Мецада и другие укрепления

Теги:история
 
1 2 3 4

berg

опытный

digger> Пoст o Мецaде не oтнoсится к укреплениям Средней Брoнзы. Визaнтийскaя церкoвь дaтируется тaм 5 векoм,пaдение Мецaды - 73 г. [»]

А ...... так о каких 150 говорим? Всё одно не понимаю

 
RU Конструктор #20.06.2005 09:40  @israel#17.06.2005 18:56
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
israel> во-2 деревянный частокол в нашем бедном лесом регионе не рационален. [»]

Хорошо, а колючие кустарники в вашем регионе растут?

 

israel

модератор
★★
digger> ИМXO цены нa стрoительствo, пoдкрепленные стигмoй. Считaлoсь, чтo нaсыпaть вaл неслoжнo, a кaменные рaбoты - этo круть немеряннaя , дoрoгo и не пo устaву. Oчень чaстo люди пoступaют нерaциoнaльнo.Пoтoм, вaл рaньше был круче, пoчти кaк стенa, a сo временем нaвернякa oплыл. [»]
1. есть работы, высчитывающие трудозатраты при разных видах деятельности. включая насыпку валов и постройку стен.
2. насчет оплыл - валы насыпаны из разных слоев земли. если бы была большая эррозия, по слоям было бы заметно.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #20.06.2005 14:37  @Конструктор#20.06.2005 09:40
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Конструктор> Хорошо, а колючие кустарники в вашем регионе растут? [»]

растут, и много. но что бы их посадить надо выкопать ямы, которые можно найти на раскопке. но даже если и пропустили - верх привратных укреплений соответствует верху валов. не составляет особого труда не лезть через кустарник (хотя он легко поддается рубке), а элементарно перепрыгнуть с вала перед кустарником на привратную башню.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
berg> :blink: Средняя бронза это что-то там около Троянской Войны, даже раньше. Византия это много позже Мецады, этак 500 г. н. э. О чём это? [»]
между различными школами в археологии есть небольшие различия в датировке. в среднем периоды таковы (для Израиля! когда у нас был уже железный век, у вас в регионе еще был каменный! это важно помнить и не путать региональность датировки):
Халколит (конец каменного века) 4500 - 3300 до н.э.
Ранняя Бронза 3300 - 2200 до н.э.
Промежуточная 2200 - 2000 до н.э.
Средняя Бронза 2000 - 1400 до н.э.
Поздняя Бронза 1400 - 1200 до н.э. (кончается крушением империй, в т.ч. Троянская война)
Железный век 1: 1200 - 1000 до н.э. (от Исхода до Давида и Соломона)
Железный век 2: 1000 - 586 до н.э. (до вавилонского нашествия)
Персидский период 586 - 332 до н.э. (кончается приходом Александра)
Эллинистический 332 - 37 до н.э.
Римский 37 до н.э. - 324 н.э. (Мецада относится именно к нему)
Византийский 324 - 638

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
кстати - крепостные стены есть в Иерихоне (первый город на Земле - ему 7000 лет). так что не знать о стенах жившие гораздо позже гиксосы не могли.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

israel> Халколит (конец каменного века) 4500 - 3300 до н.э.
israel> Ранняя Бронза 3300 - 2200 до н.э.
israel> Промежуточная 2200 - 2000 до н.э.
israel> Средняя Бронза 2000 - 1400 до н.э.

Не знаю, как в Москве, а на Южном Урале к этому времени уже Бронза была.
17-16 в до н.э., укреплённые поселения Страны Городов. Их называют "протогородами".
Подозреваю, впрочем, что основной массе степного населения селиться в городе смысла и не было.

israel> Поздняя Бронза 1400 - 1200 до н.э. (кончается крушением империй, в т.ч. Троянская война)
israel> Железный век 1: 1200 - 1000 до н.э. (от Исхода до Давида и Соломона)
israel> Железный век 2: 1000 - 586 до н.э. (до вавилонского нашествия)
israel> Персидский период 586 - 332 до н.э. (кончается приходом Александра)
israel> Эллинистический 332 - 37 до н.э.
israel> Римский 37 до н.э. - 324 н.э. (Мецада относится именно к нему)
israel> Византийский 324 - 638 [»]

Виктор С. Грищенко
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
gritzko> Не знаю, как в Москве, а на Южном Урале к этому времени уже Бронза была.
gritzko> 17-16 в до н.э., укреплённые поселения Страны Городов. Их называют "протогородами".
gritzko> Подозреваю, впрочем, что основной массе степного населения селиться в городе смысла и не было.
насчет Урала - сомневаюсь. укрепленное поселение - это не признак эпохи Бронзы. вот районы прикавказья по датировке от ближнего востока не сильно отстают. в районе же Волги второе тысячелетие это все еще поздний неолит (например - фатьяновская культура). поздно бронза пришла и в северо-западную Россию. помниться, недавно Путину показывали какой то "древний город" в районе Урала. с экрана телека сыпалась лапша просто немерянной длины. с железным веком проще: считается, что его завезли греческие колонисты в 4 веке до н.э. впрочем, это уже территория Украины, когда там оно попало в современную Россию я не знаю. одно не подлежит сомнению: Российская хронология несомненно не соответствует средиземноморской (и Израильской) и при этом в самой России, как я понимаю, есть регионы с разной хронологией. народы севера еще совсем недавно жили в каменном веке.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Boroda

опытный

Спасибо, Israel
israel> почитал - уржался. эта Новомирова - кто она?
Шоб я знал) Я и о гиксосах от Вас, к стыду своему, впервые услышал
israel> сама статья не выдерживает никакой критики. начиная от "овечьих пастухов" (на самом деле египтяне звали их "властители чужих земель", а пастухи - это ошибка Манефона) и кончая размерами вторгшихся, действительно не существовавшими в Египте колесницами и т.д. [»]
Ещё раз мерси
 
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

israel> насчет Урала - сомневаюсь. укрепленное поселение - это не признак эпохи Бронзы.

В пределах обводных стен, вероятно, не совершалось ни одного полного цикла какого-либо ремесленного производства. Так, судя по металлургическим шлакам и разного рода отходам, можно предположить, что на Аркаиме производилась, в основном, только отливка предметов из уже готового сырья и велась холодная обработка изделий из бронзы. Аркаим, безусловно, не город. Однако это то место, та среда, где зарождались элементы городской культуры.
 


Признак бронзы - металлургические шлаки :) В общем-то, относительно тех поселений я доверяю двум фактам - про то, что там бронзу обрабатывали и про датировку (я не слышал, чтобы датировку Аркаима и др. поселений оспаривали).
В остальном - как мне кажется, большая проблема в том, что те археологические работы - "на самообеспечении", сами себе деньги зарабатывают, в основном, конечно - производством лапшы.
Копать начали ещё при СССР, кстати.


Статья.ру - Написание текстов и статей | Статьи для сайта | Копирайтинг | Редактирование текста

Статья.ру предлагает следующие услуги: КОПИРАЙТИНГ. Написание статей, Написание текстов для сайта, Создание контента для сайта, Информационное наполнение и копирайт-поддержка, Рекламные статьи, Коммерческие статьи, Технические статьи.

// www.statya.ru
 


Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центр. ямах: бронз. листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпун, наконечник копья, др. изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменная булава, принадлежности конской упряжи, украшения
 
Виктор С. Грищенко
 
Это сообщение редактировалось 22.06.2005 в 08:08
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

P.S. Почитал http://www.arkaim.org/article30.html. Резиденты, похоже, зарабатывают вполне добропорядочно, туризмом. Лапша как бы сама наросла, они её даже классифицируют :)
Виктор С. Грищенко
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
о, точно - Аркаим я и видел. и бабок у них там не мерянно - интересно, откуда? на туризме столько не заработаеш - говорю это по собственному опыту. у нас в Мегидо или на Мецаде туристов небось хорошо побольше, но вместе с госдотациями ни на что не хватает. разваливается все нафиг. :( а они там ажно новый город построили (очевидно - имеющий мало связи с реальностью). а вообще - посмотрел, Бронзовый век в России весчь загадочная. во-1 одновременно сосуществуют культуры века каменного и века бронзового. во-2 с самой бронзой непонятки полные: очевидно из-за отсутствия исторических свидетельств, очаговости культур, разбросанности по территории и малой исследованности нет стройной периодики. в-3 я вообще не понял, как решили, что тот же Аркаим - бронза. дело в том, что названия "каменный", "бронзовый" и т.д. - это не появление данного материала. реально бронза использовалась уже в конце каменного века, а железо - в бронзе. смена периода - это целый пласт культурных изменений и определенный статистически доказанный уровень использования нового материала. тогда как в Аркаиме, похоже, у них элементарно нет достаточного материала. вот бы в их официальный отчет заглянуть.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

digger

опытный

Некoтoрые пишут, чтo брoнзa вooбще былa тoлькo в oружии, укрaшенияx и ритуaльныx предметax, тaк кaк меди пo жизни мaлo. Русские крестьяне в 19 веке пaxaли деревяннoй сoxoй, кaкoй тoгдa век? Дaйте, пoжaлуйстa , линк,или нaпишите o рaзнице между неoлитoм, брoнзoй и железным векoм пo втoричным признaкaм.
 

israel

модератор
★★
digger> Некoтoрые пишут, чтo брoнзa вooбще былa тoлькo в oружии, укрaшенияx и ритуaльныx предметax, тaк кaк меди пo жизни мaлo. Русские крестьяне в 19 веке пaxaли деревяннoй сoxoй, кaкoй тoгдa век? Дaйте, пoжaлуйстa , линк,или нaпишите o рaзнице между неoлитoм, брoнзoй и железным векoм пo втoричным признaкaм. [»]
ты не понял. разделение не идет чисто математически. типа 10% интсрумента бронзовые - это еще каменный век, а 70% - бронзовый. изучаются общественные изменения и распостраненность изделий в разных областях жизни. и это тема для многих конференций, когда толпа ученых решает (субьективно!) где проходит граница. по одному-двум городищам такого не делается. например: Меарат Хаматмон. большинство изделий там - из меди и бронзы, причем чрезвычайно чистых (и сегодня на заводе такую фиг получиш). более того - изделия сделаны очень сложными методами и многие очень сложной формы (особенно - "короны"). тем не менее - это Халколит, Каменный век. или другой пример: даже в Железном веке... да что там - в Византийский период, большинство сельскохозяйственных инструментов типа серпов - из кремня. поэтому надо смотреть не на отдельные городища, а на саму культуру во всем множестае ее проявлений. для чего уже и нужен громадный статистический материал.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

digger

опытный

Aгa, здесь нaвернякa присутствует прoпaгaндa и вытягивaние свoиx предкoв в бoлее передoвую клaссификaцию.
 

israel

модератор
★★
digger> Aгa, здесь нaвернякa присутствует прoпaгaндa и вытягивaние свoиx предкoв в бoлее передoвую клaссификaцию. [»]
???? большинство отцов израильской археологии и ее классификации: христиане и не евреи.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 israel
А есть где-нибудь в сети или у вас фотографий этой крепости вблизи? Или лучше вообще её план-реконструкцию: что, где размещалось и т.д. Праздное любопытство, если лень искать, не ищите. Просто я гляжу на первую фотку и мне, чайнику, ничего не понятно.

В частности, я не понял по ней, что валы не настолько круты, чтобы нельзя было пешком подняться. И они точно не были более крутыми в описываемые времена? Любопытно, как это устанавливают.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 23.06.2005 в 19:54

israel

модератор
★★
AidarM> 2 israel
AidarM> А есть где-нибудь в сети или у вас фотографий этой крепости вблизи? Или лучше вообще её план-реконструкцию: что, где размещалось и т.д. Праздное любопытство, если лень искать, не ищите. Просто я гляжу на первую фотку и мне, чайнику, ничего не понятно.
AidarM> В частности, я не понял по ней, что валы не настолько круты, чтобы нельзя было пешком подняться. И они точно не были более крутыми в описываемые времена? Любопытно, как это устанавливают. [»]
отсканить то я могу. только я не понял, какой именно крепости: Мецада (римский период) или крепостей средней бронзы?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Имел в виду Мецаду.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

digger

опытный

Пoдьем везде, крoме трoпы и римскoй рaмпы - прaктически скaлoлaзaние.

Рaмпa слевa

In English "Massada", a lot of links
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
вот карта. фотку уже Диггер запостил.
Прикреплённые файлы:
mezada1.JPG (скачать) [121,51 кбайт, 19 загрузок] [attach=20494]
 
 
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Zeus

Динамик

Тогда почти в кассу еще фотка, снято с вершины крепости. Комплекс внизу, разумеется, современный :) Но нарытые квадратики (слева от комплекса и еще у левого края) - это, как нам объяснили, расположение римских лагерей. israel поправит, если что :)
На горизонте - Мертвое море (два куска :().
Прикреплённые файлы:
yamhamelahfrommassada.jpg (скачать) [111,35 кбайт, 20 загрузок] [attach=20414]
 
 
И животноводство!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
да, это их валы.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
israel, спасибо.
А числа на схеме что обозначают? В сети фотографий полно, но они преимущественно с очень большого расстояния, не видно толком ничего, вот как у digger-а. Видно, что хорошо стоит, а что и как - неясно.

Вот у меня просто сразу вопрос возник: что, диверсиями во времена осады не увлекались? Римляне могли найти бойцов-скалолазов для неожиданной атаки с 'неприступной' стороны. Или просто ночную диверсию устроить, воду в цистернах отравить, например, или поджог.

А евреи - скалолазы наоборот, могли после перекрытия тропы скорпионов по прежнему обижать и огорчать римлян. Такое было возможно? Были попытки?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

israel

модератор
★★
AidarM> israel, спасибо.
AidarM> А числа на схеме что обозначают? В сети фотографий полно, но они преимущественно с очень большого расстояния, не видно толком ничего, вот как у digger-а. Видно, что хорошо стоит, а что и как - неясно.
AidarM> Вот у меня просто сразу вопрос возник: что, диверсиями во времена осады не увлекались? Римляне могли найти бойцов-скалолазов для неожиданной атаки с 'неприступной' стороны. Или просто ночную диверсию устроить, воду в цистернах отравить, например, или поджог.
AidarM> А евреи - скалолазы наоборот, могли после перекрытия тропы скорпионов по прежнему обижать и огорчать римлян. Такое было возможно? Были попытки? [»]
числа на схеме:
1: голова римской рампы (посмотри - стена там пробита тараном)
2. Башня 1276 (номер дан при раскопке)
3. Западный дворец
4. Византийская церковь (построена, когда крепость уже давно была разрушена)
5. Западные ворота
6. Башня 1028
7. каземат 1039 (крепость окружена казематированной стеной)
8. Синагога
9. Башня 1049
10. здание 7
11. водные ворота
12. Северный дворец, нижняя ступень
13. ----//----, средняя ступень
14. ----//----, верхняя ступень
15. Баня
16. склады
17. каменоломня
18. здание 8
19. здание 9
20. каземат 1102
21. ворота на "змеиную тропу" (она же - скорпионья)
22. жилища восставших
23. византийская жилая пещера
24. башня 1133
25. колодец (открытый)
26. здание 12
27. колумбарий (место, где выращивали голубей для еды)
28. Микве (иудейское помещение для омовений)
29. южные ворота
30. колодец
31. южный форт
32. бассейн
33. здание 13
34. здание 11
35. Микве

о раскопках:

Израиль для вас

Здесь вы найдете информацию об Израиле и сведения о работе израильских культурных центров при посольствах Израиля в странах СНГ.

// www.il4u.org.il
 


о ходе боев можеш прочитать у Иосифа Флавия


Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru