Исторический ликбез.

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 22
RU Dem_anywhere #13.07.2005 18:23
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

А "казаки" и "казань" не однокоренные? Или "казахи"?
 
CA victorzv2 #13.07.2005 20:36
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Запорожские казаки - это самый что ни на есть украинский народ. А вот славянский он или какой другой (индийский, скифский или троянский) можно, конечно, спорить.
Запорожские казаки - это образ жизни. Парень подрос, захотелось приключений - пошел в Сечь. Нормальныю жизнь можно было вести, вернувшись в село. Но статус "запорожца" при этом терялся.
Из "беглых" они не могли быть в принципе - крепостное право на землях Украины появилось уже под закат Сечи.

О каких "казацких" фамилиях речь? У Запорожских казаков не было фамилий - они принимали прозвища, которые теперь стали фамилиями. Какие могут быть тюркские корни у прозвища "Разобью нос", "Выкручу руку", "Стяну одеяло"?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
victorzv2> О каких "казацких" фамилиях речь? У Запорожских казаков не было фамилий - они принимали прозвища, которые теперь стали фамилиями. Какие могут быть тюркские корни у прозвища "Разобью нос", "Выкручу руку", "Стяну одеяло"? [»]
ну так прозвища стали же фамилиями. помню, примеров там было завались. цитировались имена многих казачьих лидеров. когда они уже имели фамилии (17 век?) и даже прослеживались свадьбы.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CA victorzv2 #13.07.2005 21:59
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Просю пардону...

А кого мы называем казаками? Ну, про донских-кубанских более-менее ясно интуитивно.

А вот казаки на территории Украины. Имеются в виду казаки вне Запорожской (и пары малых) Сечи?

Эх, надо опять Яворницкого читать...
 
+
-
edit
 

berg

опытный

victorzv2> Просю пардону...
victorzv2> А кого мы называем казаками? Ну, про донских-кубанских более-менее ясно интуитивно.
victorzv2> А вот казаки на территории Украины. Имеются в виду казаки вне Запорожской (и пары малых) Сечи?
victorzv2> Эх, надо опять Яворницкого читать... [»]

Стыдись Белое Перо (с). Как раз с кубанцами то всё очень не стандартно. Это переселённые украинские казаки. У них и язык очень даже сохранился. По крайней мере, для меня они говорят на вполне приличном суржике, как для уроженцев правобережья не знаю.

«Запорожская сечь» это всего лишь крепость на островах. Место собрания казаков и постоянного обитания тех самых «беглых», ибо у голытьбы никаких средств к существованию в степи не было. А вот почти вся старшина владела хуторами и скотом.

 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Dutch> А почему не всех принимали? главное, что бы был православным (ет у донских, а у запорожских вообще вроде всех принимали) [»]

надо было быть казацкого рода либо проявить себя как то, но, то, что казаки отдельный народ, а не сборище беглых, разная одежда, при переписи учитывали казаков отдельно, да и прием беглых, казакам могли бы по шапке дать.
 
CA victorzv2 #13.07.2005 22:46
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

berg> Стыдись Белое Перо (с). Как раз с кубанцами то всё очень не стандартно. Это переселённые украинские казаки. У них и язык очень даже сохранился. По крайней мере, для меня они говорят на вполне приличном суржике, как для уроженцев правобережья не знаю.

Аналогично.
Но когда я по малолетству сказал своей бабушке, коренной кубанской казачке, что она "не совсем по-русски" говорит, а почти совсем, как на Украине, то был чуть ли не выпорот за святотатство. При том, что сама бабушка уже лет 20 жила на Украине.



 

berg

опытный

RUS_7777> надо было быть казацкого рода либо проявить себя как то, но, то, что казаки отдельный народ, а не сборище беглых, разная одежда, при переписи учитывали казаков отдельно, да и прием беглых, казакам могли бы по шапке дать. [»]

Сударь, а не укажите ли вы время, о котором говорите и источник этих знаний?
 
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Dutch>> А почему не всех принимали? главное, что бы был православным (ет у донских, а у запорожских вообще вроде всех принимали) [»]
RUS_7777> надо было быть казацкого рода

По крайней мере, на Кубани это было довольно строго. Мой дед - это третье поколение среди казаков, его дед приехал из-под Тулы, несмотря на смешанные семьи, казаком он себя назвать не мог. Он мне это специально когда-то рассказал.
 

berg

опытный

У народа тут явно путаются понятия. Слова «казак» не всегда означало одно и то же. Сперва это был люди, кочевавшие и бандитствующие в междуречье Волги и Днепра. Потом появились такие же на Урале (не горы, река, до восстания Пугачёва Яик). Потом, вольницу стали нанимать для разных рискованных предприятий, т.е. во времена Грозного или Смуты «казак» это любой член отряда любого атамана. Не важно, нанят этот атаман правительством для охраны границы, частным лицом для геологической разведки или просто грабит того, кто под руку попадёт. Со временем (причём почти одновременно в России и Польше) казаки становятся сословием.
Тут была уже разница. В Польше существовал «реестр». В него входило известное количество казаков, они фактически были выделены в особое сословие. В обмен на определённые права польская корона требовала от них службы. Главное их отличие от дворянства отсутствие ленных прав и пожалованных владений. Во время войны 1648-54 годов неоднократно заключались договоры между Хмельницким и Короной увеличивавший/уменьшавший число «реестровых». На сколько я знаю, каждый раз за договором следовало письменное поимённое согласование «реестра». Суть конфликта между старшиной украинского казачества и Короной сводилась таким образам к территории, жители которой могли претендовать на статус и количество, которое можно было вписать. Тут есть такая тонкость, не понятно кто именно и по какому критерию вписывал и вычёркивал имена при очередном составлении. Если учесть, что в соответствии с законами демографии число казаков росло, а число мест нет, наступал кризис.
Опустим перипетии истории между Алексеем и Екатериной. При Екатерине, Сечь ставшая с ликвидацией Крымского Ханства не нужной и даже неприятной, как сборище тех самых беглых и голодных была ликвидирована. В землях украинского казачества произошла перепись. Часть старшины была переселена на другие земли, получили поместья, и стало дворянами (для знатоков украинской литературы напоминаю фабулу «Наталки Полтавки», где Шпак и Скворцов оказались родственниками). Те, кто был победнее стал «казаком» или крестьянином, опять же знатоки украинской литературы помнят упоминание в «Кайдашевой семье», мол, пол села в казаки записали, а половина не успела. В бесконечной череде восстаний на правобережье мы снова встречаем упоминания, что «напали казаки и крестьяне» или «разбили казаков и крестьян». На мой взгляд, этого говорит именно об отсутствии представления о казаках как о другом народе. Это просто разница в социальном статусе. Одни вольные люди, платящие меньше налогов и имеющие обязательства перед государем на войне, а другие в той или иной степени зависимы и военную службу не несущие. Сходные системы можно встретить, скажем, в Австрийском Тироле и Кроатии.
Те казаки, которые после военного разгрома не пожелали согласиться с мнением «Скотской бабы Катарины» (строчка из Кубанской казачьей песни) бежали в низовья Дуная. Со временем большинство «задунайцев» как и черноморских (бывших украинских) казаков было переселено на Кубань. Т.е. туда, где в их услугах как пограничной стражи нуждались.
 

berg

опытный

По Донским казакам, в принципе очень похоже. Теория об их происхождении из другого народа упирается в а) отсутствие археологических свидетельств, б) отсутствие упоминания о женщинах среди казаков в 15-16 веках (ну не почкованием же они делились), с) общностью языка с остальными россиянами.

В 16 веке царское правительство пытается «приручить» казаков. Оно высылает им хлеб, порох, деньги. Правда, попытки «дать» им воевод заканчиваются неудачами (для правительства) и трагедиями (для воевод). При Иване Грозном случается крайне неприятный инцидент с ограблением персидского посла. По словам летописца в ответной карательной акции было убито несколько сот казаков, по меньшей мере. Это явно отравило и без того не очень доверительные отношения между Царём и казаками. Уже во время Смутного времени у нас море новой информации. Сплошь и рядом можно просто запутаться в «воровских» и «казачьих» атаманах, причём атаманы, как правило, именно казаки, шайки у них «воровские», а пойманные «воры» регулярно раздаются «своим помещикам». Это снова заставляет полагать, что в понятиях крестьянин и казак для современников разница могла не казаться большой.
Следующий важный шаг в истории русского казачества (на мой взгляд), наступил в 1700 году ±20 лет. Русское правительство смогло приручить казаков. Последовательно строя всё более южные крепости и сажая старшину на подкормку, оно смогло добиться выгодных договоров о службе, в которых, между прочим, неоднократно упоминалось обязательство не принимать беглых. Т.е. это видимо было очень распространённой практикой. Со временем удалось создать такую систему отношений, когда казаки уже сами не желали принимать чужаков. Ведь земля принадлежала общине, и все члены общины могли претендовать на свою долю пастбищ, пашни и рыбных ловль. Так образуется замкнутая каста Казаков.
Это сословие не платит налогов, не призывается на пожизненную службу, его нельзя закабалить и подарить любовнику императрицы. За это они несут небольшую службу в мирное время, выставляют определённое количество полков в военное время и регулярно являются на смотры. После восстания Пугачёва именно казаки становятся «внутренними войсками» подавляющими восстания и бунты (опять же «Кони невинны»). В таких условия культивирование легенды о «казацком народе» было выгодно всем. Согласитесь, пороть своих братьев крестьян куда менее приятно, чем инородцев. Это уже при Александре, когда до России дошли идеи государства-нации стали излагаться мысли о единстве «русского народа». Но это уже совсем другая история.
ИМХО, не живи казаки «компактно» и не будь они юридически замкнутым сословием, легенда об их нерусскости не возникла бы.
 
Это сообщение редактировалось 15.07.2005 в 22:48
+
-
edit
 
Значит сословие. XXI век, а в России ещё сословие осталось одно.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

berg

опытный

sabakka> Значит сословие. XXI век, а в России ещё сословие осталось одно. [»]

Вас же не удивляет «дворянские собрания». Хотя эти дворяне и сказать не могут, где у них поместья были.

 
+
-
edit
 
Вообще-то удивляют.
Удивляют и "новости" от дворян из-за рубежа. Помню где-то год назад, слышал они собралсиь подать коллективный иск российским властям о возвращении им как наследникам в собственность фамильной недвижимости, отобранной большевиками. Может быть ещё и крепостных захотят?
Слышал один раз, что дальше было и что из этого получилось - не знаю.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Dutch

опытный

Одна жительница Украины выйграла дело у гос-ва Россия о возмещении материального ущерба за конфискацию дома в период раскулачивания, дом вроде находился в Оренбурге, мож BrAB чего слышал?
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
berg> berg> berg> Часть старшины была переселена на другие земли, получили поместья, и стало дворянами (для знатоков украинской литературы напоминаю фабулу «Наталки Полтавки», где Шпак и Скворцов оказались родственниками). [»]

Шпак и Скворцов - это персонажи не "Наталки-Полтаки" Котляревского, а "Шельменко-денщика" Квитки-Основьяненко.
 

berg

опытный

berg>> berg> berg> Часть старшины была переселена на другие земли, получили поместья, и стало дворянами (для знатоков украинской литературы напоминаю фабулу «Наталки Полтавки», где Шпак и Скворцов оказались родственниками). [»]
Yossarian> Шпак и Скворцов - это персонажи не "Наталки-Полтаки" Котляревского, а "Шельменко-денщика" Квитки-Основьяненко. [»]

Ага, совсем старый стал :)

 
Это сообщение редактировалось 15.07.2005 в 22:46

Dutch

опытный

2berg
спасибо за развернутый ответ.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  

berg

опытный

Да собственно не за что
 
+
-
edit
 
Не понимаю, как историки узнают как звучали те или иные слова не древних и уже мёртвых языках.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
sabakka> Не понимаю, как историки узнают как звучали те или иные слова не древних и уже мёртвых языках. [»]
не историки, а лингвисты с помощью историков и археологов. в большинстве случаев воссоздание примерно, на основе родственных языков и сохранившихся заимствованных слов.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
А что касательно шумерского языка? Не было родственных ему языков, а всё же приводят шумерские названия городов. Или эти названия дали им другие народы, живущие позже.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
sabakka> А что касательно шумерского языка? Не было родственных ему языков, а всё же приводят шумерские названия городов. Или эти названия дали им другие народы, живущие позже. [»]
во-1 есть такое понятие, как сохранение имени. название города может существовать тысячелетиями.
во-2 и в главных шумерский язык не исчез с шумерами. для начала надо вспомнить большое взаимное проникновени с аккадским языком, причем в аккадоязычном обществе шумерский оставался книжным языком. затем шумерский язык долго сохранялся в Вавилоне и Ассирии, причем можно сравнивать документы, написанные на этих языках. окончательно он исчез всего около 2 тысяч лет назад. составлена шумерская азбука. она состоит из 4 гласных (в современных работах обозначены как a, i, e, u) и 16 согласных (b, d, g, h, k, l, m, n, p, r, s, s, s /разные формы/, t, z). так что документы читать можно. конечно, наше произношение может отличаться от оригинального, но это то, что есть.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
Так у них была звуковая азбука, а не ребусное знаковое письмо. Тогда всё ясно.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
sabakka> Так у них была звуковая азбука, а не ребусное знаковое письмо. Тогда всё ясно. [»]
э-э-э. по-моему, ты не так понял. у них была знаковая клинопись, обозначавшая понятия, слоги и т.д. при переводе эта клинопись разлагается на фонетические звуки, буквы. современные ученые оперируют азбукой, фонетически обозначающей знаки клинописи как современные буквы-звуки.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 6 7 8 9 10 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru