Статья спорная, но есть места, которые следует почитать

Теги:история
 

berg

опытный

Бросьте. Это пропаганда для сугубо внутреннего потребления. Из истории с торговыми переговорами я заодно узнал, что после подписания польско-немецкого договора 1936 года СССР предложил Германии заключить «договор о ненападении». Т.е. корни очень старые.
Как видно, для советского руководства внешнеполитические мотивы играли более важную роль, чем идеологические противоречия. СССР был в этом, конечно же, не одинок. В тот период договоры различного содержания с Германией успели заключить почти все. Это доказывает, что СССР не был исключением, а точно таким же обитателем европейского террариума, как и те, кого он клеймил за «пособничество» и «соглашательство».

vovik

новичок
berg> Бросьте. Это пропаганда для сугубо внутреннего потребления. Из истории с торговыми переговорами я заодно узнал, что после подписания польско-немецкого договора 1936 года СССР предложил Германии заключить «договор о ненападении». Т.е. корни очень старые.
berg> Как видно, для советского руководства внешнеполитические мотивы играли более важную роль, чем идеологические противоречия. СССР был в этом, конечно же, не одинок. В тот период договоры различного содержания с Германией успели заключить почти все. Это доказывает, что СССР не был исключением, а точно таким же обитателем европейского террариума, как и те, кого он клеймил за «пособничество» и «соглашательство». [»]
- так надо и говорить о террариуме, а не выдергивать кой какие предложения на потребу. Что стоит это предложение по сравнению с милитаризацией Рура? Которую СПЕЦИАЛЬНО допустили победители 1МВ (они были гарантами демилиторизованной Германии) - в Германии еще был 100тыс. ландвер. "Мюнхенский сговор" по последствиям ни в какое сравнение не идет с "молотовым-риббентропом", а много ли вы о нем слышали в последнее время? Или так уже привычно свою голову пеплом посыпать? Какого ...?
По поставкам оборудования в 30-х в СССР Германия рядом не стояла с США, и что?
А если брать не поставки (за которые надо платить), а ИНВЕСТИЦИИ в промышленность Германии (да и не только промышленность) то США ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ, поинтересуйтесь - кому принадлежали крупнейшие корпорации Германии в 30-х, кто был держателем акций? Почему поставки стратегических материалов и товаров в Испанию из Америки после высадки союзников во Франции упали почти в 10 раз? Почему ни шведы, ни швейцарцы не были обвинены в "пособничестве" Гитлеру после войны?
А вы все "пособничество", "соглашательство" - пора и подумать.

 
Это сообщение редактировалось 02.07.2005 в 23:42

berg

опытный

vovik>- так надо и говорить о террариуме, а не выдергивать кой какие предложения на потребу.

Какие предложения? Мне стеснятся нечего, какие это «кой какие» :) ?

vovik>Что стоит это предложение по сравнению с милитаризацией Рура?

Понятие не имею. Стране её соседи не препятствуют восстановить полный суверенитет над её территорией, Вы уверены, что знаете, когда и почему там была создана демилитаризованная зона? Вам известна суть советских предложений в 1936-37 годах? Конкретно, по пунктам?

vovik>Которую СПЕЦИАЛЬНО допустили победители 1МВ (они были гарантами демилитаризованной Германии)

Специально? Конкретней? Чего они хотели, как аргументировали? Перед кем были ответственны страны победительницы? Кому и какие гарантии они давали в отношении Рура?

vovik>Германии еще был 100тыс. ландвер.

:D Открытие века!!! Серьёзно? Вот новость!

vovik>"Мюнхенский сговор" по последствиям ни в какое сравнение не идет с "молотовым-риббентропом",

Т.е. там договаривающиеся стороны делили мир и через пару дней начали мировую войну? А я думал, что те самые страны победительницы согласились с принципом «национального суверенитета» и «национального самоопределения», а не делили своих соседей.

vovik>а много ли вы о нем слышали в последнее время?

:) Нет, всё больше читал.

vovik>По поставкам оборудования в 30-х в СССР Германия рядом не стояла с США, и что?

;) Ничего, просто никто при этом не делала вид, что он радикальный противник нацизма от рождения до смерти.

vovik>А если брать не поставки (за которые надо платить), а ИНВЕСТИЦИИ в промышленность Германии (да и не только промышленность) то США ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ,

Опель был куплен GM, Форд построил свои заводы вокруг Кёльна, в масштабах Германии не так и много. Пополните мои знания другими «крупнейшими корпорациями». Какими?

vovik>Почему ни шведы, ни швейцарцы не были обвинены в "пособничестве" Гитлеру после войны?

Обвиняли и обвиняют, неужели не слышали?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

vovik> Что стоит это предложение по сравнению с милитаризацией Рура? Которую СПЕЦИАЛЬНО допустили победители 1МВ (они были гарантами демилиторизованной Германии)

СПЕЦИАЛЬНО? С целью создать угрозу Франции? Любопытно - зачем это надо было Франции? Разъясните, пожалуйста.

vovik> - в Германии еще был 100тыс. ландвер.

угу - мощнейшая сила!

vovik> "Мюнхенский сговор" по последствиям ни в какое сравнение не идет с "молотовым-риббентропом",

Что еще за "сговор"??? Судетские немцы просто хотели присоединиться к Германии, как и Австрия. Решение об этом было принято немцами еще в НОЯБРЕ 1918 - когда ни о каком Гитлере никто и не знал. Обычное стремление одного народа к объединению. При чем тут какой-то на фиг "сговор"? Против присоединения Зап. Украины и Зап. Белоруссии к СССР Вы ведь наверняка не возражаете?


EE vovik #04.07.2005 00:55  @Волк Тамбовский#03.07.2005 12:13
+
-
edit
 

vovik

новичок
1.volk959> СПЕЦИАЛЬНО? С целью создать угрозу Франции? Любопытно - зачем это надо было Франции? Разъясните, пожалуйста.
2. volk959> угу - мощнейшая сила!
3. volk959> Что еще за "сговор"??? Судетские немцы просто хотели присоединиться к Германии, как и Австрия. Решение об этом было принято немцами еще в НОЯБРЕ 1918 - когда ни о каком Гитлере никто и не знал. Обычное стремление одного народа к объединению. При чем тут какой-то на фиг "сговор"? Против присоединения Зап. Украины и Зап. Белоруссии к СССР Вы ведь наверняка не возражаете? [»]


- "Страны – победительницы добились международных санкций на разоружение Германии, потопление ВМФ, запрет авиации и доведение численного состава армии до 100 тысяч человек. Резко был уменьшен офицерский корпус.
Запрещалось выпускать технологически сложную военную продукцию: танки,
броневики, самолеты. Все это должно было выполняться в соответствии с
Версальским договором, который был подписан 26 июня 1919г. Именно этот
договор существенно подорвал на время военную мощь Германии."
- судетские немцы "просто хотели" в ДРУГОМ государстве? А Чехословакия хотела, или тоже ЖЕЛАЛА? Кстати при желании Австрии присоеденится к Рейху на кой ляд танковые дивизии на границе? Для референдума? Католики и протестанты - все ж достаточно разные, хоть и говорят на одном языке (так же как хорваты и сербы), не зря ведь Австрия до сих пор отдельное государство.
- "Версальский мирный договор наказывал Германию. Но страны-
победительницы не хотели ее полного уничтожения. Они опасались острых
социальных противоречий, которые имели место в Германии, а следовательно,
возможности проявления новых революционных событий в этой стране. Кроме
того, существовала реальная опасность сближения Германии с СССР и
проникновения социализма в страны Западной Европы.
В этих условиях в 1924 году на помощь пришли США. Они предложили «План Дауэса» (по имени руководителя международного комитета экспертов, американского банкира Ч.Дауэса). План Дауэса должен был помочь установлению экономического равновесия на Европейском континенте после войны. План включал в себя следующие направления:
- США (и в небольшой степени Англия) предоставляли Германии
кредиты для восстановления промышленности;
- Полученные от восстановления промышленности доходы Германия
должна была направлять на уплату репараций Англии и
Франции;
- Франция и Англия, получив репарационные платежи, оплачивали
ими военные долги США;
- Объем ежегодных выплат Германии репарационных платежей
сокращался, он устанавливался в размере 1-1,75 млрд.
золотых марок.

Планом также определялись и другие источники репарационных выплат:
- поступления за счет роста косвенных налогов, установленных
на предметы массового спроса;
- отчисления с доходов немецких железных дорог.

План предусматривал контроль за использованием указанных средств.
По плану Дауэса Германия получила около 30 млрд. золотых марок.
Выплатила она за время действия этого плана в счет репараций 8 млрд. марок.
Поступление иностранных капиталов в промышленность значительно оживило
экономику Германии. Уже в 1924 году был снижен объем репараций с Германии.
США помогают в возрождении военно-промышленного потенциала страны путем
инвестиций. В 1924 – 1929 годах наблюдается стабилизация германской
экономики. Вдвое вырос объем промышленного производства, причем на новой
научной основе. Особенно высокие темпы наблюдались в развитии молодых
отраслей промышленности – химической и электротехнической. Было освоено
производство искусственного бензина и синтетического шелка.
А к концу 20-х годов Германия по росту производства вышла на первое
место в Европе и второе место в мире (после США). Германский финансовый
капитал принял участие в 200 интернациональных монополистических
объединениях. Именно по инициативе германских магнатов в 1926 году был
создан Европейский стальной картель, который объединил под своей эгидой 2/3 европейского производства стали.
В 1929 году план Дауэса был заменен «Планом Юнге» (назван по имени
американского банкира О.Юнга, возглавлявшего разработку плана). Новый план
представлял еще большую уступку Германии. В соответствии с ним общий объем репараций значительно сокращался (до 114 млрд. золотых марок) и сужалось число источников, из которых выплачивались репарации. Основными из них были государственный бюджет и доходы железных дорог. Выплачивать их Германия должна была сравнительно небольшими ежегодными платежами до 1988 г.
Таким образом, промышленность освобождалась от выплат репарационных
платежей, что давало ей дополнительные средства для развития. Практически
все ограничения в развитии промышленности были сняты.
Однако теперь даже такой вариант был уже нереален: начинался мировой
экономический кризис – тут уж не до репараций! Поэтому в 1932 году план
Юнге, а вместе с тем и репарации вообще, были отменены."


 

berg

опытный

Ну и? Если исходит из этого, то США ваще молодцы, до прихода нацистов помогали «молодой демократии», а потом прекратили (преемственность политики блин :) ). Т.е. по теме возражений нет?
 

berg

опытный

>>Католики и протестанты - все ж достаточно разные,

:D :D :D

Угу, в Кёльне, Майнце, Баварии, Баден - Вюртенберге все сплошь лютеране. Даже папа лютеранин.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Ну и? Если исходит из этого, то США ваще молодцы, до прихода нацистов помогали «молодой демократии», а потом прекратили (преемственность политики блин ).
 

Хм... А в чем, тогда, претензии к СССР. Сотрудничество, в военной сфере, которого, то же происходило с «молодой демократией», на основе Раппальских соглашений и после прихода нацистов к власти было свернуто, или "к востоку от Буга и к западу от него" меряем разными линейками?
Угу, в Кёльне, Майнце, Баварии, Баден - Вюртенберге все сплошь лютеране.
 

Скромно замечу, что все ж таки, значительная часть Вюртемберга — кальвинисты, да и протестантская традиция в Германии сильнее. Католические земли играли либо подчиненную роль, либо, как Бавария, скорее автономную...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

minchuk> Хм... А в чем, тогда, претензии к СССР. Сотрудничество, в военной сфере, которого, то же происходило с «молодой демократией», на основе Раппальских соглашений и после прихода нацистов к власти было свернуто, или "к востоку от Буга и к западу от него" меряем разными линейками?

Просто СССР тут пытаются отмазать от сотрудничества с нацистами. Или мы перешли на доказательства чего-то другого? Просто СССР тут пытаются отмазать от сотрудничества с нацистами. Или мы перешли на доказательства чего-то другого? А в приведённом отрывке, расплывчато рассказывается о периоде до 1932 года.

minchuk> Скромно замечу, что все ж таки, значительная часть Вюртемберга — кальвинисты, да и протестантская традиция в Германии сильнее. Католические земли играли либо подчиненную роль, либо, как Бавария, скорее автономную...

Первое, в современной Германии нет кальвинистов, лютеране именуют себя «евангелистами». Другие протестантские общины встречаются просто таки в ничтожных количествах.
Второе, половина официально зарегистрированных верующих ФРГ католики. «Подчиненную роль» - это как?
Бросьте, в 20 веке религиозные войны в Германии не велись, тот же Гитлер родился в католической семье.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Просто СССР тут пытаются отмазать от сотрудничества с нацистами.
 

Мабыць, просто, не стоит слишком "замазывать" СССР в "сотрудничество" с нацистами? СССР вел СВОЮ политику ДОСТУПНЫМИ ему СРЕДСТВАМИ, что, ни в чем не отличается от прочих.
Первое, в современной Германии нет кальвинистов, лютеране именуют себя «евангелистами». Другие протестантские общины встречаются просто таки в ничтожных количествах.
 

???? :blink: Не знал, что традиционно "протестантская" северная Германия стала "католической"... Впрочем, мы не о "современно".
Объединение Германии произвела ПРОТЕСТАНСКАЯ страна, она же и доминировала в ней. И в 19-33-м году католиками признавали себя примерно ок. 1/3 населения Германии.
Бросьте, в 20 веке религиозные войны в Германии не велись, тот же Гитлер родился в католической семье.
 

Естественно. Они отгремели, несколько, раньше и не в пользу католиков, а Гитлер... У него была своя "религия"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

minchuk> Мабыць, просто, не стоит слишком "замазывать" СССР в "сотрудничество" с нацистами? СССР вел СВОЮ политику ДОСТУПНЫМИ ему СРЕДСТВАМИ, что, ни в чем не отличается от прочих.

О чём и речь, картина: «Вы в все с ним дружили, одни мы в белом», совершенно не складывается, даже до 1939.

minchuk> Объединение Германии произвела ПРОТЕСТАНСКАЯ страна,

А канцлер этой страны, всю оставшуюся жизнь заигрывал с «чёрными» т.е. союзом католических партий.

minchuk>И в 19-33-м году католиками признавали себя примерно ок. 1/3 населения Германии.

Какие ваши есть доказательства? Сегодня их примерно поровну, правда, атеистов и нехристиан почти треть населения.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
QUOTE]О чём и речь, картина: «Вы в все с ним дружили, одни мы в белом», совершенно не складывается, даже до 1939.
[/QUOTE]
Косека... Ээээ, консенсус (где смайлик с кружками пива? :D )
А канцлер этой страны, всю оставшуюся жизнь заигрывал с «чёрными» т.е. союзом католических партий.
 

Только ли? Впрочем, католики всегда отличались большей сплоченностью.
Какие ваши есть доказательства? Сегодня их примерно поровну, правда, атеистов и нехристиан почти треть населения.
 

СЕЙЧАС вполне может быть, но Вы в данном случаи считаете только ВЕРУЮЩИХ. Поясню... Россия, к примеру, считается традиционно территорией православия (с очагами, других, традиционных для этой или этой территории, религии) но... Сколько СЕЙЧАС истинно верующих? Как бы, мусульман и не больше стало (шутка, впрочем).
Но по раскладки территорий (есть у меня атлас, но, честно говоря, лень сканировать) протестанты имели значительное большинство в Германии.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Хотя немного и не по теме, но СССР возмущался если компартии притесняли только в странах Западной Европы и Северной Америки, во всех остальных странах если даже коммунистам убивали, то в СССР делали вид, что ничего в этих странах не происходит, и даже приветствовали те режимы, к примеру в Ираке бывшего тирана Саддама. Можно провести параллели с довоенным временем, в Германии уничтожали компартию, а СССР приветствовал тирана Гитлера.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
...то в СССР делали вид, что ничего в этих странах не происходит, и даже приветствовали те режимы...
 

Угу... Или, к примеру, как Америка, ооочень избирательно рассматривающая вопросы "демократии" и "прав человека". В отношении к СССР, к примеру, и Латинской Америке.
RUS_7777, если, уж Вам хочется найти источник "первородного греха" то искать надо начинать не с СССР, наверное, а с Каина...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU вантох #04.07.2005 22:46
+
-
edit
 

вантох

опытный

RUS_7777
в Германии уничтожали компартию, а СССР приветствовал тирана Гитлера.

А что вы хотели, Государство укрепилось и его Государственные интересы уже ставились в случае чего выше идеологических(и судьбы разных там нескольких иностранцев). Такие примеры и в царское время есть и в любой стране. К тому же самодеятельность(вт.ч. коммунистическая ) администрацией не поощралась. Не зря же позже появился лозунг - друзья("настоящие коммунисты") зто те кто хорошо относится к реальному(в смысле как в СССР ;) ) социализму и СССР вообще.

К тому же в третьем мире да и вне СССР "коммунистами" себя называли самые разные типы, часто просто денег вымогали :D
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU RUS_7777 #05.07.2005 05:28  @вантох#04.07.2005 22:46
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

вантох> А что вы хотели, Государство укрепилось и его Государственные интересы уже ставились в случае чего выше идеологических(и судьбы разных там нескольких иностранцев). [»]

Интересная постановка вопроса, о государственных интересах, хорош лозунг на все случаи жизни, вплоть до задержек и массовых не выплат зарплат, мол, требуют государственные интересы сейчас сэкономить, на перевооружении(любом) страны, предприятия, мол сейчас деньги нужны, а как вы будете перебиваться, на это плевать.
 
RU вантох #05.07.2005 10:06
+
-
edit
 

вантох

опытный

RUS_7777
Насчет СССР приветствовал гитлера - это сильная натяжка, скажем так чуток стихла антинемецко-фашистская пропаганда после пакта, хотя "Парень из нашего города" про фашистов и всем понятные лозунги готовиться к войне были вполне разумны. От КПГ уже мало что оставалось к 39му , нужные ее кадры СССР поддержал.
вплоть до задержек и массовых не выплат зарплат, мол, требуют Ну это везде было, если и заплатят - инфляция съест, карточки(и у Гитлера) были надежней денег. Вот в мирное время не платить- это против интересов государства. Кстати сейчас основные неплательщики зарплаты- коммерческие структуры(может тоже вооружаются :blink: ) И войны большой вроде нет а с получкой часто увы :D
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru