Наука молодым бритам неинтересна

 
1 2 3 4

Mishka

модератор
★★☆
au> Вполне себе инженерные задачи с большими запросами по научно-прикладной базе (математика в основном, плюс физика для квантовых игрушек).

Т.е. математику Вы относите к инженерным наукам? Или просто к инженерии?

Татарин>> Теория баз данных?
au> А вот тут мы вступаем на зыбкую почву. Разработка и развитие баз данных — это вполне себе инженерная задача.

Пардон, инженерами в обычном смысле здесь и не пахнет. Чистая алгебра, теория графов и многое другое. А потом уже програзм пошел.

au> А вот такие соседние вещи как data mining — это известное злачное место для шарлатанов, которые ни инженерной деятельностью не занимаются, ни тем более научной, но непременно создают видимость бурной деятельности. Этот конкретный пример живёт за счёт нынешней моды на него. Мода пройдёт — завянут помидоры.

ИМХО, сильно не правы. Очень забавные вещи по анализу и "добычи" информации из, казалось бы, случайных данных.

au> Это отчасти прикладная математика, и отчасти инженерная деятельность,

Которая очень сильно опирается на чистую математику.

au> причём смешиваются эти вещи — плодотворно — только в голове для получения результатов. Так что по сути своей это инженерная деятельность, т.к. любые вычисления — это задача на 100% инженерная.

Поскольку доказательства и использованием логики — это вычисления в смысле булевой логики, то любая научная деятельность — инженерия! :P

au> То же самое можно сказать о паровой машине, самолёте, бронзовом топоре, и т.д. [»]

Правильно — обо все можно сказать так.
 

au

   
★★
Mishka> Т.е. математику Вы относите к инженерным наукам? Или просто к инженерии?

Математика — это просто наука.

Mishka> Пардон, инженерами в обычном смысле здесь и не пахнет. Чистая алгебра, теория графов и многое другое. А потом уже програзм пошел.

Может ваша интерпретация понятия "инженер" не совсем правильна?

Mishka> ИМХО, сильно не правы. Очень забавные вещи по анализу и "добычи" информации из, казалось бы, случайных данных.

Тут в нескольких метрах сидит толпа этих самых "шахтёров." Что-то меня (и коллег) не забавляют их поделки — куда более похоже на шарлатанство. Хотя не исключаю что в корне где-то глубоко лежит (лежало?) рациональное зерно.

Mishka> Которая очень сильно опирается на чистую математику.

И это правильно! Но опирается — не значит эквивалентна. Есть важная разница между вещами вроде теории чисел и криптографией. Первое — наука, второе — инженерное дело.

Mishka> Поскольку доказательства и использованием логики — это вычисления в смысле булевой логики, то любая научная деятельность — инженерия! :P

А вот это уже профанация ;)
 
RU Татарин #01.07.2005 13:12  @Mishka#01.07.2005 07:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> А там разные есть, но все больше дискретная математика.
...
Mishka> Алгоритмы, это тоже к дискретной математике.
...
Mishka> Это алгебры, в основном — особенно реляционные. А сетевые — это дискретная математика с алгеброй.
Эта... так что, так и нету совсем "компутер сайнс"?

Mishka> А ведь я задавал вопрос про наши мысли — они где существуют? [»]
Тут вопрос даже сложнее: где существуют еще недуманные мысли?

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Эта... так что, так и нету совсем "компутер сайнс"?

Да есть, конечно.

Давайте я скажу, по памяти, что в США называют computer science.

The body of knowledge resulting from this discipline contains theories for understanding computing systems and methods; design methodology, algorithms, and tools; methods for the testing of concepts; methods of analysis and verification; and knowledge representation and implementation.
 


Мы когда-то это дело обсуждали и вывели для себя 7 пунктов:

1. DBMS.
2. Compiler.
3. Formal languages.
4. OS.
5. Computational Theory.
6. Methodology.
7. AI.

Сейчас можно это расширить, наверное. Но очень похоже, что это все осталось.

Тут даже шутят, что CS-ники не умеют программировать.


Просто, скажем, как появились RDBMS — сначала товарищ создал интересную алгебру, а потом появились реальные РСУБД. С сетевыми интереснее — теория графов сильно развивалась примерно тогда же. Некоторые проблемы не были решены теоритически, они и были в СУБД. Иерархические и появились, ИМХО, ответом на снижение сложности — по сути это "деревянные" (как частный случай графа) базы.

[»]
Татарин> Тут вопрос даже сложнее: где существуют еще недуманные мысли? [»]

Если мы поймем где существуют мысли, то тогда легче понять будет (ИМХО), могут ли существовать недуманные мысли. :)


Товарищ АУ, а давайте, выкатывайте своё определение инженера. Мне интересно. Тем более, что программирование я считаю инженерной деятельностью.
 

au

   
★★
Mishka> Товарищ АУ, а давайте, выкатывайте своё определение инженера. Мне интересно. Тем более, что программирование я считаю инженерной деятельностью.

Я его сразу представил. Программирование я инженерной деятельностью не считаю — этот род деятельности не так давно был продемонстрирован и обезьянами (кажется орангутангами, была статейка), а вот software engineering — это да.

P.S. Ошибочка вышла — то были бубуины. Тут вкратце и ссылки: http://www.newtechusa.com/ppi/pressroom.asp
Researcher Dr. James McAuliffe found that baboons could use and test software, and perform simple programming tasks. The results were published recently in the Journal of American Zoology.
 

After simple training in Windows® menu navigation, McAuliffe presented the baboons with modern development tools. Predictably, they were baffled by anything to do with modern Java IDEs such as SunONE®, Visual Age® and Jbuilder®. None of the animals understood the Java programming language, even the ‘alpha’ animals.
However, most subjects immediately understood Visual Basic 3.0, and even displayed some comprehension of the VB3 debugger and simple VB data types. Most subjects could change properties of custom controls in the Properties window, and displayed some understanding of advanced concepts such as read-only properties. Some researchers observing the experiments commented that Visual Basic 3.0 was “way too easy for these baboons” to learn, and pushed for more Java testing. These researchers, who spoke anonymously, wanted to test the limits of what the subjects could understand and learn about software development tasks.
 
 
Это сообщение редактировалось 03.07.2005 в 14:58
RU Татарин #05.07.2005 00:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Давайте я скажу, по памяти, что в США называют computer science.
The body of knowledge resulting from this discipline contains theories for understanding computing systems and methods; design methodology, algorithms, and tools; methods for the testing of concepts; methods of analysis and verification; and knowledge representation and implementation.
 

Mishka> Мы когда-то это дело обсуждали и вывели для себя 7 пунктов:
Mishka> 1. DBMS.
Mishka> 2. Compiler.
Mishka> 3. Formal languages.
Mishka> 4. OS.
Mishka> 5. Computational Theory.
Mishka> 6. Methodology.
Mishka> 7. AI.

Тогда это действительно больше инженерная чем научная деятельность.
Вынужден согласиться с au. :)

Ты (было предложение, вроде на "ты"?) так не думаешь?

Как можно отнести ОСи к чистой фундаментальной науке? Даже к прикладной - с большой натяжкой, чистейшая инженерная задача.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Татарин #05.07.2005 01:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆



Сферу технологий может ждать эра "Средних веков"
Роберт Олдер

Мы бродим по интернету, делаем бесплатные звонки через интернет, пользуясь лэптопом с системой Wi-Fi, слушаем плейер iPod по дороге домой, и порой кажется, что мы переживаем золотой век технологий.
Однако, согласно новому анализу, это ошибочное мнение: мы движемся отнюдь не к технологической нирване, а к новым средним векам. По крайней мере, таков вывод Джонатана Хюбнера, физика из Военного воздушно-морского центра Пентагона в Чайна-лейк в Калифорнии. Он утверждает, что темп технических инноваций достиг пика век назад и с тех пор снижается. Как впередсмотрящий на "Титанике", который заметил роковой айсберг, Хюбнер предсказывает конец эры инноваций. Его исследование будет опубликовано в издании Technological Forecasting and Social Change.

Это немодная точка зрения. Большинство футурологов говорят, что технологии развиваются быстрыми темпами, доказательством чему служат, к примеру, модернизация чипов, достижения в генетике, нанотехнологии, развитие сферы интернета и телекоммуникаций.

Однако Хюбнер уверен в своих аргументах. Он уже давно обратил внимание на то, что обещанные прорывы происходят не так быстро, как предсказывались. "Я задумался, в чем причина этого, – говорит он. – Вероятно, есть некий предел того, чего могут достигнуть технологии".

В попытке проверить это он составил временную шкалу крупных инноваций и научных достижений в сравнении с численностью мирового населения, использовав 7200 основных инноваций, упоминаемых в опубликованной в 2004 году книге "История науки и технологии". Результаты его поразили.

Вместо того чтобы расти экспоненциально или хотя бы сохранять тот же темп роста, что и рост населения, инновации достигли пика в 1873 году и с тех пор сокращаются. Далее он рассмотрел количество патентов, выданных в США с 1790 года по сей день. Количество американских патентов в расчете на десятилетие он поделил на численность населения страны и установил, что этот показатель достиг пика в 1915 году.

...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Zeus

Динамик

А причем здесь население страны/планеты? Определяется же технологический рост населения, а не изобретательская продуктивность индивидума.
И животноводство!  

TEvg

аксакал

админ. бан
Молодец Хюбнер. Я тоже предположил подобное лет 10 назад, правда заморачиваться с исследованиями мне было влом.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А причем здесь население страны/планеты?

При том что головных мозгов много, а достижений мало.
 

au

   
★★
Статейку ту я видел — в ней же самой её и раскритиковали. Мужик странно как-то мыслит. Вместо того чтобы взять цифры по выпускникам научных и технических кафедр ВУЗов, которые и делают все основные технологические открытия, он берёт всё население. Какая разница сколько будет прочего населения, если открытия и изобретения делаются совершенно другой группой людей? В общем, сморозил он неразобравшись.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вместо того чтобы взять цифры по выпускникам научных и технических кафедр ВУЗов, которые и делают все основные технологические открытия, он берёт всё население. Какая разница сколько будет прочего населения, если открытия и изобретения делаются совершенно другой группой людей? В общем, сморозил он неразобравшись.

au! Тогда все значительно хуже будет! На душу выпускника с открытиями ох и ах!
 

au

   
★★
TEvg> au! Тогда все значительно хуже будет! На душу выпускника с открытиями ох и ах! [»]

Этого типа разволновала производная, а не абсолютное значение. Точки роста населения Земли не совсем совпадают с районами максимальной образованности. Или хотябы грамотности.
 

Zeus

Динамик

>>А причем здесь население страны/планеты?
TEvg> При том что головных мозгов много, а достижений мало. [»]

Перечитай еще раз. Его занимает "темп технических инноваций", a не продуктивность на душу населения (какой угодно категории). Продуктивность может падать, а общий темп расти (из-за роста населения). И даже может и темп падать, все равно это ни о чем не говорит. Зато распространение изобретений происходит с куда большей скоростью и по большей территории. Много там факторов.
И животноводство!  

Mishka

модератор
★★☆
au> Я его сразу представил. Программирование я инженерной деятельностью не считаю — этот род деятельности не так давно был продемонстрирован и обезьянами (кажется орангутангами, была статейка), а вот software engineering — это да.

Пардон, не вижу. Вижу, что-то типа — это инженер, а это нет. Не совсем определение, т.к. нет полного перечисления.

au> P.S. Ошибочка вышла — то были бубуины. Тут вкратце и ссылки: http://www.newtechusa.com/ppi/pressroom.asp

Ага, Вы мне ещё другие сайты с 1 апреля покажите в качестве доказательства. :D
[»]

Я так понимаю, что вы слово программирование понимаете в западном смысле. Я прав?
 
US Mishka #06.07.2005 10:44  @Татарин#05.07.2005 00:54
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Тогда это действительно больше инженерная чем научная деятельность.
Татарин> Вынужден согласиться с au. :)
Татарин> Ты (было предложение, вроде на "ты"?) так не думаешь?

Думаю. :D

Татарин> Как можно отнести ОСи к чистой фундаментальной науке? Даже к прикладной - с большой натяжкой, чистейшая инженерная задача. [»]

Давай так, я немного устарел в этой области, но посмотри работы до середины 90-х.

Mishka> 1. DBMS.

Была чистая наука, плавно перешедшая в инженерную. Посмотри книжечку Д. Мейер. Теория реляционных баз данных. Оцени. И скажи насколько она для инженера или насклолько для прикладного математика.

Mishka> 2. Compiler.

Тот же Ахо и Ульман — первый том. Сплошная алгебра. Хороший такой диссер (даже докторская) по чистой алгебре — исследования специальных алгебр. Во втором томе, сейчас слегка устаревшем — тоже до фига.

Mishka> 3. Formal languages.

Опять Ахо и Ульман, а ещё глянь на книжечку Саломаа. Жемчужины Формальных Языков.

Mishka> 4. OS.

Сейчас вроде инженерная, да не совсем. Здесь можно глянуть на то, что делал и делает Тони Хоар в Англии. Правда, они сейчас немного под параллельное программирование ушли. ML, temporaty logics и вообще математика в виде логик всяческих.

Mishka> 5. Computational Theory.

Здесь дискретная математика всех сортов просто процветает. Анализ и оценка алгоритмов, логики разные, линейное программирование, динамическое программирование, оптимизация, графы — хрен знает что.

Mishka> 6. Methodology.

Это ближе к организации труда, исследованиея и создания методик — UML, etc.

Mishka> 7. AI.

Про это много говорить не буду, но fuzzy logic и другие нечеткие вычисления пошли отсюда. Хотя и просто дерьма здесь хватает.


Теперь про криптографию — Ау считает ее инженерной наукой — я чистой дискретной математикой. Создание алгоритмов высокой стойкости подразумевает нахождение таких алгоритмов (а до этого создание маттеории) такого уровня, что это, ИМХО, эквивалентно классификации устойчивости Ляпуновым. Или классификации различных родов интрегралов. Если это эквивалентно инженерной деятельности, то вся математика есть инженерная дисциплина. Криптоанализ — это как матстатискика и еще немного.
 

Mishka

модератор
★★☆
au> И это правильно! Но опирается — не значит эквивалентна. Есть важная разница между вещами вроде теории чисел и криптографией. Первое — наука, второе — инженерное дело.
[»]

Мне кажеться, что Вы не совсем себе представляете, что такое криптография. :D
 
US Mishka #06.07.2005 10:54  @Татарин#05.07.2005 01:13
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> http://inopressa.ru/newscientist/2005/07/04/18:25:08/tehno
Татарин> Сферу технологий может ждать эра "Средних веков"
Татарин> Роберт Олдер
Татарин> ... [»]

Мне кажеться, что все нормально. Это следствие падение интереса к науке. И просто мерять производительность общества как множество изобретений пер капита — это несеръёзно. :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Давайте, я разовью свою мысль про инженеров и ученых.

1. DBMS.

Есть разные кинжечки на эту тему. Вот, если разбираться на уровне Мейера и более, то это ученые. Если на уровне Дэйта, то это инженер.

2. Compiler.
3. Formal languages.

В этих двух. Если разбираться на уровне Dragon Book (Aho, Ulman, Sethi), то это инженер. Если на уровне двух томника Aho, Ulman, то это наука.

4. OS.

Уровень Шоу — уже научный. Уровень 2-х томника Дэйтела — ниженерия.

5. Computational Theory.

Здесь больше научники. Но, скажем, если на уровне Introduction To Algorithms. (Cormen, Leiserson, Rivest, Stein) — это граница между инженерами и математиками.

6. Methodology.
7. AI

Тут непонятно для меня еще пока.

Все это ИМХО.
 
EE Татарин #14.07.2005 00:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Давайте, я разовью свою мысль про инженеров и ученых.
...

Интересно. :) То есть, по-твоему инженеры и ученые - это, в общем, одно и тоже, разница только в уровне? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
US Mishka #14.07.2005 05:24  @Татарин#14.07.2005 00:20
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> Давайте, я разовью свою мысль про инженеров и ученых.
Татарин> ...
Татарин> Интересно. :) То есть, по-твоему инженеры и ученые - это, в общем, одно и тоже, разница только в уровне? :) [»]

Тут количество переходит в качество. Это граница. Понятно, что это опирается на мой личный опыт. Т.е. деятельность и у тех, и у других во многом схожа. Как когда-то говорили про разницу между чистой математикой и прикладной.

Чистая делает то, что можно и так, как нужно. А прикладная то, что нужно и так, как можно.

Это пожалуй лучше всего отражает мое понимание разницы между инженерами и ученными, с той лишь разницей, что прикладная математики ближе к инженерии, но все же еще не инженерия.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru