Как давно европейцы стали регулярно мыться?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 11
GB Доброжелатель #17.07.2005 17:40
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Интересно как давно европейцы стали регулярно мыться? Кода в обиход вошла привычка регулярно принимать ванну, душ..
Известно, что в средние века в Европе мылись очень редко, даже высшее сословие…
И еще интересный момент, читал я как-то Теофиля Готье «Путешествие в Россию» так он там описывая русских бородатых мужиков в тулупах говорит, что несмотря на внешнюю неопрятность они чистоплотней француженок в светских салонах, поскольку каждую неделю моются в бане…, а это он писал в середине XIX века.
 
RU Джи-джи #17.07.2005 19:37  @Доброжелатель#17.07.2005 17:40
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

Доброжелатель> Интересно как давно европейцы стали регулярно мыться? Кода в обиход вошла привычка регулярно принимать ванну, душ..
. [»]

Мыться европейуы любят не меньше чем русские. Ив средние века мылись бы с удовольствие. Но вот дров для бань не было. Дело не в привычке, а в возможности.
 

TT

паникёр

☠☠☠☠
Все дело в энергоресурсах. Сейчас нефть, газ и каменный уголь. А в средние века это были обычные дрова. То есть европецы вырубали лес очень быстрыми темпами и его стало мало, но так как он был нужен не только для того чтобы подогревать воду, гореть в очаге и готовить пищу, а для многих других вещей, рубить его так активно перестали, где-то запретили, где-то он стал очень дорог (из средних веков кстати и идет забота об экологии, к тому же времени относится и запрет на охоту), следовательно о вкусной и здоровой пище, теплом жилище и ежедневной гигиене предстояло забыть на долгие годы. Конечно со временем европейцы стали больше следить за собой, как ни крути научились использовать каменный уголь, транспорт сделал возможным его масштабные перевозки и все такое, то есть связано это с научно-технической революцией, а французы как были грязными вонючками так ими и остались...
 
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

TT> .... а французы как были грязными вонючками так ими и остались... [»]

Да вроде нормальные. По крайней мере те с которыми я общался.
 
GB Доброжелатель #17.07.2005 21:31
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Ну что простому народу в средневековой Европе дров не хватало, это понятно, а как на счет дворянства и буржуа нарождавшихся? Довольно часто шлышал мнения что тоже мылись редко...
И потом, смутили слова вышеупомянутого француззсого путешественника о русских мужиках, это ведь 19 век уже, сразу после Крымской войны - пароходы давно во всю плавают, с топливом для горячей воды проблем быть не должно..
 
GB Доброжелатель #17.07.2005 21:37  @TT#17.07.2005 19:45
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

TT>> .... а французы как были грязными вонючками так ими и остались... [»]
Джи-джи> Да вроде нормальные. По крайней мере те с которыми я общался. [»]

Хотя с французами не общался, но думаю, что современные французы чистоплотны :) ТТ наверное бомжи какие-нибудь попадались или панки :D

 

TEvg

аксакал

админ. бан
А когда у русских бани появились? Знаю что до монголо-татар еще, а когда именно?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Да, энергоресурсы нынче в Европе появились, но - не способствуют...

Вот, хозяева квартиры, что я снимаю, в Германии живут. Так как в Россию приезжают - нарадоваться не могут бесплатной воде. Первым делом - в ванне в волю поплескаться. Там-то давно всё платное, и не сказать, чтобы дёшево. Вот и экономят...
 
RU Vidi #18.07.2005 13:51  @Алексей Логинов#17.07.2005 19:37
+
+1
-
edit
 

Vidi

опытный

Джи-джи> Но вот дров для бань не было. Дело не в привычке, а в возможности. [»]

Я уже как то раз, в какой то темке про потепление уже говорил, но повторюсь ещё раз:
Сначала, в самом раннем средневековье (кажетсья Византийские времена), по всей Европе процветал культ эллинизма-римлянизма. С присущими им, физическими культурами и прочими термами. Климат в те годы был умеренно тёплым, похожий на нонешний. Потом настало первое похолодание, примерно в 8-9 веке, потом отпустило лет на стописят-двести, а потом кАААк похолодало понастоящему! Так что Сена, Рейн и кое где Дунай замерзали на зиму. Вот тут в Европе леса и кончились.
Это был малый ледниковый период, с отрицательным экстремумом в начале пятнадцатого века.
Таких, случается один-полтора в тысячу лет, кроме того ещё два-три периода просто сильного охлажения. Природный цикл.
Кстати, сейчас мы только на подъёме к положительному максиуму, лет 30-50 ещё есть притерпеться.

Так вот в Европе верх взяла церковь, и чтоб примирить совремнников с настоящим, вытерла из библиотек предыдущие 10веков. Оставив разные бытия и жития, не описывающие быт и нравы населения. Культ здорового тела был подсуден.
В этот же период , расцветают средиземноморские страны вместе с попытками массовых переселений в них. В первую очередь Блистательная Порта - ставшая сильнейшим гос-м мира.

В этот же период, под воздействием церковной морали, появляется настоящий культ смирения плоти и проч. и проч. Конечно не без отклонений в сторону Рубенса, но он воспринимался андеграундом ;)
Ещё в 18 веке, придворные дамы носили нательные блошатницы.
Такие полые корпуски с дырочками на цепочках, с конским волосом в котором жили - угадайте кто? Они родимые, про которых Шаляпин пел. ;)
Блохи в золоте!!! Каково? В общем - из нужды сделали гордость.

Те же самые дамы (хорошенькие!!! аж жуть!) пудрились слоем в три мм, цинковыми и свинцовыми белилами. Для чего? Чтоб скрыть прыщи.
Этой же самой цели, одна дамочка достигла всего лишь налепив на свой самый видный прыщик - чёрную заплатку из щёлка. Это была страшно модная т.н. "мушка" (не путать со "шпанской мушкой") . Он позволила сократить количество извести на лице.
Ещё деталь - Король-солнце разрешил придворным, использовать в качестве туалетов, любые уголки Версаля и других замков. Для этого все стены замков, оборудовались тяжёлыми порьтерами, в корридорах обязательно делались глухие ниши. В моде тех лет (12-15й вв) тоже прослеживается некоторая забавность - мужские штаны-панталоны состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоёв. Эти два факта объясняются просто - диарея. Беспощадная, неумолимая, способная застигнуть враспплох кого угодно и где угодно. Например в английских пабах высокого класса (для эсквайров и джентльменов) стулья всегда были с дырой по центру, и горшком внутри. В общем характерный запах просто пропитал всю европу, насквозь. Вполне очевидно, что одним из самых вожделенных товаров стали индийские благовония. Ну и пряности, способные придать блюду, запах отличный от окружающей атмосферы.

Вспомнить ещё периодическую чуму с чахоткой в этом гадющнике, и станет ясно почему русские цари не стремились взаимопронекаться с Европой.

Но как уже сказал - новая "католическая"мораль оказала своё правильное дёйствие - вместо стыда, чувства унижения, европейцы получили гордость за свою силу воли и стремление к преодолению невзгод.
А заодно генетическое чувство зависти и ненависти к странам богатым топливом.






Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2005 в 14:09

MIKLE

старожил
★☆
В тему :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
GB Доброжелатель #18.07.2005 18:44
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Мдаа... а ведь ИМХО дело не только в топливных ресурсах, придворные вельможи запросто могли бы себе позволить бани на подобии римских и греческих...
А представляете, как благоухали тамошние красавицы... если к примеру в постель с такой, это пардон на любителя... :D

И еще, интересно, когда Петр I европейскую одежду ввел, почему-то не было слышно в качестве аргумента против новшеств довода о немытости "немцев".
И вообще отличался ли переодетый Пером I наш "высший свет" в 18 веке, чистоплотностью от европейских собратов по классу или русская баня стала считаться глупым простонародным обычаем?

И еще, когда все таки в Европе стали регулярно мыться, хотя бы те, кто не был стеснен в средствах ???
 
+
-
edit
 

TARGET

опытный

<Баня - мать наша: кости распаришь, все тело поправишь>

Знаете, как 250 лет назад Лжедмитрия уличили в том, что он не русский, а, стало быть, самозванец? Очень просто: он не ходил в баню.
Для русских это была первейшая примета <немца>, <ляха>, <латинянина>, вообще иностранца, чужого человека. Примета, увы, имеющая под
собой основания.
Баня, унаследованная Европой от Древнего Рима, по крайней мере, дважды в ее истории умирала. Первый раз баня исчезла в Европе между
V и XII веком. Так, крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью. Франки (крестоносцы)
оценили по достоинству бани Востока и вернули в XIII веке этот институт в Европу. Однако уже во времена Реформации усилиями
церковных и светских властей бани в Европе вновь были надолго искоренены как очаги разврата и заразы. Дело в том что вместе с
табаком и картофелем моряки Колумба привезли из Америки штамм сифилиса, против которого у европейцев не было иммунитета. Бани, как и
традиция регулярно мыться, исчезли. Дамы при дворе Людовика-Солнце беспрерывно почесывались, и не только из-за насекомых. Поскольку
они не всюду могли дотянуться, то были придуманы специальные блохоловки и длинные чесалки из слоновой кости, которые и сегодня можно
увидеть в музеях. Кстати, духи - важное европейское изобретение, появились на свет как реакция на отсутствие бань.
Пренебрежение гигиеной обошлось Европе очень дорого: в XIV веке от чумы (<черной смерти>) Франция потеряла треть населения, а Англия
и Италия - до половины. Историки утверждают, что великая чума, явившись из Китая и Индии, обошла всю Западную Европу до самых
отдаленных мест и остановилась на границе Великого княжества Литовского, т.е. на границе распространения бань. Отголоски <черной
смерти> проникли и в русские города, но размах бедствия был несопоставим с европейским и не нанес такого демографического урона, как
в Европе.
В третий раз бани вернулись в Европу только в XIX веке. Говорят, что толчок к их возрождению дали те походные бани, с которыми
русское войско дошло до Парижа в 1814 году. Однако это возрождение бань в Европе было не слишком быстрым. Скажем, в Берлине первая
баня открылась в 1818 году, но только в 1889 году было организовано <Немецкое общество народных бань> с девизом: <Каждому немцу
баня - каждую неделю>. К началу Первой мировой войны на всю Германию было только 224 бани15. Писатель Владимир Набоков вспоминает в
своем мемуарном романе <Другие берега>, что его спасением во время путешествий по Англии, Германии и Франции в 20-30-е годы XX века
была резиновая походная ванна, которую он повсюду возил с собой. Ванные комнаты в Западной Европе - это в значительной мере
достижение уже послевоенного времени.
А русская баня старше даже исторической памяти самих русских и никогда из нее не исчезала: сколько Русь помнит себя, столько она и
помнит свою баню. А есть и более древние свидетельства. Например, Геродот (V век до Р.Х.) упоминает о жителях степей (Восточной
Европы), которые парились в хижинах, поливая раскаленные камни водой. Предания, вошедшие в русские летописи, говорят о наличии бань
у новгородцев во время легендарного путешествия апостола Андрея к славянам в I веке по Р.Х. Бани были известны и в Киевской Руси
вплоть до ее гибели в XIII веке. В уставе великого киевского князя Владимира (966 год) бани числились как <заведения для немогущих>
(т.е. больных). По всей Руси, а затем и России, в селах и городах, на берегах рек, озер и ручьев строили бани. Интересно, что
малороссы (современные украинцы) не знали бань: о них нет упоминания ни в их былинах, ни песнях, ни сказках...
 
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
Это сообщение редактировалось 18.07.2005 в 18:58
GB Доброжелатель #18.07.2005 20:06
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Какие выводы я могу сделать…
Версия по поводу нехватки дров не корректна, на ближнем востоке вон тоже топлива не хватало – местность пустынная, однако если простые феллахи топили хижины сушеным навозом и ходили всю жизнь чумазыми, то всякие султаны-падишахи и паши с визирями мылись в турецких банях, а в Европе даже графья с баронами вшивыми ходили…

Облико-морале - тоже есть неувязки Ну допустим порушили клерикалы все бани во избежании блуда, так кто мешает дома ванну регулярно принимать если деньги на дрова для горячей воды есть, да хоть в тазике каком мыться, неужели грязным и блохастым приятно ходить?

Может все дело в отсутствии культуры??? Варвары наши европейцы, дикари-с…
 

pokos

аксакал

Доброжелатель> Версия по поводу нехватки дров не корректна...
Однозначно, ибо в той же Италии или Испании почти круглый год можно мыться водой прямо из ближайшей речки безо всякого подогрева, не то, что у нас в Архангелах...
Что касается Ближнего Востока, тут однозначно, что у евреев, что у мусульман гигиена заложена в религию, поэтому не удивительно, что вонючие крестоносцы ассоциировались со свиньями.
Опять же, представьте себе битву русичей, у которых давным-давно было принято выходить на бой "в чистом" с какими-нибудь псами-рыцарями. Которые там цивилизованные?
Доброжелатель> Облико-морале - тоже есть неувязки Ну допустим порушили клерикалы все бани во избежании блуда...
Не то. Установка была другая. А именно, раз Создатель сделал человека вот таким, значит грешно переть супротив Его воли, мыцца не надо.

Кстати, насчёт вонючих красавиц.... У Стругацких есть замечательно правдивая проекция в "Трудно быть богом".

 

Zeus

Динамик

Balancer> Да, энергоресурсы нынче в Европе появились, но - не способствуют...
Balancer> Вот, хозяева квартиры, что я снимаю, в Германии живут. Так как в Россию приезжают - нарадоваться не могут бесплатной воде. Первым делом - в ванне в волю поплескаться. Там-то давно всё платное, и не сказать, чтобы дёшево. Вот и экономят... [»]

Экономят, но в том смысле, что в душе торчат не больше 4-5 минут, успевая помыться. На "поплескаться", конечно, уже не остается :) Но - всенепременно каждый день, зачастую - дважды в день. Занятное наблюдение: криминалом считается одеть рубашку или футболку второй раз, но зато совершенно нормально ходить в неглаженном белье :) Даже наоборот: раз рубашка мятая, значит, всем видно, только из сушилки вынута B)

В общем, с чистоплотностью проблем давно нет, наоборот, жалобы на русских в этом плане нередко поступают. Куда хуже, имхо, обстоит с мытьем посуды :/ Если не говорить о посудомоечной машине, которая есть у многих. Моют с химией, набрав воду в раковину (кстати, в Англии до сих пор традиционно используются раздельные краны для холодной и горячей воды, без смесителя - подразумевается, что всегда, и для умывания, набирают воду в раковину). И потом, прямо из раковины, без ополаскивания, ставят посуду в сушилку...
И животноводство!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TT
Все дело в энергоресурсах. Сейчас нефть, газ и каменный уголь. А в средние века это были обычные дрова.
 


Энергоресурсы энергоресурсами, но ведь еще и с водой были проблемы. Водоснабжение и канализация в средневековых европейских городах были налажены из рук вон плохо - точнее говоря, просто никак. Канализации не было вовсе, всё текло по улицам и переулкам (в лучшем случае были ничем не закрытые сточные канавы), а воду брали в основном из колодцев, естественно, для питья и приготовления пищи. Вздумай горожане тех лет еще и мыться - ИМХО, им бы просто воды не хватило.

Кстати, тезис о дефиците топлива в Европе вызывает некоторые сомнения. Очень странно, что при нехватке топлива европейцы использовали в течении многих веков самые неэффективные отопительные системы, такие, как очаки и камины, в которых большая часть тепла в буквальном смысле слова вылетает в трубу... На Руси же довольно быстро додумались до русских печей с весьма приличным тепловым КПД (даже у печей без труб, с выходом дыма через волоковое оконце) - кстати, в печках же часто и мылись.

Vidi
Сначала, в самом раннем средневековье (кажетсья Византийские времена), по всей Европе процветал культ эллинизма-римлянизма. С присущими им, физическими культурами и прочими термами.
 


Очень любопытно! А можно источник? Впервые слышу, чтобы в Западной Европе в раннем Средневековье процветал культ античности, причём с термами. Византия - понятно, но Западная Европа?! Откуда там термам взяться, и почему нет никаких археологических следов?!

Так вот в Европе верх взяла церковь, и чтоб примирить совремнников с настоящим, вытерла из библиотек предыдущие 10веков. Оставив разные бытия и жития, не описывающие быт и нравы населения. Культ здорового тела был подсуден.
 


Еще интереснее! А откуда такая версия?

Те же самые дамы (хорошенькие!!! аж жуть!) пудрились слоем в три мм, цинковыми и свинцовыми белилами. Для чего? Чтоб скрыть прыщи.
 


В основном, скорее, чтобы скрыть оспины - в те времена оспой переболел чуть не каждый второй. Так что, как писал, ЕМНИП, Пикуль - "не верьте воздушным прелестям портретов былого - их оригиналы были корявыми".

Этой же самой цели, одна дамочка достигла всего лишь налепив на свой самый видный прыщик - чёрную заплатку из щёлка. Это была страшно модная т.н. "мушка"
 


Насколько проверена "прыщевая" гипотеза происхождения мушки?:) Так вроде считалось, что они имитировали пикантные родинки...

Ну и пряности, способные придать блюду, запах отличный от окружающей атмосферы.
 


Есть версия, что дело было просто в том, что европейская пища доколумбовой эпохи была крайне пресной - Европа ведь тогда и овощей никаких не знала, кроме нескольких сортов капусты...

TARGET
Знаете, как 250 лет назад Лжедмитрия уличили в том, что он не русский, а, стало быть, самозванец? Очень просто: он не ходил в баню.
 


А вот это как раз очень странное утверждение :blink: . Оба Лжедмитрия были русскими, по устоявшейся версии...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zeus
кстати, в Англии до сих пор традиционно используются раздельные краны для холодной и горячей воды, без смесителя - подразумевается, что всегда, и для умывания, набирают воду в раковину
 


Больше того - приходилось слышать, что точно так же устроены краны и в ванных комнатах, торчат как раз над краешком ванны, так что даже голову не подсунешь (душ при этом отсутствует)! При этом в один раз наполненной ванне моется по очереди вся семья!!!
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, теме, пожалуй, место в "Историческом"
 

leon

опытный
★☆
Fakir> Очень любопытно! А можно источник? Впервые слышу, чтобы в Западной Европе в раннем Средневековье процветал культ античности, причём с термами. Византия - понятно, но Западная Европа?! Откуда там термам взяться, и почему нет никаких археологических следов?!

Недавно был в Трире, там термы св.Варвары уже христианские, но еще не средневековые (2 век н.э.) Там же развалины еще двух римских бань, а от Средневековья только церкви. А символ Трира - ворота римской постройки Порто Нигро, в них св. Симеон себя замуровал, еду ему в окошко просовывали. Я точно не знаю, но думаю своих отходов оставил полную башню. И это среди всех этих термов, этакий символ Средневековья.

Зато в замках Люксембурга наличие бани и туалета, судя по моему опыту, было обязательно. Со стоком на голову врагам и просто проезжающим по подконтрольному ущелью :)
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Fakir>
кстати, в Англии до сих пор традиционно используются раздельные краны для холодной и горячей воды, без смесителя - подразумевается, что всегда, и для умывания, набирают воду в раковину
 

Fakir> Больше того - приходилось слышать, что точно так же устроены краны и в ванных комнатах, торчат как раз над краешком ванны, так что даже голову не подсунешь (душ при этом отсутствует)!

именно так. Эмигранты из России в Британии первым делом меняют сантехнику в квартире, ибо пользоваться британской жутко неудобно.
 
RU Алексей #19.07.2005 10:57
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Fakir>>
кстати, в Англии до сих пор традиционно используются раздельные краны для холодной и горячей воды, без смесителя - подразумевается, что всегда, и для умывания, набирают воду в раковину
 

Fakir>> Больше того - приходилось слышать, что точно так же устроены краны и в ванных комнатах, торчат как раз над краешком ванны, так что даже голову не подсунешь (душ при этом отсутствует)!

До революции они это дело и в Россию экспортировали. У нас такие до сих пор дома стоят в антикварных целях.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Обратимся к классикам :) . Для начала - первая цитата о бане в жизни русских, по книге: Костомаров Н.И. "Русские нравы" (Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа в XVI и XVII столетиях). М.: "Чарли", 1995. - 656 с.
Русские вообще ходили в баню очень часто; она была первой потребностью в домашней жизни, как для чистоплотности, так и для какого-то наслаждения. Почти в каждом зажиточном доме была своя мыльня, ...., сверх того для простонародья и для приезжих всегда по городам существовали общественные или царские мыльни, где за вход платили деньги, состовлявшие во всем государстве ветвь царских доходов. По Известию Котошихина, каждогодно собиралось таким образом до двух тысяч рублей со всех мылен, находившихся в ведомстве Конюшенного дворца. Мыльни вообще топились каждую неделю один, а иногда и два раза. В летние жары запрещалось их топить в предупреждение пожаров, с некоторыми исключениями для больных и рожениц, по воле воевод. Тогда особенно наполнялись царские мыльни; впрочем, запрещение топить свои собственные касались в основном посадских и крестьян; люди высшего значения всегда пользовались исключением....
Обыкновенно ходили в мыльню после обеда, не страшась от этого вредных последствий. Жар был нестерпимый. На скамьях и полках настилалось сено, которое покрывали полотном. ... В общественных мыльнях было два отделения, мужское и женское; они отделялись одно от другого перегородками, но вход и в то, и другое был один: и мужчины и женщины, входя и выходя в одну дверь встречались с друг другом нагишом и без особенного замешательства разговаривали между собою, а иногда разом выбегали из мыльни и вместе катались по снегу. В более отдаленную старину было в обычае и мужчинам и женщинам мыться в одной мыльне, и даже чернецы и черницы мылись и парились вместе.
Жившие в Москве немцы заимствовали от русских их мыльни, но придали им более комфорта. Эти мыльни приобрели в Москве славу. Вместо голых скамей у них были тюфяки набитые пахучими травами; предбанники были особенно чистыми, где можно было удобно раздеваться и одеваться, такого удобства нельзя было встретить в русских банях. После мытья обтирали и клали в постель; тут же женщина приносила меды для подкрепления.
Для русского народа баня была школой той удивительной нечуствительности ко крайностям температуры, какою отличались русские, удивляя при этом иностранцев. Баня была самым главным лекарством от всяких болезней: коль скоро русский почуствует себя нездоровым, тотчас выпьет водки с чесноком или перцем и идет в баню парится.
 


А что бы вам не показалось что бедные немцы баню увидели только приехав в Москву :D - чуть позже приведу цитату из другого источника, про роль и место бани в жизни западноевропейцев.
Всему есть своя причина  
RU RUS_7777 #19.07.2005 11:36  @Доброжелатель#17.07.2005 17:40
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Доброжелатель>> Интересно как давно европейцы стали регулярно мыться? Кода в обиход вошла привычка регулярно принимать ванну, душ..
Джи-джи> . [»]
Джи-джи> Мыться европейуы любят не меньше чем русские. Ив средние века мылись бы с удовольствие. Но вот дров для бань не было. Дело не в привычке, а в возможности. [»]

Читал такую теорию, но думаю, что она не верна, у них климат несколько помягче, чем у нас, и воды хватает, так, что мылись регулярно, в том числе и в средние века. Да, кстати, насчет немытой России, вспомнили, тот, кто писал, я думаю, ему было с чем сравнивать.
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2005 в 11:49
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir> На Руси же довольно быстро додумались до русских печей с весьма приличным тепловым КПД (даже у печей без труб, с выходом дыма через волоковое оконце) - кстати, в печках же часто и мылись.
[»]

Налог был на трубы, поэтому и труб не было.
 
RU Доброжелатель #19.07.2005 12:33  @RUS_7777#19.07.2005 11:36
+
+1
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

RUS_7777>. Да, кстати, насчет немытой России, вспомнили, тот, кто писал, я думаю, ему было с чем сравнивать. [»]


Это ИМХО метафора такая :)
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru