Как давно европейцы стали регулярно мыться?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

israel

модератор
★★

1.Н.> Израиль, в РФ этот вопрос в ЧГК по телевизору был года три назад. :)
Нумер, я бы тебе рассказал, что такое ЧГК, но это будет офтоп.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Vidi

опытный

A.1.> Немного оффтоп: в Европе 15-16 века строительные и металлургические технологии были на таком же уровне как и во времена расцвета Римской империи.
A.1.> В металлургии качественные изменения потихоньку пошли только века с 18, . [»]

Стоп-стоп! А максимиллиановский доспех? Это, простите, у римлян пупки бы развязались. Да и всякие дамаски и булаты появлись после пятого века.
Или не так?

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

RUS_7777

опытный

1.Н.>> неплохо использовались ТИТАНЫ.
WiTL> "Буржуйку" видели? Значит пол-титана уже видели. Далее с "буржуйки" срезается крышка вместе с трубой, а сверху ставится подходящяя по диаметру герметичная емкость. Посередине емкости насквозь проходит труба-дымоход. Остаток от срезанной трубы буржуйки можно-нужно использовать для финального выхода наружу. Сверху в емкости делют отверстие для залива воды, снизу кран для слива. Заливаешь в титан воду, в "буржуйную" часть закладываешь дрова. Затапливаешь. Минут 20. Вода в титане закипает. [»]

напишите проще, граждане, вы самовар видели
 

BrAB

аксакал
★☆
>>В деревне есть колонки – это уже продвинутая деревня. Есть водопровод в домах – цивилизация. Есть горячая вода – экстрим.
1.Н.> Не надо глумица. Лично я не знаю ни одной деревни без колонок.

Колонки - ацтой. Инда: часто ломаются и имеют малую плотность. В оренбургских сёлах сейчас как правило 3-4 колонки на всё село, половина нерабочих.

Наиболее толковую систему наблюдал в Черновицкой области - колодец у каждого дома, причём с возможностью забора воды как с улицы, так и с двора.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★☆
A.1.> Я не взьелся: если бы вы рассказывали к примеру об устройстве канализации во дворце фараонов 17 династии, то я бы и не чирикнул - ибо не владею этим вопросом, а вот историю (особенно ее бытовую часть) родного города люблю и изучаю.

Ну... эта... короче - требую продолжения банкета! :)
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Серокой #22.07.2005 12:16
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
RUS_7777> От башни вода отводилась по свинцовым трубам.

И римляне свинец использовали. :-/ А потом болели.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В Англии и сейчас большая часть водопроводных труб - свинцовые.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
A.1.>> В металлургии качественные изменения потихоньку пошли только века с 18....
Vidi> Стоп-стоп! А максимиллиановский доспех? Это, простите, у римлян пупки бы развязались. Да и всякие дамаски и булаты появлись после пятого века.
Vidi> Или не так?

Не так :) Поэтому викинги в Х веке н.э. для своих мечей получали железо точно так же как 15 веками ранее это делали кельты. А римляне (и затем германцы) в плане металлургии железа были только учениками у кельтов (хотя надо сказать способными учениками).
Если говорить о булатном оружии, то по похожей технологии его изготовливали кельты уже в так называемом "втором железном веке" (400 г. до н.э. - 0 г. н.э.).
По доспехам я не знаток, но зато знаю историю металлургии B) . Вкратце суть тут такая: с самого начала "раннего железного" века (VIII - V век до н.э.) возникла одностадийная технологическая цепочка руда-железо. В сыродутном горне (печи) железо получали не в жидком расплавленном виде, а в виде тестообразного куска пропитанного шлаком, или крицы весом от 30 до 120 кг. После того как начали применять воздушное дутье в печь (кричный горн) с приводом от водяного колеса, температура в печи возрасла натолько, что наряду со шлаком в печи начало появлятся и жидкое железо, насыщенное углеродом, т.е. чугун. Первоначально он считался отходом производства и шел в отвал (англичане чугун тогда называли pig ron - свиное железо). Затем его научились заливать в форму и получать чугунное литье (первыми китайцы - за несколько веков до Европы и Ближнего Востока).
Серьезный скачок после многовекового застоя в развитии металлургии произошел примерно в ХV веке, когда появился двухстадийный процесс: руда-чугун-ковкое железо (т.е. сталь). Полученный в горнах чугун стали повторно переплавлять в присутствии воздуха в открытой печи - домнице. Этот процесс называется фришеванием . Полезность его была в первую очередь в значительном увеличении производительности, также появилось стальное литье, листовое железо стали получать не ковкой, а прокаткой в вальцах, листы железа стали лудить (покрывать оловом), появилась волоченая проволока (по волоченке приоритет считается за викингами).
Ну а строительные технологии вышли на новый уровень только после качественного рывка в металлургии ХVIII-XIX века: это прежде всего сименс-мартеновский способ выплавки стали и производство стального проката на прокатных станах. Вот тогда в достаточном количестве появились стальные балки, которые позволили сооружать огромные пролеты между стенами, новые инженерные конструкции (стальные мосты и пр.); появилась возможность укреплять бетон арматурой (железобетон) - т.е. известне издревле бетон из вспомогательного стал основным строительным материалом и т.д.

P.S. Да что говорить - даже обычные гвозди до конца XVIII века изготовливали дорогостоящим и трудоемким способом свободной ковки, пока не появился современный метод изготовления гвоздей из проволоки в Англии (в России кстати собственные проволочные гвозди в массовых обьемах стали изготавливать только с 1872 года).

Всему есть своя причина  
RU Серокой #22.07.2005 13:52  @Fakir#22.07.2005 12:53
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> В Англии и сейчас большая часть водопроводных труб - свинцовые. [»]

От римлян и остались? :) И что ж, так и травятся? Или давно известковые отложения на них наросли?
Кстати, ещё кто-то из римских же зодчих предлагал использовать керамические трубы...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Fakir> В Англии и сейчас большая часть водопроводных труб - свинцовые.

А в Питере в центре до сих пор попадаются дерявянные водопроводные и канализационные трубы. Буквально две недели назад на Выборгской набережной произошел провал. Приехали аварийщики с эскаватором, и раскопали две деревянные водопроводные трубы (точнее не трубы, а водоводы) - два тоннеля сечение 2 х 4 метра оббитые дубовыми плахами. Причем действующих - по ним текла вода: запустили туда водолазов - те сколько то прошли, но далеко побоялись идти. Стали подымать архивы Водоканала - выяснилось что этот водопровод был построен еще до революции для одной из ткацких мануфактур, причем эта фабрику снесли еще в советское время (несколько десятков лет назад) - а водопровод до сих пор действует - вода по нему течет (куда то :D ).

Всему есть своя причина  
Это сообщение редактировалось 22.07.2005 в 14:30
RU Серокой #22.07.2005 14:31
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Alex 129, а вы Синдаловского читали о Питере и окрестностях? Нравится?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Vidi

опытный


A.1.> с самого начала "раннего железного" века (VIII - V век до н.э.) возникла одностадийная технологическая цепочка руда-железо.

Это процесс получения железа.
Но разве римляне могли делать сталь? Они умели производить закалку?
Когда появились металлорезные инструменты? напильники, наждаки? Когда научились резьбу делать?


A.1.> P.S. Да что говорить - даже обычные гвозди до конца XVIII века

Про это я знаю, и даже про первую гвоздильную машину. Которая могла делать гвозди сотнями тысяч, из проволоки. Которой не умели делать.
Это известная история.
А вот другие кузнные технологии тех лет, я и сам видел. На малой Бронной улице, стоит особнячёк Мосинжстроя. И там чугунная лестница на второй этаж. С балконом (или площадкой - не знаю как правильно звать) Лестница именно чугунная. С фигурными балясинами и маршами. Но просела от времени. Я делал опорные столбы под площадку, и пескоструил балясины. Так вот балясины крепятся к маршу винтом с гайкой. Пара очень интересная - резьба вполне нормальная, гайка навинчивается нормально, (трудно конечно от времени и сгрязи) но крутится ключём на 32. А вот внешняя форма гайки - несимметричная. Видно что откованная, и все грани разные. Где то между 28 и 34 мм. Крутил несколькими ключами. Вот это несоответствие меня и удивило - резьба аккуратная, выдержан шаг и высота профиля, а внешние грани - корявые.
Кстати лестницы конца 18го века. Кажется завезена из Франции. Свирский (шеф мосинжа)очень ею гордиться и берёг пуще глазу. Поэтому каждый год, перед 7м ноября её покрывали кузбасслаком. 70 лет подряд. Этого покрытия там наросло больше 5ти мм. Жуть! Вот и пришлось разбирать и везти в пескоструйку.


Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

MIKLE

старожил

A.1.>> с самого начала "раннего железного" века (VIII - V век до н.э.) возникла одностадийная технологическая цепочка руда-железо.
Vidi> Это процесс получения железа.
Vidi> Но разве римляне могли делать сталь? Они умели производить закалку?
Vidi> Когда появились металлорезные инструменты? напильники, наждаки? Когда научились резьбу делать? [»]

а разве в средние века в европе умели делать сталь?
закалку емнип делали ещё первом тысячелетии н.э. на ближнем востоке.

ну и на закуску. доспехи-доспехами, но это штучная продукция. уровня римских легионов(однообразие и стандартизация в сочетании с коллисеством) в европе достигли даже непонятно когда. то что не делали длинных мечей-тактика и организация позволяла.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vidi

опытный



MIKLE> а разве в средние века в европе умели делать сталь?

Мне кажется что да. Но именно кажется. И больше по литературе. ч
Максм. д (про который говорил) там больше вопрос формы и компоновки. Но были так наз. миланские и толедские доспехи, которые при нормальном весе, обычной форме панциря и шлема были самые прочные в европе. Такое могло быть только при отличии материала.

MIKLE> закалку емнип делали ещё первом тысячелетии н.э. на ближнем востоке.

Так ведь и на британских островах тоже делали. Находят инструменты (в т. ч. молотки), стрелы которые не поддаются напильнику. Закалённые то есть. И приносили их в жертву духам и богам.
А в Риме? То есть века до третьего хотя бы. Но правильнее до н.э.

MIKLE> то что не делали длинных мечей-тактика и организация позволяла. [»]

Не так просто. Во первых вспомни акселлерацию. Сколько там в римском легионере росту было? Сантиметров 150-160? А теперь соразмерь с ним его меч - 50 -60 см длиной. Кстати шириной 5 см - это значит что материал меча тоже был ничего себе.
Меня самого интересует - почему римские мечи называли короткими? На мой взгляд они были весьма длинны. Может быть были какие то церемонные мечи. Сантиметров двадцать-тридцать?
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
A.1.> Вкратце суть тут такая: с самого начала "раннего железного" века (VIII - V век до н.э.) возникла одностадийная технологическая цепочка руда-железо.
будь осторожен. это для некоторых стран Европы. большинство стран СМ бессейна вошли в ранний железный век в 12 веке до н.э.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #22.07.2005 16:52  @Серокой#22.07.2005 13:52
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Серокой> Кстати, ещё кто-то из римских же зодчих предлагал использовать керамические трубы... [»]
они их и использовали. подавляющее число водоводов - керамические. свинец употреблялся в основном для внутренней разводки по домам.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
Vidi> Не так просто. Во первых вспомни акселлерацию. Сколько там в римском легионере росту было? Сантиметров 150-160?
средний рост римского легионера 160-162см.
Vidi> Меня самого интересует - почему римские мечи называли короткими? На мой взгляд они были весьма длинны. Может быть были какие то церемонные мечи. Сантиметров двадцать-тридцать? [»]
римский гладиус действительно короче современных ему мечей других народов. и это боевой меч. его длина обусловлена тесным построением легионеров.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Vidi> Это процесс получения железа.
Vidi> Но разве римляне могли делать сталь? Они умели производить закалку?
Vidi> Когда появились металлорезные инструменты? напильники, наждаки? Когда научились резьбу делать?

Еще у кельтов была технология "осталивания" железных орудий (мечей, топоров и т.п.). Сталь для этого они получали науглероживанием железа при горении древесного угля. Потом полученные полосы сваривали кузнечным способом: т.е. внутри меча была вязкая железная полоса, а снаружи к ней приваривались стальные твердые полосы - т.е. по сути получался тот же булат. Но естественно такое оружие очень дорого стоило, было редким и владели им только очень состоятельные люди.
Кстати древнегреческий историк Диодор Сицилийский из Агириона описывал еще один оригинальный способ получения стали иберийскими кельтами:
Они закапывали кованые железные пластины в землю и держали там до тех пор, пока ржавчина не сьедала все слабые части. Из оставшихся более прочных частей они затем ковали свои превосходные мечи и другое оружие. Изготовленное таким образом оружие разрезает все, что попадается на его пути, ибо ни щит, ни шлем, ни тем более тело не могут противостоять удару этого оружия, настолько велики приемущества такого железа.
 


Помимо осталивания кельты изобрели принудительное дутье в горн, применяли закалку и отпуск, изготавливали медицинские инмтрументы, владели искусством насечки (т.е. украшения поверхности железного оружия благородными металлами) и т.д.



Vidi> Я делал опорные столбы под площадку, и пескоструил балясины. Так вот балясины крепятся к маршу винтом с гайкой. Пара очень интересная - резьба вполне нормальная, гайка навинчивается нормально, (трудно конечно от времени и сгрязи) но крутится ключём на 32. А вот внешняя форма гайки - несимметричная. Видно что откованная, и все грани разные. Где то между 28 и 34 мм. Крутил несколькими ключами. Вот это несоответствие меня и удивило - резьба аккуратная, выдержан шаг и высота профиля, а внешние грани - корявые.
Vidi> Кстати лестницы конца 18го века. Кажется завезена из Франции.

Ничего удивительного, видимо заготовку - пруток отковали вручную, разрубили на куски, а потом механическим способом нарезали резьбу - это ведь только в ХХ веке крепеж стали делать холодной обьемной штамповкой на многопозиционных штамповочных автоматах.
А тогда лепили что во что горазд, у каждого серьезного производителя были свои размеры резьб и свои профили. Даже в 1920-30 гг. в мировой машиностроительной промышленности был полный бардак в смысле стандартизации резьбы (как смотрю на тогдашние технические документы - аж жуть берет, как они тогда в этом хаосе разбирались?). Единственное только немцы (я недавно где то писал про это) перед ПМВ стали внедрять индустриальные стандарты - поэтому нынешняя метрическая резьба это как раз и есть тогдашняя немецкая ДИНовская резьба (их стандарты были взяты за основу в Европе и в России/СССР, ну кроме англосаксов понятно).
Всему есть своя причина  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Серокой
От римлян и остались?
 


"Эт вряд ли" (с) тов. Сухов
Века с 19-го, наверное, остались. Видимо,и на протяжении большей части 20-го прокладывали так же.

И что ж, так и травятся?
 


Наверное...

Или давно известковые отложения на них наросли?
 


А фиг его...

Кстати, ещё кто-то из римских же зодчих предлагал использовать керамические трубы...
 


Вроде в некоторых греческих городах (в колониях на Чёрном море?) то ли водопроводные, то ли канализационные (а может, и те, и те) трубы изготовляли из амфор б/у - отбивали нижнюю часть, и укладывали, вставляя низ одной в горлышко другой. Вот такое рациональное использование бросового вторсырья :)

Vidi
Когда появились металлорезные инструменты? напильники, наждаки?
 


У римлян, ЕМНИП, напильники были. Или некие аналоги напильников.

Когда научились резьбу делать?
 


Наверняка в античности умели.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel
они их и использовали. подавляющее число водоводов - керамические. свинец употреблялся в основном для внутренней разводки по домам.
 


Саш, вроде же и водоводы акведуков (пардон за тавтологию) выкладывались свинцом? Или я путаю?

 

israel

модератор
★★
Fakir>
Когда научились резьбу делать?
 

Fakir> Наверняка в античности умели. [»]

спасибо дяде Архимеду. :D хотя есть подозрение, что винт был и до него: есть некоторые более древние маслодавильни, которые по своей конструкции должны были иметь винт, хоть он и не сохранился.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
A.1.>> Вкратце суть тут такая: с самого начала "раннего железного" века (VIII - V век до н.э.) возникла одностадийная технологическая цепочка руда-железо.
israel> будь осторожен. это для некоторых стран Европы. большинство стран СМ бессейна вошли в ранний железный век в 12 веке до н.э.

Ну дык тема вроде как раз, гхм-гхм ... про европейские дела :D

Всему есть своя причина  

israel

модератор
★★
Fakir> Саш, вроде же и водоводы акведуков (пардон за тавтологию) выкладывались свинцом? Или я путаю? [»]
как правило - нет. дорого. хотя были и исключения. большинство аквеадуков имеют или керамические трубы, или цементацию, или обкладку черепками на цементе.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
A.1.> Ну дык тема вроде как раз, гхм-гхм ... про европейские дела :D [»]

а за что ты Грецию и Италию из Европы исключил? :D
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
впрочем - Италия темное дело, лучше ее исключить. если вы о Центральной и Западной Европе, то там начало железного века это 6 в. до. н.э., Поздняя Гольштатская культура.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru