[image]

Как Вы относитесь к Суворову (Резуну)

 
1 2 3 4 5 6 7 16

Mic

опытный

Дровосек> ? Крепость была ловушкой, никому в здравом уме, думающим хоть о какой-то обороне не пришло бы в голову располагать там войска, вертухаев и окружной госпиталь.

Окружной госпиталь ЗапОВО находился в Минске.

см.здесь Западный Особый военный округ 30 мая 1941 года


>Брестский УР – вот место 28 ск или шоссе на Москву.

Безусловно. Но кто Вам сказал что 28-й ск должен был оборонять Брескую крепость? Просто советское руководство не рассчитывало на не столь внезапное начало войны.


   

chem

втянувшийся

Войска же ЗОВО по численности немцам не уступали
 

Уступали по численности л/с. Смотрите хотя бы разблюдовку по численности у Мельтюхова. По числу дивизий, кстати, тоже.
к обороне не готовились вовсе.
 

Дайте определение подготовки к обороне, тогда и обсудим готовились или нет.
   
RU 140466(ака Нумер) #22.08.2005 22:42
+
-
edit
 
>Это про это? “В своей секретной (до 1988 г.) монографии Сандалов прямо пишет: Брестская крепость оказалась ловушкой и сыграла в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии... Большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти..."
Не понял. По вашему в БК надо было еще больше войск запихнуть?

Конечно надо было больше впихивать. Только и выводить раньше. Ошибка в позднем сосредоточении не отменяет ошибку в позднем развёртывании.

>Вы всерьез думаете, что немцы 22 июня ввели в бой все вышеперечисленные войска соединения ?

Вы всерьёз считаете, что я посчитал ещё и резервы? Я посчитал как раз дивизии первой линии. А за линией фронта были ещё кое-какие огрызки (Гудериан не любил вводить тд в прорыв): 10 тд и 10 мд, моторизованный полк "Гросс Дойчланд" и моторизованная дивизия "Дас Райх".

>Крепость была ловушкой, никому в здравом уме, думающим хоть о какой-то обороне не пришло бы в голову располагать там войска

А думающему о наступлении? :)

>вертухаев и окружной госпиталь.

Не было там окружного госпиталя. Точнее то, что там было было просто госпиталем окружного подчинения.

>Брестский УР – вот место 28 ск или шоссе на Москву.

А если Вы наступать собрались, то казармы с двумя выходами на волю и речкой прямо перед собой - наизамечательнейшее место, да? Как Вы не поймёте, что войска не должны были там находиться с началом войны?!

>50 км для вас – это чуть ли не на Луне, однако тот же Сандалов пишет, что 30 т.д вступила в бой уже вечером 22 июня!

Всё так, да не совсем. К тому времени, как 30 тд вступила в бой немцы продвинулись километров на 30. 42 сд и 6 сд, как организованных соединений уже не существовало. 22 тд понесла изрядные потери. Получился классический разгром по частям. Как результат - к концу дня у немцев опять подавляющее превосходство в силах и дырища в фронте 4 А, которую надо срочно чем-то затыкать. С порушенной связью и с хреновым снабжением. Была бы 30 тд ближе, ну хотя бы была "сконцентрирована" на расстоянии, на котором под Курском 2-й эшелон был, километров 10-20, она бы смогла заткнуть дыру сразу и, может быть, даже помоч окружённым в БК.

>Нападающий всегда имеет локальное превосходство, потому что сам выбирает место первого удара. Войска же ЗОВО по численности немцам не уступали,

Вам кто-то наврал.

>вопрос в том, что к обороне не готовились вовсе.

Покажите пальчиком, где ж то место, где атакующий Зап.фронт с дислокацией на 22 июня мог бы иметь превосходство. Минск не предлагать.

По потерям 58 тд прав, скорее всего, Дриг. Впрочем, суть это меняет не сильно: 58 тд была угроблена в боях с 16 по 26 ноября без особого ущерба противнику и вообще какого-либо осязаемого результата.
   
RU Дровосек #23.08.2005 08:03
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
[QUOTE]Вам кто-то наврал.

[QUOTE]
Да, да, как говорится, все врут календари. Источников масса, беру первый попавшийся: mirror01.users.i.com.ua/~pruzany/comment/june22.htm
   
RU Дровосек #23.08.2005 08:15
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Дайте определение подготовки к обороне, тогда и обсудим готовились или нет
 

Мужики, ну ей богу, ну ненавидите вы Резуна, ну и черт с ним, но все же если здесь обсуждаются его книги, то хотя бы их прочтите внимательно. Ведь врага, как говорится в лицо надо знать. А тут, мочало, начинай сначала. Даже неотмобилизованные, даже войска только приграничных округов НЕ УСТУПАЛИ немцам по численности. Так что они там делали? Почему наглухо не оседлали шоссе, опорные пункты, даже УРы не заняли! ВЕДЬ ЭТО СТРАННО,ЕСЛИ НЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ ДВЕ ВЕЩИ-КОМАНДИРЫ РККА - СПЛОШЬ ДЕБИЛЫ ИЛИ БЫЛ ЕЩЕ КАКОЙ-ТО ПЛАН. Первая версия меня как и Резуна не устраивает, значит.... Не может окружной госпиталь иметь 50 коек, что-то на soldat.ru зарапартовались и вертухаи там не спроста. А для обороны силы были, сам Сандалов пишет, что на участке 4 армии, с ее войсками плотность в обороне могла быть создана вполне приемлимая.
   
RU 140466(ака Нумер) #23.08.2005 12:47
+
-
edit
 
>Мужики, ну ей богу, ну ненавидите вы Резуна, ну и черт с ним, но все же если здесь обсуждаются его книги, то хотя бы их прочтите внимательно. Ведь врага, как говорится в лицо надо знать. А тут, мочало, начинай сначала. Даже неотмобилизованные, даже войска только приграничных округов НЕ УСТУПАЛИ немцам по численности.

Мельтюхова почитайте. Можно сборник "Великая Отечественная война 12941-1945 гг. кампании, стратегические операции и сражения Статистический анализ Летне-осенняя кампания 1941 г.", но это если найдёте, конечно.

Так что они там делали? Почему наглухо не оседлали шоссе
 


Потому что тех, кто оседлал быстро снесли. Вот например 87 сд Алябушева как раз прикрывала "Панцерштрассе", шоссе по нашему, Киев - Владимир-Волынский. В силу обстоятельств вся дивизия вошла в бой возле шоссе и не пропустила фрицев. Вот только куплено это было тем, что стыки с соседом справа (62 сд полковника Тимошенко) и слева (124 сд Сущего) не были обеспечены - все части вступили в бой. Как результат к концу дня дивизия глубоко обойдена, к концу второго дня 2/3 дивизии окружены, в конце концов из дивизии вышло менее полутора тысяч человек без тяжёлого вооружения. Т.е. фактически уничтожена.

, опорные пункты, даже УРы не заняли!
 


Потому, что не успели. Там, где успели (12 А, 26 А, 9А) их выкорчёвывали с УРов.

ВЕДЬ ЭТО СТРАННО,ЕСЛИ НЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ ДВЕ ВЕЩИ-КОМАНДИРЫ РККА - СПЛОШЬ ДЕБИЛЫ ИЛИ БЫЛ ЕЩЕ КАКОЙ-ТО ПЛАН.
 


Если у Вас чёрно-белое зрение - то да, но на самом деле есть и другие цвета.

Первая версия меня как и Резуна не устраивает, значит.... Не может окружной госпиталь иметь 50 коек, что-то на soldat.ru
 


Версия Резуна меня не устраивает просто потому, что она не верна. На soldat.ru есть справочник, который все вопросы разъясняет.

А для обороны силы были, сам Сандалов пишет, что на участке 4 армии, с ее войсками плотность в обороне могла быть создана вполне приемлимая.
 


Где это он пишет? Вот тут: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на “М-3”).Наиболее отрицательное влияние на организацию обороны 4-й армии оказало включение в ее полосу половины района прикрытия № 3. Практически это означало, что 49-й стрелковой дивизии 4-й армии надлежало проводить оборонительные работы вне полосы армии на бельском направлении от Нура до Дрохичина и занимать этот участок по тревоге, а 42-й стрелковой дивизии на Семятичском участке Замбровского укрепленного района от Дрохичина до Немирува, т.е в районе дислокации 49-й стрелковой дивизии. При этом участок от Дрохичина до Немнрува после сформирования 13-й армии переходил в состав района прикрытия № 3 и предназначался для занятия 113-й стрелковой дивизией, а 42-я дивизия возвращалась для оборонительных работ на рубеж от Немирува на юго-восток. Следовательно, до перехода управления района прикрытия № 3 в подчинение 13-й армии войска должны были производить оборонительные работы в готовности занять те участки, которые указывались в директиве округа. Этим определялось, что в случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 50—75 км. Но вряд ли можно было рассчитывать, что они смогут своевременно занять свои рубежи обороны....Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой.
Задача, поставленная 14-му механизированному корпусу, также была нереальной. Дивизии корпуса только что получили новое пополнение рядового состава, имели некомплект танкового и другого вооружения, средств тяги для артиллерии, неукомплектованные тыловые подразделения и недостаток командного состава. В качестве пополнения прибыло большое количество коренных жителей Среднеазиатских республик, слабо владевших или совсем не знавших русского языка. Имевшийся в дивизиях автотранспорт позволял поднимать одновременно не более 30-40% их личного состава. Дивизии, их части и подразделения, а также штабы всех степеней имели слабую подготовку."
И самое "весёлое": "Следует отметить, что округом учитывалась возможность прорыва противником неглубокой обороны армий прикрытия на широком фронте по линии недостроенных укрепленных районов с малой плотностью войск. " - так говорите, достаточно? Как мы только что выяснили, Сандалов считает, что плотности малы, укрепления недостроены и потому даже до войны понимали, что прорыв очень вероятен. Для этого предусматривали контрудар...успех которого сам Сандалов считал нереальным. При этом проектных плотностей достичь не удалось, так как 4 А приказали ещё РП № 3 прикрывать. Вот такая "приемлемая" плотность.

По соотношению сил. 1. А примечание, сколько в первом эшелоне, а сколько во-втором почему Вы не заметили.
2. По сути. Я не смог найти, где он такое пишет, но у него в ГрА "Центр" 37 дивизий без 3 ТГр. Соответственно численность должна быть порядка 20 000*37= 740 000. 630/37=примерно 17 000. В это трудно поверить, так как кроме численность пд - почти 17 000. Тд только 5 штук. Значит "недобора" набигает порядка 4000*5=20 000. Плюс 4 мд - 6*3000=18000. Итого чуть меньше 40 000. При этом я не посчитал бригаду СС и "Великую Германию". Это порядка 10 000. Т.е. остаётся 30 000. При этом я не считал ни штабы ни ВВС ни средства усиления. Т.е. даже по грубым прикидкам цифра должна быть превзоёдена. Тем более, что Мюллер-Гиллбебрандт говорит, что в среднем на 1 дивизию в 1941 приходилось 20 000 человек.
   

chem

втянувшийся

Да, да, как говорится, все врут календари. Источников масса, беру первый попавшийся: mirror01.users.i.com.ua/~pruzany/comment/june22.htm
 

Вы бы лучше тот, что вам посоветовали взяли, а не первый попавшийся. Что касается численности Группы Центр на этой страничке, то, во-первых, непонятно откуда она взята (ни в "Уроках и выводах", ни у Мюллер-Гилебранда подобных цифр нет), во-вторых, непонятно почему выкинута 3 ТГр, котторая "чиркнув" в ходе боёв по территории ПрибОВО действовала в основном против ЗапФронта. Если уж считать соотношение сил, то корректнее взять всю группу армий Центр против ЗапОВО и части сил 11 армии.
Численность группы Центр можно оценить довольно просто: берём число дивизий(50), умножаем на 22 тыс. (Среднее число человек приходящихся на одну двизию с частями усиления), прибавляем примерно 300 тыс. во втором Люфтфлоте. Получается примерно 1400 тыс., что довольно хорошо согласуется с данными Мельтюхова.
Почему наглухо не оседлали шоссе, опорные пункты, даже УРы не заняли!
 

УРЫ как раз утром 22 и должны были занять, о чём Сандалов и пишет. Да и вообще в мирное время ни одна армия не может находится в сотсоянии полной боевой готовности. Так что вопросы неуместны.
Впрочем, суть это меняет не сильно: 58 тд была угроблена в боях с 16 по 26 ноября без особого ущерба противнику и вообще какого-либо осязаемого результата.
 

Это к сожалению случай не уникальный. Другое дело, что данные о потерях в очердной раз выдёргивают табуретку из под версии о гипернаступательном духе командиров Красной Армии, как основной причине поражений начала войны. Раз уж основные потери дивизия понесла входе оборонительных боёв, то дело не в том, что её бросили на убой. Тут скорее отсутствие боевого опыта сказалось. Те же танковые бригады у Рокоссовкого куда удачнее действовали, несмотря на меньшую численность.
Можно сборник "Великая Отечественная война 12941-1945 гг. кампании, стратегические операции и сражения Статистический анализ Летне-осенняя кампания 1941 г."
 

Это типа его Мельтюхов пилил в части соотношения сил?
   
RU Дровосек #23.08.2005 21:02
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Где это он пишет?
 

К сожалению не смог найти сам эту книгу , но г-н Резун приводит следующую цитату, также принадлежащую Сандалову «Из приведенных выше данных видно, что армия располагала большими силами. Если учесть, что полоса прикрытия государственной границы армии не превышала 150 километров, из которых около 60 км были почти не пригодны для действий войск, то армия могла создать оборону с большой плотностью войск и техники на 1 км фронта. (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. М., 1989. С.55). Может у него «другой» Сандалов или речь шла о чем то другом?
   
RU Дровосек #23.08.2005 21:06
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Вы бы лучше тот, что вам посоветовали взяли, а не первый попавшийся.
 


Ну хорошо, а зачем, батенька, брать всю гр. армии Центр? Подсчет Семидетко Владимир Анатольевич Заместителя начальника Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации, полковника. Профессора Академии военных наук РФ, Вас устроит?

Непосредственно в полосе ЗапОВО (имеется в виду группа армий Центр) (без 3-й танковой группы), действовало 39 дивизий, моторизованная бригада и моторизованный полк СС "Великая Германия", (учитывая, что бригаду и мотополк принимаем за полдивизии, то получается 40 расчётных дивизий), бригада 6-ствольных миномётов. Всего в полосе ЗапОВО было 2 полевые (4-я и 9-я) армии, 1 танковая (2-я) группа, 13 корпусов (стрелковых — 10, моторизованных — 3), 40 расчётных дивизий, в том числе: пехотных дивизий — 27, танковых — 5, моторизованных — 3, кавалерийских — 1, охрвнных — 3, моторизованных бригад — 1, моторизованный полк СС "Великая Германия". Данная группировка была развёрнута на территории Польши на участке в 470 км от г. Гольдапа до г. Влодавы и включала в себя: до 635 тыс. человек, орудий и миномётов (без 50-мм миномётов) — 10763, свыше 810 танков и штурмовых орудий.

Всего ЗапОВО в составе сухопутных войск имел 44 дивизии, (т.ч. 12 танковых, 6 моторизованных, 3 воздушно-десантных, 3 артиллерийские бригады, 8 УРов, 8 авиационных дивизий, 2 бригады ПВО и другие части). ЗапОВО можно охарактеризовать как один из сильнейших военных округов в Красной Армии. По своему составу он уступал лишь Киевскому Особому военному округу. В ЗапОВО вместе с Пинской военной флотилией насчитывалось: свыше 673 тыс. человек личного состава, свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 2900 танков (из них 2189 исправных, в том числе 383 новых), 1909 самолётов (из них 1549 исправных). Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах. В Пинскую военную флотилию входил 31 катер, 7 мониторов, 4 канонерские лодки, авиаэскадрилья (10 самолётов), зенитный артдивизион и рота морской пехоты. Кроме того, на территории Белоруссии находились 11 погранотрядов, которые насчитывали 19519 чел. 3 Белорусского пограничного округа и полк оперативных войск НКВД. Одновременно проводилась охрана старой госграницы, где имелась пограничная зона заграждения — в ней несли службу 5 пограничных отрядов.

Как видите были еще и пограничники, которых вы не посчитали так что реальное соотношение еще больше. Какие еще доказательства концентрации вам нужны?

   
RU Дровосек #23.08.2005 21:22
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Численность группы Центр можно оценить довольно просто: берём число дивизий(50), умножаем на 22 тыс. (Среднее число человек приходящихся на одну двизию с частями усиления), прибавляем примерно 300 тыс. во втором Люфтфлоте. Получается примерно 1400 тыс., что довольно хорошо согласуется с данными Мельтюхова.
 
ОГО! В дивизии уже 22 тысячи. Если Мельтюхов считает также как вы, то его, видимо читать все же не стоит, а я было собрался. Вы учли не только все резервы и рода войск, но еще тыловые службы! А почему вдруг не вспомнить, что у РККА даже без моблизации были весьма солидные резервы во внутренних округах?
   

chem

втянувшийся

Ну хорошо, а зачем, батенька, брать всю гр. армии Центр?
 

Я уже объяснил почему. Потому что её левый фланг первоначально действовал в полосе ПрибОВО, затем вышел на территорию ЗапОВО. Поэтому подсчёт "в полосах" приводит к некорректному результату.
свыше 810 танков и штурмовых орудий
 

Не поверите, простое сложение числа танков в 5 танковых дивизиях Гудериана даёт 993 шт. Это не считая штугов. Есть мнение, что Семидетко В.А. где-то накосячил.
В дивизии уже 22 тысячи.
 

Читайте внимательно. Это не в дивизии, а "приходится на одну дивизию вместе с частями усиления"
Вы учли не только все резервы и рода войск, но еще тыловые службы!
 

Разумеется. А почему бы их, собственно, не учитывать? Вам ссылку на состав ЗапОВО давали, почитайте на досуге. Найдёте и авиацию и тыловые службы. Сравнивать надо аналогичные величины, не правда ли? Учтите, что мы ещё группировку той и другой стороны не разбирали. Узнаете, как эти 670 тыс расположены были - волосы на голове встанут и обратно уже не лягут.
А почему вдруг не вспомнить, что у РККА даже без моблизации были весьма солидные резервы во внутренних округах?
 

Они в июне в Белоруссии в боях участовали? Да/нет? А то так можно ещё и группу армий Д вспомнить и Роммеля в Африке.
   
RU 140466(ака Нумер) #24.08.2005 00:24
+
-
edit
 
Это типа его Мельтюхов пилил в части соотношения сил?
 


Нет, то небось воспетый Непогрешимым Стат.сборник № 1, а у меня сборник образца 2004 года.

Ну хорошо, а зачем, батенька, брать всю гр. армии Центр? Подсчет Семидетко Владимир Анатольевич Заместителя начальника Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации, полковника. Профессора Академии военных наук РФ, Вас устроит?

Непосредственно в полосе ЗапОВО (имеется в виду группа армий Центр) (без 3-й танковой группы), действовало 39 дивизий, моторизованная бригада и моторизованный полк СС "Великая Германия",
 


Ух! Не, не пойдёт. Если он "Гроссдойчланд" относит к СС, то явно не мальборо курит. :) И Мюллер-Гиллебрандта не читает.

Всего в полосе ЗапОВО было 2 полевые (4-я и 9-я) армии, 1 танковая (2-я) группа, 13 корпусов (стрелковых — 10, моторизованных — 3)
 


Могёт это и придиризм, но вообще у немцев армейские корпуса, а не стрелковые. И если перевод армейских моторизованных, как просто моторизованных или механизированных как-то уже приелся, то "стрековые" - это креатифф(с).

Данная группировка была развёрнута на территории Польши на участке в 470 км от г. Гольдапа до г. Влодавы и включала в себя: до 635 тыс. человек, орудий и миномётов (без 50-мм миномётов) — 10763, свыше 810 танков и штурмовых орудий.
 


Да неужели! Гольдап - это правая граница Heersgruppe "Nord". А 3 Pz.Gr. он не посчитал. Трава у него крепкая.

Всего ЗапОВО в составе сухопутных войск имел 44 дивизии, (т.ч. 12 танковых, 6 моторизованных, 3 воздушно-десантных, 3 артиллерийские бригады, 8 УРов, 8 авиационных дивизий, 2 бригады ПВО и другие части). ЗапОВО можно охарактеризовать как один из сильнейших военных округов в Красной Армии. По своему составу он уступал лишь Киевскому Особому военному округу. В ЗапОВО вместе с Пинской военной флотилией насчитывалось: свыше 673 тыс. человек личного состава, свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 2900 танков (из них 2189 исправных, в том числе 383 новых), 1909 самолётов (из них 1549 исправных).
 


Т.е. 44 советских заведомо меньших по численности дивизий и к тому же с плохой комплектацией и при этом неотмобилизованным тылом больше немецких 37-39? Ерунда. Подозреваю, что он просто для нас посчитал авиацию и т.д., а для немцев -нет.

300 тыс. во втором Люфтфлоте.
 


Хм. А почему так много? Может 30 000?

К сожалению не смог найти сам эту книгу , но г-н Резун приводит следующую цитату, также принадлежащую Сандалову «Из приведенных выше данных видно, что армия располагала большими силами. Если учесть, что полоса прикрытия государственной границы армии не превышала 150 километров, из которых около 60 км были почти не пригодны для действий войск, то армия могла создать оборону с большой плотностью войск и техники на 1 км фронта. (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. М., 1989. С.55). Может у него «другой» Сандалов или речь шла о чем то другом?
 


Cандалов, насколько я понимаю, тот же. Только у меня он под другим названием. Посмотрите искомые "секретные мемуары" на rkka.ru Но пройдя по тексте по вопросу "150" нашёл вот это: "Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой."

Собственно похоже на то, что резунушка просто в очередной раз соврал. Весьма интересно, в каком месте он считает "почти непригодной" местностью, потому что оборону 4 А смели по всему фронту. Опять же Сандалов прекрасно осведомлён о том, что 4 А пришлось прикрывать ещё и соседский РП № 3. Соответственно написать, что её нужно прикрывать только 150 км РП № 4 он про 1941 год не мог.

Как видите были еще и пограничники, которых вы не посчитали так что реальное соотношение еще больше. Какие еще доказательства концентрации вам нужны?
 


А что 44 ск, все мк и куча других соединений в десятках/сотнях км от границы "сконцентрированы" - это ничего? Например 100 сд Руссиянова первый бой приняла 26 июня у Минска. К этому времени от корпуса Оборина остались рожки да ножки, 28 ск не существовало уже 3 дня, другие мк понесли опусташающие потери. Как результат - опять огромное численное превосходство немцев и героическая борьба руссияновцев с немецкими танками без единого орудия ПТО. Выстояли, как ни странно.
   
RU Дровосек #24.08.2005 13:46
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Как результат - опять огромное численное превосходство немцев
 
Только что выяснили что огромное численное превосходство немцев просто сказки. По танкам, самолетам, орудиям, пулеметам, минометам также преимущество за ЗОВО. Плюс из внутренних округов к границе выдвигались резервы, то что все это было разгромлено немцами по частям говорит не об их численном превосходстве а о неготовности к обороне РККА.
   
RU 140466(ака Нумер) #24.08.2005 14:45
+
-
edit
 
Только что выяснили что огромное численное превосходство немцев просто сказки.
 


Не, мы как раз выяснили обратное.

По танкам, самолетам, орудиям, пулеметам, минометам также преимущество за ЗОВО.
 


А где всё это было? Может Вы ещё Сибирь посчитаете? А что, тоже ведь РККА!

Плюс из внутренних округов к границе выдвигались резервы, то что все это было разгромлено немцами по частям говорит не об их численном превосходстве а о неготовности к обороне РККА.
 


Из этого Вы собираетесь сделать вывод о готовности к наступлению? Ха-ха. При соотношении на границе 3:1, а то и больше наступать просто смешно. Это говорит о том, что РККА не успела развернуться.
   
RU Дровосек #24.08.2005 19:11
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Вы собираетесь сделать вывод о готовности к наступлению?
 

Милейший, Ваши выпады просто несерьезны. Со стеной бодаетесь, я то вас более продвинутым антирезунистом считал. Те превосодство во всем перечисленном мной признают, да только говорят, что и этого было недостаточно. Вы еще до этого не добралсиь, вам предстоят важные открытия. На счет готовности к наступлению полагаю споры не уместны. Резун сам пишет, что ни 22 июня ни 1 июля РККА к наступлению была еще не готова.
   
RU 140466(ака Нумер) #24.08.2005 19:25
+
-
edit
 
>Милейший, Ваши выпады просто несерьезны. Со стеной бодаетесь, я то вас более продвинутым антирезунистом считал. Те превосодство во всем перечисленном мной признают, да только говорят, что и этого было недостаточно.

Если считать брутто-численность "от Москвы до самых до окраин" танков, самолётов, орудий, миномётов и т.д. -то да, преимущество было. Если говорить о численности РККА и Вермахта, то даже без привлечения союзников у немцев 8 млн. человек(7 200 тыс. + порядка 800 000 вольнонаёмных) . У РККА даже с БУСовцами порядка 5,5 млн. Да вот незадача. Немцы-то уже у границ и с союзниками набирают почти 5 млн. армию. А РККА - пока соберётся... А ведь Резун про концентрацию говорил. Которая на проверку оказывается где-то между Минском и Сибирью.
Если говорить о "и этого мало", то дело тут не в малости, а в этом разбиении по частям и проблемах с использованием этого. Как это ни обидно звучит много чего не умели. Не умели использовать танки, не умели использовать миномёты, не умели использовать пулемёты, от чего рассказы о "автоматчиках" немецких появились - ну никто не думал, что такой плотный огонь могут создавать ручные пулемёты. И были хронические проблемы со связью, моторизацией, приборами и т.д. СССР не был милитаризированной страной, как бы это не было странно. Например в 1936 году военный бюджет был только 16,1 % от общего. (см.Исаева) У нас деньги уходили на вооружение, а "у них" на всякие прибамбасы вроде автомобилей, радио, средств связи, оптики, приборов, обучение.

>На счет готовности к наступлению полагаю споры не уместны. Резун сам пишет, что ни 22 июня ни 1 июля РККА к наступлению была еще не готова.

Ну если к 22 не готова - то и хорошо, а я уж думал, Вы сейчас сделаете вывод, что раз не готовы к обороне, то готовы к наступлению. Так к чему тогда тезис о неготовности к обороне? Ну и что? Ну не шмогла я, не шмогла. Развёртывание, мобилизация - в этом всём нашу армию опять опередили
   
RU Дровосек #24.08.2005 20:26
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Мельтюхов, - то же мне авторитет. Чем он лучше Резуна? Он тоже небось как вы 3 т.гр. сначала считает в полосе ЗОВО, а потом еще и ПрибОВО, вот как удобно она родимая расположилась, все легче врать будет.
Неумение воевать Красной Армии было, кто спорит? Так ведь советское руководство, убаюканное докладами тов. Жукова об том было в неведении. Для него вермахт – суррогат, возникший из ничего всего несколько лет назад, для которого не было в должном количестве ни танков ни артиллерии, офицеры кайзеровские вообще анахронизмы ходячие, атавизмы старого строя. Падение западных гнилых демократий – не показатель, они вроде должны были и сами вот вот рухнуть от «внутренних противоречий» А РККА? Японцам нос утерли, финов худо-бедно одолели.
Шуточки про Сибирь вскрывают только ваше невежество, потому что в ЗАПАДНЫХ округах с пребывающими армиями сил уже было больше чем у немцев, а во-вторых показывают, что вы элементарно не представляете с кем воевала Германия 22 июня 1941 года и с кем СССР. Гитлеру и Францию держать надо и Норвегию и в Африке итальяшкам помогать, и в Югославии разобраться, он бы даже если б захотел много оттуда не смог перебросить, а Сталин? Ну вы прямо сказали… глупость, не ожидал.
Ведь Сталин мог бросить на Гитлера все, вы понимаете ВСЕ от Москвы до самых до окраин, да еще друзей позвать, что потом и получилось. Поэтому давайте пожалста не сказки рассказывать а реально рассчитывать ресурсы, постарайтесь еще вспомнить, что СССР был в 1941 страной с железными дорогами, а перебросить всего лишь из-под Смоленска к границе пару армий – дело одной – двух недель. Про немилитиризованную промышленность, сказки Ваш Исаев пишет. Все и всегда в СССР по настоящему работало только для военных целей.
   
RU 140466(ака Нумер) #24.08.2005 23:29
+
-
edit
 
Мельтюхов, - то же мне авторитет. Чем он лучше Резуна? Он тоже небось как вы 3 т.гр. сначала считает в полосе ЗОВО, а потом еще и ПрибОВО, вот как удобно она родимая расположилась, все легче врать будет.
 


А почитать не дано?

Неумение воевать Красной Армии было, кто спорит? Так ведь советское руководство, убаюканное докладами тов. Жукова об том было в неведении.
 


Это потому что Вы акт о принятии наркомата Тимошенко от Ворошилова не видели. Можно почитать первые документы из СБД № 34 - тоже пробуждают. И большая заваруха после инспекции в ПрибОВО весной 1941 была. На совещании в декабре 1940 так все убоюкались речами про 30-40 часов налёта по основным округам... Да и доклад Мерецкова тоже такой бодренький.

Для него вермахт – суррогат, возникший из ничего всего несколько лет назад, для которого не было в должном количестве ни танков
 


Орлы из разведки насчитывали в нём аж 10 000 танков включая сверхтяжёлые. :)

А РККА? Японцам нос утерли, финов худо-бедно одолели.
 


Вот по этому "худо-бедно" были ба-альшие разбирательства.

Шуточки про Сибирь вскрывают только ваше невежество, потому что в ЗАПАДНЫХ округах с пребывающими армиями сил уже было больше чем у немцев
 


Вы явно не в курсе дела. Потому что в Западных округах было 2,7 млн. человек. Плюс смежные организации вроде НКВД и РККФ добавляют около 300 000. Плюс начали прибывать войска ВСЭ - около 200 000. Итолго 3 200 000 в западных округах. У немцев же 3,5 млн. - это уже развернулось непосредственно у границ. Плюс 740 000 союзников. Но это "в среднем по больнице включая морг", потому что для немцев посчитаны части у границы, а у нас ни один человек из 200 000 ВСЭ в западных округах в первые дни в боях не учавствовал. Да и в ПСЭ бОльшая часть сил была в глубине. Как результат - НА ФРОНТЕ всё время немцы имели преимущество в силах. О том и разговор. Пример с Брестом мы уже разобрали.

, а во-вторых показывают, что вы элементарно не представляете с кем воевала Германия 22 июня 1941 года и с кем СССР. Гитлеру и Францию держать
 


Не в курсе, откуда шли единственные пополнения в ГрА "Центр" осенью? Подсказка: в этом полку были не немцы. Уж что-что, а Францию "держать" совершенно не нужно было. И использовалась она как место для расквартирования и боевой подготовки второразрядных или побитых частей.

надо и Норвегию
 


Которая представляла свю войну базу для формирований и склад второсортных дивизий? Смешно, смешно.

и в Африке итальяшкам помогать
 


3 дивизии,одна из которых сформирована на месте - как страшно!

, и в Югославии разобраться
 


Как раз в 1941 там было достаточно спокойно.

, он бы даже если б захотел много оттуда не смог перебросить, а Сталин? Ну вы прямо сказали… глупость, не ожидал.
Ведь Сталин мог бросить на Гитлера все, вы понимаете ВСЕ от Москвы до самых до окраин, да еще друзей позвать, что потом и получилось.
 


Тогда расскажите, в каком году перебросили 111 тд? А 61 Краснознамённую тд? А полк Пепеляева? Целые армии стояли на ДФ до самого 1945 года. Перспектива блицкрига по японски Сталину совершенно не улыбалась.

Поэтому давайте пожалста не сказки рассказывать а реально рассчитывать ресурсы, постарайтесь еще вспомнить, что СССР был в 1941 страной с железными дорогами
 


Точнее с куда более слабою ж/д сетью, чем Германия.

, а перебросить всего лишь из-под Смоленска к границе пару армий – дело одной – двух недель.
 


"до границ" никто даже и не расчитывал перебрасывать по причине слабости ж/д сети в новоприобретённых территориях.

Про немилитиризованную промышленность, сказки Ваш Исаев пишет.
 


Он не мой. Это в каком месте он пишет это?

Все и всегда в СССР по настоящему работало только для военных целей.
 


Хари-кришна, хари-автострадный. (с)
   
RU Дровосек #25.08.2005 11:08
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Это потому что Вы акт о принятии наркомата Тимошенко от Ворошилова не видели. Можно почитать первые документы из СБД № 34 - тоже пробуждают. И большая заваруха после инспекции в ПрибОВО весной 1941 была. На совещании в декабре 1940 так все убоюкались речами про 30-40 часов налёта по основным округам... Да и доклад Мерецкова тоже такой бодренький.
 
Да видели мы ваш акт, ну и что? В огороде бузина а в Киеве дядька. В качестве выводов после финской войны с поста начальника ГенШтаба сняли Шапошникова и назначили…. Мерецкова. Среди недостатков причин неудач на разборах приводились куча факторов из которых далеко не все были связаны с низкой боеспособностью РККА. Недооценка противника, плохая разведка, было даже мнение, что армия излишне моторизована для такого дикого участка военных действий. И Рычагов там был чем-то недоволен, послушали его? В начале 1941 года начальник Главного военно-инженерного управления комбриг Хренов на заседании Политбюро выступил с докладом о концепции инженерной обороны, новый же начальник Генштаба Жуков, заемтил что докладчик считает будущую войну оборонительной, а это не наша точка зрения. Война будет наступательной, поэтому носителя этой концепции надо снимать. Вот и все выводы!
Орлы из разведки насчитывали в нём аж 10 000 танков включая сверхтяжёлые
 

Естесственно Сталин в эту чушь не верил
Потому что в Западных округах было 2,7 млн. человек.
 

Это Вам Ваш Мельтюхов по секрету сообщил?
Не в курсе, откуда шли единственные пополнения в ГрА "Центр" осенью?
 

Из запасных полков и армии резерва
в этом полку были не немцы
 

Неужели японцы?
3 дивизии,одна из которых сформирована на месте - как страшно
 
 

Первоклассный танковый корпус с одним из самых талантливых командиров. Ах как его недоставало немцам осенью 1941!
 
Тогда расскажите, в каком году перебросили 111 тд? А 61 Краснознамённую тд? А полк Пепеляева? Целые армии стояли на ДФ до самого 1945 года. Перспектива блицкрига по японски Сталину совершенно не улыбалась.
 
Япония с СССР в 1941 году были друзьями и что там стояло и вкаком состоянии, на самом деле мы наверное уже никогда не узнаем
.
Хари-кришна, хари-автострадный
 

Все нормально?
   
RU 140466(ака Нумер) #25.08.2005 15:06
+
-
edit
 
Да видели мы ваш акт, ну и что? В огороде бузина а в Киеве дядька. В качестве выводов после финской войны с поста начальника ГенШтаба сняли Шапошникова и назначили…. Мерецкова. Среди недостатков причин неудач на разборах приводились куча факторов из которых далеко не все были связаны с низкой боеспособностью РККА.
 


Я это к тому, что ни о каком "убаюкивании" речи не шло. Все прекрасно знали недостатки армии.

Недооценка противника, плохая разведка, было даже мнение, что армия излишне моторизована для такого дикого участка военных действий. И Рычагов там был чем-то недоволен, послушали его? В начале 1941 года начальник Главного военно-инженерного управления комбриг Хренов на заседании Политбюро выступил с докладом о концепции инженерной обороны, новый же начальник Генштаба Жуков, заемтил что докладчик считает будущую войну оборонительной, а это не наша точка зрения. Война будет наступательной, поэтому носителя этой концепции надо снимать. Вот и все выводы!
 


Не "наступательной", а манёвренной.
Естесственно Сталин в эту чушь не верил
 


Другой чуши не было. С чего Вы взяли, что не верил? Да и историю появления ЗИС-2, М-60 Вы знаете?


Это Вам Ваш Мельтюхов по секрету сообщил?
 


Не только он.


Из запасных полков и армии резерва
 


Нэт. Это был свежесформированный полк прямиком из городу Парижу. Имелись ввиду соединения, а не маршевые пополнения и не выздаравливающие.

Неужели японцы?
 


Естественно, французы.

Первоклассный танковый корпус с одним из самых талантливых командиров. Ах как его недоставало немцам осенью 1941!
 


Первоклассный?! Бу-га-га. А насчёт талантливости командующего существуют и противоположные весьма авторитетные мнения.


Япония с СССР в 1941 году были друзьями
 


Вам кто-то наврал. Был заключён пакт о ненападении, к которому обе стороны относились скажем так критически. При этом разведка докладывала о военных приготовлениях Японии. Потому 58 тд перебросили только к ноябрю и она поспела намного позже, чем немецкие дивизии из Франции, которые Вы считать отказываетесь. А 61 тд и 111 тд так никуда не уехали.

и что там стояло и вкаком состоянии, на самом деле мы наверное уже никогда не узнаем
 


Вы - может и не узнаете. А так см мехкорпуса.

Все нормально?
 


Cо мной - то нормально, а вот у Вас одна вера осталась.

   
RU 140466(ака Нумер) #25.08.2005 19:52
+
-
edit
 
Ловите.
АКТ ПРИЕМА НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова*
АКТ
Во исполнение Постановления СНК СССР от 8 мая 1940 г. за № 690 при приеме Наркомата обороны т. Тимошенко от т. Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушаны доклады начальников центральных управлений и установлено следующее:
ОРГАНИЗАЦИЯ И СТРУКТУРА ЦЕНТРАЛЬНОГО АППАРАТА
1. Действующее положение о Наркомате обороны**, утвержденное Прави¬тельством в 1934 году, устарело, не соответствует существующей структуре и не отражает современных задач, возложенных на Наркомат обороны. Вновь созданные управления: Главное управление Красной Армии, Управление во¬енно-технического снабжения, Управление снабжения, Управление продоволь¬ственного, обозного и вещевого снабжения, Управление стрелкового и мино¬метного вооружений, Управление высших военно-учебных заведений, Управ¬ление снабжения горючим и Управление начальника пехоты — существуют по временным положениям. Структура других управлений (Генштаб, Артуп-равление, Управление связи, Строительно-квартирное управление, Управление ВВС и Инспекции) изменена, причем положения об этих изменениях не утверждены.
При наличии 34 самостоятельных управлений и отделов и недостаточно четком распределении обязанностей между заместителями Наркома часто имела место задержка в разрешении вопросов в управлениях НКО.
  • Документ не датирован. Решение о необходимости “произвести сдачу и приемку дел по НКО” было принято Политбюро ЦК ВКП(б) 8 мая 1940 г. К. Е. Ворошилову было предложено сдать дела С. К. Тимошенко “в течение не более 10 дней”. В тот же день подобное решение принял и СНК СССР. На документе помета: “Отпечатано в 5 экз. 7.12.40 г.”. Документ был разослан: экз. № 1 — И. В. Сталину 16.12.40 г., экз. № 2 — зам. начальника Генштаба Н. Ф. Ва¬тутину 23.1.41 г., экз. № 3. В. М. Молотову 16.12.40 г. и экз. № 5 — К. Е. Ворошилову 12.12.40г., экз. № 4 подшит в дело. ** См. приложение 1.

298

2. В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, настав¬лений и руководств. Основные уставы — Полевой службы, Внутренней службы, Дисциплинарный и некоторые боевые уставы родов войск устарели и требуют коренной переработки. Отсутствуют: наставление по вождению крупных вой¬сковых соединений (армий), наставление по атаке и обороне укрепленных районов и наставление для действий войск в горах.
3. Большинство войсковых частей существуют по временным штатам, не утвержденным Народным комиссаром. Штатное и табельное хозяйство запу¬щено. Около 1400 штатов и табелей, по которым войска живут и снабжаются, никем не утверждены и изданы для руководства как временные.
4. Вопросы военного законодательства и систематизации приказов Наркома обороны не налажены. Имеется много приказов, требующих отмены или пе¬реработки как устаревших и затрудняющих руководство войсками.
5. Контроль за исполнением отданных приказов и решений Правительства был организован недостаточно. Не было живого действенного руководства обучением войск. Проверка на местах как система не проводилась и заменялась получением бумажных отчетов.
ОПЕРАТИВНАЯ ПОДГОТОВКА
1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения во¬енных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неиз¬вестны.
2. Руководство оперативной подготовкой высшего начсостава и штабов вы¬ражалось лишь в планировании ее и даче директив. С 1938 года Народный комиссар обороны и Генеральный штаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили. Контроль за оперативной подготовкой в округах почти отсутствовал. Наркомат обороны отстает в разработке вопросов опера¬тивного использования войск в современной войне.
3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба. В результате этого:
а) ВОСО не проявило должной маневренности в деле использования наличных железнодорожных-средств для войсковых перевозок.
Положения об управлении железными дорогами на театре войны, четко определяющего функции органов НКПС и органов ВОСО, а также порядок перевозок, нет.
б) Строительство шоссейных дорог идет, медленно и ведется многими организациями (Гуждор, Главдорупр, Гулаг НКВД), что приводит к распылению сил и средств и отсутствию общего плана дор-строительства.
в) Строительство связи по линии НКС сильно отстает, а по линии НКО в 1940 г. сорвано совершенно вследствие позднего представления Генштабом и Управлением связи заявок на строительные материалы и неотпуска таковых. Каблирование и использование уплотненных бронзо¬вых проводов ведется в крайне ограниченном размере.
г) В аэродромном отношении крайне слабо подготовлена территория Западной Белоруссии, Западной Украины, ОдВО и ЗакВО.
д) Ясного и четкого плана подготовки театров в инженерном отноше¬нии, вытекающего из оперативного плана, нет. Основные рубежи и вся система инженерной подготовки не определены.
е) Директивы, утверждающей план строительства УР на 1940 г., ок¬ругам к моменту приема Наркрмата не дано.
Система предполья окончательно не разработана, и в округах этот вопрос решается по-разному.
Вопросы вооружения вновь создаваемых укрепленных районов тре-
299

буют быстрейшего разрешения, в первую очередь новых У Ров на западной границе.
ж) В топографическом отношении театры военных действий подготов¬лены далеко недостаточно и потребность войск в картах не обеспечена.
УКОМПЛЕКТОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ВОЙСК
1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии.
2. Личный состав войск состоял из кадрового и приписного состава; план увольнения приписного состава находится в процессе разработки.
3. Положение о прохождении службы рядового и младшего начсостава, изданное в 1931 году, устарело, для руководства непригодно, и никто им не пользуется. Нового положения, определяющего порядок прохождения службы, не составлено.
4. По устройству войск '•— нет положений об управлении частями (полками), соединениями (дивизиями и бригадами). Положение о войсковом хозяйстве устарело и требует переработки. Не разработано положение о полевом управ¬лении войск.
МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА
1. В связи с войной1" и значительным передислоцированном войск мобили¬зационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.
Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закон¬чены разработкой.
2. Наркомат обороны не устранил еще следующие недостатки мобилиза¬ционного плана, вскрытие при проведении частичной мобилизации в сентябре 1939 года:
а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т. к. пере¬учет не проводился с 1927 года;
б) отсутствие единого учета военнообязанных и существование обо¬собленного специального учета железнодорожников, водного транспорта и НКВД;
в) слабость и неналаженность работы военкоматов;
г) отсутствие очередности в отмобилизовании частей, что привело к перегрузке первых дней мобилизации;
д) нереальность планов размещения войск при отмобилизовании;
е) нереальность плана снабжения обмундированием при мобили¬зации;
ж) неравномерность подъема по мобилизации военнообязанных, кон¬ского состава и автотранспорта;
з) отсутствие твердо установленного порядка в бронировании рабочей силы на военное время;
и) нереальность и неудовлетворительное состояние учета лошадей, повозок, упряжи и автотранспорта.
3. В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой и по ряду специальностей, мобилизационная потребность в специалистах не покры¬вается. Плана переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава Наркомат обороны также не имеет.
  • Имеется в виду советско-финляндская война 1939/40 г. 300


4. Наставления по мобилизационной работе в войсках и военкоматах, при¬знанные устаревшими, не переработаны.
СОСТОЯНИЕ КАДРОВ
К моменту приема Наркомата обороны армия имела значительный неком¬плект начсостава, особенно в пехоте, достигающий 21 % к штатной численности на 1 мая 1940 г.
Установлено, что ежегодные выпуски из военных училищ не обеспечивали создания необходимых резервов для роста армии и образования запасов.
Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод — рота, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.
Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворитель¬но вследствие недоброкачественности программ, неорганизованности занятий, недостаточной загрузки учебного времени и особенно слабой полевой практи¬ческой выучки. Усовершенствование командного состава кадра должным об¬разом не организовано. Недостатком программ подготовки командиров в во¬енно-учебных заведениях является: проведение занятий преимущественно в классах, недостаточность полевых занятий, насыщение программ общими пред¬метами в ущерб военным.
В вопросах присвоения военных званий нет твердо установившейся системы и в ряде случаев имела место кампанейщина. Этому способствовало отсутствие периодического аттестования начсостава. Существующий порядок аттестования не выявляет деловых качеств командира и работы командира по боевой под¬готовке своей части. Происходит это потому, что командный состав в значи¬тельной мере устранился от дела аттестования и подбора кадров, которое зачастую проводилось политорганами.
Учет начсостава поставлен неудовлетворительно и не отражает командного состава, имеющего боевой опыт. Кандидатские списки отсутствуют.
При назначении командного состава Управление кадров недостаточно при¬влекало начальников соответствующих родов войск и служб.
Нормы пополнения начсостава на военное время не разработаны. Учет и подготовка начсостава запаса находятся в неудовлетворительном состоянии.
Плана подготовки и пополнения комсостава запаса для полного отмобили-зования армии по военному времени не было.
БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота — взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой об¬становки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодей¬ствовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
301

8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и пре¬одолению заграждений и форсированию рек. Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск.
В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тре¬нируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, примени¬тельно к требованиям театров военных действий.
Широкое применение системы условностей в обучении и воспитании войск создало в войсках неправильное представление о суровой действительности войны.
Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необхо¬димого для боя.' Недостаточно воспитывается и прививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности и преодолевая их.
Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпа¬дают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.
СОСТОЯНИЕ РОДОВ войск
1. Пехота: а) вопросам организации, вооружения и подготовки пехоты не уделено должного внимания;
б) пехота подготовлена слабее всех других родов войск;
в) накопление подготовленного запаса пехоты недостаточно;
г) командный состав пехоты плохо подготовлен и имеет большой некомплект;
д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами.
   
RU 140466(ака Нумер) #25.08.2005 19:54
+
-
edit
 

2. В о е н н о-в оздушные силы. Материальная часть ВВС Красной Армии в своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям, мощностям моторов и вооружению самолетов от авиации пере¬довых армий других стран. Наркомат обороны (Управление Военно-Воздуш-ных Сил) не проявил достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов. Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации. По этой причине ВВС не имеют пикирующих бомбардировщиков и отстают во внедрении совре¬менных типов самолетов. По вооружению отстает внедрение крупнокалибер¬ного оружия.
Отработка новых образцов самолетов, испытание и доводка их проходят крайне медленно.
Состояние учета самолетов и моторов неудовлетворительное, а качественный учет совершенно не организован и не ведется.
Склады авиамеханического имущества недостаточны и не удовлетворяют потребности авиационных частей.
Аэродромная сеть недостаточна и не обеспечивает нормальной работы ави¬ачастей, и развитие ее отстает от роста военно-воздушных сил.
Организация военно-воздушных сил, в связи со значительным ростом ави¬ации, устарела и требует пересмотра и объединения в более крупные авиа¬ционные соединения (дивизии).
Существующая организация авиабаз не обеспечивает обслуживания пере¬довых оперативных аэродромов и содержания их в рабочем состоянии в течение круглого года.
Летно-технический состав недостаточно подготовлен в бомбометании, в полетах в сложных метеорологических условиях и в стрельбе.
Авиационные школы выпускают слабых летчиков, обученных главным об-
302

разом на старой материальной части, и вследствие этого молодых летчиков приходится переучивать в частях.
Вопросы прохождения службы летно-техническим составом не отработаны, в результате чего с 1938 года существует неправильное положение, когда красноармейцы действительной военной службы после годичного обучения в школах младших специалистов выпускаются по категории среднего начальст¬вующего состава. Несмотря на большой некомплект штурманов, подготовка их не организована.
Аварийность и катастрофы в авиации продолжают оставаться высокими вследствие слабой подготовки летного состава, незнания им материальной части, низкой дисциплинированности, неорганизованности летной работы и безответственности командиров частей и бригад за происшедшие аварии и катастрофы.
3. Авиадесантные части не получили должного развития.
Организация воздушно-десантных частей (маломощные бригады) отстает от современных требований и требует пересмотра в сторону создания более сильных соединений и развития парашютного дела.
Существующая двойственность подчинения — по линии УБП (боевая под¬готовка) и по линии ВВС (снабжение специмуществом и обеспечение самоле¬тами) отрицательно сказывается на управлении и боевой подготовке авиаде¬сантных частей.
4. Автобронетанковые войска. Вооружение танковых частей в своем развитии отстает от современных требований вследствие того, что современные толстобронные танки внедрены на вооружение с опозданием.
В использовании танковых частей организация взаимодействия с другими родами войск в достаточной степени не отработана.
Ремонт автобронемашин при наличии достаточной ремонтной базы затяги¬вается.
Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые части в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности.
Вопросы организации текущего и среднего ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку пре¬дусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые ма¬стерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй.
Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка постав¬лена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта.
Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге.
5. Артиллерия. В связи с тем что делу организации и подготовки артиллерийских частей было уделено достаточное внимание, наличие матери¬альной части артиллерии по средним и мелким калибрам обеспечивает раз¬вертывание артиллерийских частей, но отстает по крупным калибрам и зе¬нитной артиллерии. Особенно недостаточна обеспеченность наиболее крупными калибрами — 203 мм и выше.
По боеприпасам — потребность армии по средним системам обеспечивается недостаточно. Специальные артиллерийские выстрелы (бронебойные, зажига¬тельные, а также выстрелы для зенитной артиллерии) имеются в крайне недостаточном количестве.
Приборами управления, биноклями артиллерия обеспечена недостаточно.
Наличие хранилищ не обеспечивает полностью хранение имеющихся за¬пасов. Организация складского хозяйства поставлена неудовлетворительно. К моменту приема из-за недостатка хранилищ и загруженности складов не-
303

нужными материалами находилось на открытом воздухе большое количество боеприпасов и вооружения.
6. Стрелковое вооружение. Внедрение современных образцов стрелкового вооружения (пистолеты-пулеметы и самозарядная винтовка) Нар¬коматом обороны производится с опозданием и крайне медленно.
По количеству винтовок мобилизационная потребность развернутой армии обеспечивается без учета убыли винтовок и для новых формирований во время войны.
7. Минн о-м инометное вооружение. Наркоматом обороны не придавалось значения минно-минометному вооружению. В результате Красная Армия оказалась не обеспеченной минометами и не подготовленной к их использованию.
К моменту приема Наркомата Красная Армия минометами полностью еще не обеспечена. В частях имеется большой некомплект минометов, а минометы крупных калибров существуют только в образцах.
Совершенно неотработанными остаются вопросы использования и приме¬нения пехотных и противотанковых мин. Производство и изготовление этих мин не организовано, и имеются только опытные образцы.
8. Инженерные войска. По своей организации и вооружению от¬стают от общего развития других родов войск.
Обеспеченность существующих инженерных частей основными видами ин¬женерного вооружения слабая. Новейшие средства инженерной техники: око-покопатели, средства глубокого бурения, новые дорожные машины — имеются только в образцах и не внедрены на вооружение инжнерных войск.
Переправочные средства по количеству недостаточны, особенно по тяжелым паркам.
Исключительно низка обеспеченность инженерных войск по колючей про¬волоке.
В подготовке и в вооружении войск не получили развития и выпали такие коренные вопросы, как вопросы преодоления У Ров, заграждения и разграж¬дения, особенно минного.
9. Войска связи. В настоящее время на своем вооружении имеют много устаревших типов телеграфно-телефонных аппаратов и радиосредств. Внедрение новых средств радиотехники проходит крайне медленно и в недостаточных раз¬мерах. Войска плохо обеспечены почти по всем видам имущества связи.
Большим недостатком войск связи является отсутствие быстродействующих и засекречивающих приборов.
Существующее отставание в развитии техники связи и нечеткость органи¬зации связи привели к тому, что во время похода в Западную Украину и Западную Белоруссию*, а также во время войны с белофиннами войска связи не имели устойчивой и непрерывно действующей связи.
   
RU 140466(ака Нумер) #25.08.2005 19:57
+
-
edit
 

10. Химические войска. Внимание к химическому оружию в Нар¬комате обороны ослаблено.
Существующие дегазационые средства не обеспечивают по своему количе¬ству и качеству предъявляемые к ним требования. Дегазационные машины, состоящие на вооружении (АРС и АХИ-5), малопроходимы, а из дегазаторов существует только хлорная известь.
Химическая подготовка войск поставлена неудовлетворительно, что объяс¬няется недооценкой значения химических средств нападения со стороны об¬щевойсковых командиров.
Научно-исследовательская работа по развитию химического вооружения
  • См. примеч. 59. 304


поставлена слабо, а разработанные новые образцы внедряются в армии мед¬ленно.
11. Конница. Состояние и вооружение конницы удовлетворительные. От¬мечается слабость и недоработанность организации горнокавалерийских частей.
СОСТОЯНИЕ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ
Организация разведки является одним из наиболее слабых участков в работе Наркомата обороны. Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется.
Работа Разведывательного управления не связана с работой Генерального штаба. Наркомат обороны не имеет в лице Разведывательного управления органа, обеспечивающего Красную Армию данными об организации, состоянии, вооружении, подготовке к развертыванию иностранных армий. К моменту приема Наркомат обороны такими разведывательными данными не располагает. Театры военных действий и их подготовка не изучены.
ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА
Противовоздушная оборона войск и охраняемых пунктов находится в со¬стоянии полной запущенности. Существующее состояние ПВО не отвечает современным требованиям.
Вооружению активных средств ПВО зенитной артиллерии не уделялось достаточного внимания. Совершенно недостаточна обеспеченность приборами управления зенитной артиллерии. Дальномеры, состоящие на вооружении, не обеспечивают стрельбу на высотах более 6,2 км, а приборы ПУАЗО несовер¬шенны.
Подготовка зенитных частей неудовлетворительная, и тренировка их ве¬дется с устарелыми типами самолетов. Нет практики с современными са¬молетами.
Слабо развиты прожекторные части, не все объекты обеспечены прожек¬торами, и вследствие этого имеющаяся в них зенитная артиллерия способна отражать воздушного противника только днем.
Служба ВНОС плохо организована, слабо подготовлена, плохо вооружена и не обеспечивает своевременного обнаружения самолетов противника и опо¬вещения. Радиоперехватывающие средства (РУС и РЕДУТ)* имеются только в отдельных образцах. Нет ясности, кому подчиняется служба ВНОС — командующему ВВС или отделу ПВО.
Наркоматом обороны к моменту приема не было выполнено постановление Правительства о введении в приграничных округах помощников командующего войсками по ПВО.
Руководство Наркомата обороны работой местных пунктов ПВО неудов¬летворительное и слабое.
При существующем состоянии руководства и организации ПВО должная защита от воздушного нападения не обеспечивается.
УСТРОЙСТВО И СЛУЖБА ТЫЛА
1. Руководство организацией тыла и тыловой подготовкой начальствующего состава и тыловых учреждений слабое. За последние два года в армии не было ни одного специального тылового учения, не было учебных сборов командиров службы тыла. Хотя приказом Наркома требовалось ни одного учения без отработки тыла не проводить, но фактически в некоторых частях учения с тылом не проводились. Устав тыла засекречен, и комначсостав его не знает. Устав требует переработки.
  • Типы радиолокализационных станций. 11—636


2. Территории, отошедшие к СССР в 1939/40 гг.*, в отношении устройства тыла не подготовлены.
3. Мобилизационная заявка 1937/38 гг. устарела и требует переработки.
4. План вооружения и снабжения на 1940 год в округа до сих пор по вине ГУКа не спущен, что не дает возможности отработать обеспеченность войск на мирное и военное время.
5. Учет количественный и качественный в центральных довольствующих управлениях поставлен плохо и не дает возможности правильно определить обеспеченность войск.
6. Мобфонды продфуража, израсходованные в зимний период 1940 г., не восстановлены, а на Камчатке, Сахалине и в МНР они вовсе отсутствуют. Дислокация мобфондов требует коренного пересмотра.
7. Финансовые сметы на первый месяц войны устарели, непригодны и требуют переработки.
ВОЕННО-ХОЗЯЙСТВЕННОЕ СНАБЖЕНИЕ
Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 9 августа 1935 г. по приведению войскового хозяйства и всего дела военно-хозяйственного снабжения армии в образцовый порядок не выполнено.
Войсковое хозяйство продолжает оставаться в запущенном состоянии. Учет и отчетность по имуществу не налажены. В боевых операциях 1939/40 г. армейский и войсковой тыл работали неудовлетворительно.
1. Организация и система снабжения. Организация и си¬стема обозно-вещевого и продовольственного снабжения и квартирного обеспе¬чения КА мирного времени совершенно не были приспособлены на военное время.
Введенные в 1936 г. помощники старшин рот и ротные писаря вскоре были сокращены. Вновь они восстанавливаются лишь с конца 1939 года, когда учет имущества был запутан во всех низовых звеньях.
Действующие нормы снабжения, особенно вещевым имуществом, устарели или негодны, и при пересмотре их есть полная возможность навести эко¬номию.
По вопросам снабжения и ведения хозяйства войска руководствуются боль¬шим количеством приказов НКО, вышедших за истекшие два десятилетия. Большое количество частей, особенно из числа сформированных за последние годы, этих приказов не имеют.
Нет положения о правах, обязанностях и персональной ответственнос¬ти командиров частей и соединений за хозяйственное состояние части, за утрату, порчу, разбазаривание и незаконное использование государственных средств.
2. Продовольственное снабжение армии. Текущее снаб¬жение войск продовольствием и фуражом проходит без перебоев. Имеющиеся в войсках неснижаемые переходящие запасы продфуража обеспечивают всю армию по основным продуктам на 15—30 дней.
Наркомат обороны и промышленность не были подготовлены к войне для изготовления сухарей и концентратов**. Упродснаб и Генштаб недооценили значения этих продуктов на снабжении армии.
В частях нет должного порядка в расходовании, учете и отчетности про¬довольствия и фуража.
3. Вещевое снабжение Красной Армии. Войска не были своевременно обеспечены вещевым имуществом по зимнему плану 1939/40 г.
  • Имеются в виду Западная Белоруссия, Западная Украина, Бессарабия и Северная Буковина. ** Так в документе.

306

Отпуск обмундирования частям затянулся до января 1940 года. Вопросы обес¬печения теплыми вещами (ушанки, перчатки, валенки) не были проработаны и не ставились своевременно Наркоматом обороны.
Опыт войны показал, что военные советы и начснабы округов не знают дей¬ствительной обеспеченности и потребностей частей в вещевом имуществе. Поэ¬тому части отправлялись на фронт необеспеченными или обеспеченными сверх нормы по преувеличенным заявкам и бросали имущество при выступлении.
Хранение обмундирования и обуви в окружных складах и особенно в складах частей поставлено неудовлетворительно.
Обезличка в пользовании бельем после стирки и недостаточная требова¬тельность командного состава к сбережению красноармейцами обмундирования, белья и обуви приводит к излишним расходам и преждевременному износу обмундирования и белья и снижению общего воинского вида.
Учет имущества запущен. В период больших учебных сборов во многих частях имущество НЗ было смешано с имуществом текущего довольствия. За время войны с Финляндией в учете наличия обозно-вещевого имущества в частях и довольствующих управлениях происходила путаница. Учет по приказу НКО № 12 — 1940 г. в войсках еще не заведен.
Банно-прачечное обслуживание очень усложнено и требует упорядочения.
4. О б о з н о-х озяйственное снабжение Красной Армии. Обеспечение колесным обозом армии находится в тяжелом состоянии. Произ¬водство колесного обоза систематически уменьшается.
Постановление СНК и ЦК ВКП(б) 1935г. о создании фонда “Обороне — повозка с упряжью”* не выполнено. Управление обозно-хозяйственного снаб¬жения и ГУК не контролировали и не добивались создания этого фонда.
Внедрение в шорно-седельном и др. производствах кожзаменителей (поста¬новление СНК № 039 — 35 г.) проводится слабо.
Содержание и хранение обозно-хозяйственного имущества в ряде частей поставлено плохо.
ВОПРОСЫ СНАБЖЕНИЯ ГОРЮЧИМ
1. Запасы горючего крайне низки.
Строительство бензоемкостей выполнено в совершенно недостаточных раз¬мерах вследствие систематического невыполнения Наркомстроем и другими строительными организациями плана строительства бензоскладов.
2. Войска исключительно слабо обеспечены тарой под горючее на военное время.
Транспортировка горючего с баз снабжения в места потребления крайне затруднена из-за недостатка тары и средств перевозки и заправки. Вероятные театры военных действий не имеют в достаточном количестве баз горючего, особенно для авиации.
3. Отмечается отсутствие бережного отношения к сбору и регенерации отработанных масел. Так, например, из авиамасел, полученных в 1939 году, было собрано и сдано на регенерацию только 2331 тонна, что составляет 30% подлежащего сдаче на регенерацию.
Борьба за экономное расходование горючего ведется слабо, вследствие чего имеется перерасход горючего по мирному времени.
ПО ПОЛИТИЧЕСКОМУ УПРАВЛЕНИЮ
1. Наиболее крупным недостатком политической работы в армии яв¬ляется то, что эта работа не была органически связана с задачами боевой
  • Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 9.8.1935г. “О состоянии обозно-вещевого и продовольственного снабжения РККА” предусматривалось создание в колхозах и совхозах фонда “Обороне — повозка с упряжью” аналогично существовавшему фонду “Обороне — конь”.

11* 307

подготовки, укрепления дисциплины в армии и поднятия авторитета коман¬дного состава.
2. Кадры руководящего политсостава недостаточно пополнялись выросшими молодыми политработниками.
Большая часть политсостава армии не имеет достаточной военной подго¬товки. Политуправление не определило, какими военными знаниями должен обладать политсостав разных степеней, и до последнего времени не организовало военной подготовки всего политсостава.
В программе Военно-политической академии на военные дисциплины вре¬мени отведено недостаточно.
3. Указание Всеармейского совещания политработников 1938 г., утвержден¬ное ЦК ВКП(б)*, о ликвидации в двухмесячный срок “вридства”** в полит¬составе Политуправление не выполнило.
Политуправление с 1938 г. не выполняет установленный порядок ежегодного делового и политического аттестования политсостава и подменило его получе¬нием справок формального характера.
4. Аттестованием кадров политсостава запаса Политуправление не занима¬лось. Приписка политсостава запаса в связи с войной была нарушена, однако Политуправление недопустимо задерживает пересмотр приписки политсостава запаса и внесение в нее необходимых изменений.
5. В армии на 1.1.40 г. имелось кандидатов партии с просроченным стажем 64 797 человек, из них с 8-летним кандидатским стажем — 3135 человек и с 10-летним стажем — 226 человек.
6. Политуправление нарушает установленный ЦК ВКП(б) порядок выдачи в 10-дневный срок партдокументов принятым в ВКП(б) и затягивает эту выдачу на срок до года. До сих пор не выдано еще 9166 партбилетов и 16 729 кандидатских карточек. Политуправление нарушило трехмесячный срок от¬четности и не отчиталось перед ЦК ВКП(б) за 211 000 выданных партдоку¬ментов.
7. В политзанятиях с красноармейцами и начсоставом Политуправление упускало изучение сопредельных стран и их армий.
Политуправление не уделяло достаточного внимания работе среди войск и населения противника.
8. В директиве об осенней проверке политзанятий 1939 года Политуп¬равление предложило оценку их производить по группам, причем давать оценку всей группе “отлично”, если в группе имеется не менее 25% от¬личных, 35% хороших, 30% посредственных и не более 10% плохих оценок. Такое указание по существу неправильное и толкает на путь снижения требований.
9. По решению ЦК ВКП(б) в Политуправлении создано отделение по кадрам Осоавиахима. Это отделение по Осоавиахиму почти ничего не делает и привлекается Политуправлением для выполнения других работ.
САНИТАРНАЯ СЛУЖБА
Санитарная служба в Красной Армии, как показал опыт войны с белофин¬нами, оказалась недостаточно подготовленной. По вине Санитарного управле¬ния не хватало медицинских кадров, особенно хирургов, там, где они больше всего требовались.
Полевая подготовка медсостава кадра и запаса, особенно по вопросам во¬енно-полевой хирургии, организации и тактики санитарной службы, оказалась неудовлетворительной.
  • Так в тексте.
    • В связи с массовыми репрессиями в РККА получило широкое распространение временное исполнение дел. В этой связи К. Е. Ворошилов и Л. 3. Мехлис направили в адрес совещания письмо “О недостатках в партийно-политической работе РККА и мерах по их устранению”. Письмо было утверждено ЦК ВКП(б). По поводу “вридства” см. также док. № 30.

308

Вопросы эвакуации раненых с учетом своевременного возвращения легко¬раненых в строй требуют переработки.
Крупнейшим недостатком работы Санитарного управления во время совет¬ско-финляндской войны было то, что оно стояло в стороне от дела захоронения убитых на поле боя.
Установленные нормы освежения медимушества не всегда соблюдались.
ВОЕННО-УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ
Сеть высших военно-учебных заведений состоит из 16 военных академий и 10 военных факультетов, 132 сухопутных военных училищ и школ, 52 авиационных и авиатех'нических училищ и школ, находящихся в ведении Управления высших военно-учебных заведений, Управления военно-учебных заведений и Управления военно-учебных заведений ВВС.
Крупным недостатком программ военных академий является то, что в этих программах отводится мало времени специальным дисциплинам, что отражается на качестве подготовки.
Новыми образцами вооружения военные академии и военные училища обеспечены недостаточно. В военных академиях и военных училищах отмеча¬ется низкая требовательность, имеет место завышение оценок.
Подготовка слушателей в военных академиях и курсантов в военных учи¬лищах имеет ряд существенных недостатков, из коих главными являются:
а) недостаточное знание материальной части;
б) недостаточность практических навыков;
в) слабое знание иностранных языков.
ВОЕННОЕ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСТВО
Военное изобретательство, выделенное в самостоятельный отдел Наркомата обороны, оторвано от управлений, ведающих вопросами вооружения и техни¬ческого снабжения. Вследствие этого ценные изобретения задерживаются внед¬рением в армию и своевременно не реализуются.
Отдел изобретений занимается только рассмотрением поступающих изобре¬тений, не имея возможности самостоятельно реализовать их.
Управления НКО по своей специальности не уделяют должного внимания поступающим изобретательским предложениям.
ПО УПРАВЛЕНИЮ ВОЕННОГО ИЗДАТЕЛЬСТВА
В плане выпуска книг Воениздатом необходимо предусмотреть издание литературы по таким актуальным вопросам боевой подготовки армии, как-то: по общей тактике, тактике мелких подразделений, службе штабов, службе тыла и по армиям сопредельных с нами стран, а также справочной литературы для начсостава специальных родов войск.
Аппарат Воениздата требует укрепления как путем освобождения его от негодных работников, так и пополнения квалифицированными военно-редак¬торскими кадрами.
Должна быть ликвидирована практика растранжиривания средств на всякого рода авансы авторам за ненаписанные труды и гонорары за недоброкачественные рукописи .
Приложение: Ведомость наличия основных видов вооружения по состоянию на 1 мая 1940 г.*.
сдал — принял —
К. Ворошилов С. Тимошенко
Участвовали при сдаче и приеме —
Жданов
Маленков
Вознесенский
Публ. по журн. “Известия ЦК КПСС”. 1990. № 1. С. 193—208. ЦАМО, ф. 32, оп. 11309, д. 15, лл. 1—31
  • Приложение не публикуется.


И это всё "убаюкивание"? Или это "недооценка противника и плохая разведка"?
   
RU 140466(ака Нумер) #25.08.2005 19:58
+
-
edit
 
Надеюсь меня не убьют модеры за избыточное цитирование? Ну уж столько недостатков в НКО настрочили :)
   
UA Mic #25.08.2005 23:44  @140466(ака Нумер)#25.08.2005 19:58
+
-
edit
 

Mic

опытный

1.Н.> Надеюсь меня не убьют модеры за избыточное цитирование? Ну уж столько недостатков в НКО настрочили :) [»]


Я бы прибил. Вполне можно было дать ссылку хотя бы на сайт Чобитка.

Но я не модер :)
   
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru