Как давно европейцы стали регулярно мыться?

Теги:история
 
1 5 6 7 8 9 10 11

WiTL

втянувшийся

ED> А у Рима их не было, надо полагать?

И какие же к примеру? (в те времена когда акведуки строили)

ED> Я приписываю? Вы хоть читаете то, с чем спорите?

Я читаю. Вот это Вы написали отвечая мне - "Рим справлялся с этими расходами, более поздние цивилизации не могли. И не потому, что были беднее, а потому, что подобные проекты стоили бы для них ГОРАЗДО дороже."
Т.е. из предложения следует что некто (в данном случае именно я, поскольку ответ мне) выдвинул тезис о том что более поздние цивилизации были беднее.

ED> Правильно. Строительство наёмными рабочими – дорогое удовольствие. Рабами дешевле. О чём спор?

Много раз уже обсуждалось то что несмотря на дешевизну рабы малоэффективны (тоже кстати одна из причин краха Древнего Рима). Т.е. экономия в копейки проигрыш на рубль.

ED> А какое это имеет отношение к началу разговора? К тому, что Рим потреблял больше воды (в расчёте на человека), чем самые продвинутые города до середины двадцатого века, как минимум. Разве это не так? Разве этот факт не достоин удивления?

Достоин. Достоин. Как и постройка Великой Китайской стены и пр. в том же духе. Но если подобные проекты губят государство не стоит ли относится к подобным чудесам немного скептичнее?

ED> Их там столько, сколько в Риме?

? Этот вопрос мне? Но этот вопрос "Угадайте, в каком римском пригороде эта постройка?" - задал не Я!

По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

ED

старожил
★★☆
WiTL>И какие же к примеру?
Армия, флот, продовольственное снабжение… да мало ли текущих и НЕОБХОДИМЫХ забот у государства в любое время.

WiTL>из предложения следует…
С чего это вдруг?

WiTL>Много раз уже обсуждалось то что несмотря на ДЕШЕВИЗНУ рабы малоэффективны…
Вы оспариваемый тезис помните? Я заявил, что строительство римских акведуков стоило дешевле, чем если бы их строили в более позднее время. Из-за дешевизны рабов. Вы не согласны? Полагаете, что римлянам строительство обходилось дороже?

WiTL>если подобные проекты губят государство не стоит ли относится к подобным чудесам немного скептичнее?
Тема то об умывании.

WiTL>вопрос "Угадайте, в каком римском пригороде эта постройка?" - задал не Я!
Прошу пардону.


 
RU Dem_anywhere #04.08.2005 02:22
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> А воду канала им. Москвы мы куда считаем?
Vidi>А никуда. Её учитывают в мин-ве водных ресурсов и мелиорации.
А почему? Акведук - это тот же канал...

ED>Правильно. Строительство наёмными рабочими – дорогое удовольствие. Рабами дешевле. О чём спор?
Практика показала, что всё сложнее рытья ямы - дешевле наёмными рабочими.
 

ED

старожил
★★☆
Dem_anywhere>А почему? Акведук - это тот же канал...
Дело не в способе доставки, а в качестве и назначении воды. Если канал предназначен для водоснабжения и по нему бежит питьевая вода – надо считать. Если акведук построен для судовождения (есть и такие), то к водоснабжению он не имеет отношения.

Dem_anywhere>Практика показала, что всё сложнее рытья ямы - дешевле наёмными рабочими.
Всегда? А римляне то и не знали! Да и прочие, вплоть до американских плантаторов, с рабами заморачивались, вместо того, чтобы рабочих нанимать. Дураки, наверное.

Дело ведь даже не рабстве, как таковом. Строители египетских пирамид, вроде бы, формально рабами не были. Дело в ДЕШЕВИЗНЕ рабочей силы и в возможности её массового применения.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ED
Путаете. Городу поставлено количество X воды, в городе Y населения. Расход воды, в расчете на жителя, равен X/Y. ИМХО общеупотребительный метод расчёта. Вам не нравится, что не всю эту воду употребили непосредственно жители города, что сюда включаются и общественное потребление, и потери во внутригородских сетях, и просто слитая вода (из текущих кранов, например)? Но ведь цифры для Нью-Йорка и Петербурга считались точно так же. И всё равно у них получилось меньше, чем в Риме.
 


ИМХО, между водопроводами Рима и Петербурга/Нью-Йорка есть принципиальная разница. Современные водопроводы сплошь снабжены запорной арматурой - вода течет, пока кран открыт. В римской же системе водоснабжения, по-видимому, никакой запорной арматуры не было (если ошибаюсь - поправьте). Полагаю, что её просто не должно было быть - ведь воду римляне подводили воду от ключей, на работу насосов тратиться не приходилось - так что поставки воды определялись дебетом ключей. Сколько из ключа льётся - столько в Рим и поставляется. Экономить нужды нет.

Vidi
Угадайте, в каком римском пригороде эта постройка?
 


Этот пригород часом не Москва называется? ;)
 
RU Серокой #04.08.2005 15:13  @Fakir#04.08.2005 15:04
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> Vidi
Fakir>
Угадайте, в каком римском пригороде эта постройка?
 

Fakir> Этот пригород часом не Москва называется? ;) [»]

Это где-то в районе проспекта Мира, рядом с Яузой?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Vidi #04.08.2005 16:12  @Серокой#04.08.2005 15:13
+
-
edit
 

Vidi

опытный

Серокой> Это где-то в районе проспекта Мира, рядом с Яузой? [»]

Оно. Сейчас он наз. Ростокинский акведук. Есть в нём примечательный момент - рядом с ним река. Но предки предпочитали тянуть воду из Мытищ, а не брать данное природой.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU Vidi #04.08.2005 16:16  @Серокой#04.08.2005 15:13
+
-
edit
 

Vidi

опытный

Серокой> Это где-то в районе проспекта Мира, рядом с Яузой? [»]

Оно. Сейчас он наз. Ростокинский акведук. Есть в нём примечательный момент - рядом с ним река. Но предки предпочитали тянуть воду из Мытищ, а не брать данное природой.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

ED

старожил
★★☆
Fakir>поставки воды определялись дебетом ключей. Сколько из ключа льётся - столько в Рим и поставляется. Экономить нужды нет.
Поставки воды определялись пропускной способностью системы водоподачи. Акведуков, в данном случае. А это штуки весьма дорогие, как мы выяснили. Так что экономить был прямой резон.

Fakir>ИМХО, между водопроводами Рима и Петербурга/Нью-Йорка есть принципиальная разница. Современные водопроводы сплошь снабжены запорной арматурой
Ну и? Речь шла о количестве ПОСТАВЛЯЕМОЙ воды. Грубо говоря не о водопроводе, а о водозаборе. У Рима цифра больше.
Или Вы хотите сказать, что запорная арматура позволяла Петербургу/Нью-Йорку удовлетворять ВСЕ свои нужды мЕньшим количеством воды? И больше им даром не надо было? Убеждён в обратном, «выпили» бы и больше, да средства не позволяли.
 
RU Серокой #04.08.2005 17:56
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
А любопытно ещё, римские фонтаны тоже работали по замкнутой системе, как современные? И если да, то чем нагнеталась вода? Заветами старика Герона Александрийского? ;-)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

WiTL

втянувшийся

ED> Армия, флот, продовольственное снабжение… да мало ли текущих и НЕОБХОДИМЫХ забот у государства в любое время.

Само собой. А то что выделяется на стройки достигается либо за счет экономии на текущих и НЕОБХОДИМЫХ трат, либо за счет фондов которые имеются но в краткосрочный период их текущими тратами не освоить. Фишка в том что в средневековье обстановка была в основном такова что основная масса ресурсов уходила на поддержание боеспособности. Риму в этом отношении было веселее жить. Тратил Рим конечно на армию куда больше чем средневековый городишко, но если считать в процентах расходов все же меньше - отсюда лишние бабки на акведуки.

ED> С чего это вдруг?

В свою очередь вынужден констатировать что не читаете именно Вы. Для того чтобы не возник ИМЕННО этот вопрос была надпись в скобках - "в данном случае именно я, поскольку ответ мне". Чтобы не возникало подобных недоразумений в будущем рекомендую просто выносить предложения подобное тому что я споткнулся отдельным абзатцем. Специальный пост не нужен - просто отдельный абзатц. Впрочем особых претензий нет. Как я успел заметить Вы не еще не слишком хорошо владеете искусством дискуссии в интернет-форумах.

ED> Вы оспариваемый тезис помните? Я заявил, что строительство римских акведуков стоило дешевле, чем если бы их строили в более позднее время. Из-за дешевизны рабов. Вы не согласны? Полагаете, что римлянам строительство обходилось дороже?

Именно так. Я полагаю что римлянам строительство обходилось дороже (чем в более позднее время) из-за малой эффективности рабов. Римляне конечно не дураки но использование наемной рабочей силы в широких масштабах было невозможно по одной простой, но глобальной причине. Не дозволяла СИСТЕМА. Как в СССР СИСТЕМА не дозволяла скупить средства производства и эксплуатировать наемную рабочую силу присваивая себе прибавочную стоимость. Из школьного курса истории еще помню как одного римского патриция просто-напросто грохнули за попытку протолкнуть закон об освобождении рабов. (Впрочем тут народ ушлый кто-нибудь может кинуть его имя)

ED>Поставки воды определялись пропускной способностью системы водоподачи. Акведуков, в данном случае. А это штуки весьма дорогие, как мы выяснили. Так что экономить был прямой резон.

Т.е. лишняя вода сбрасывалась прямо у источника дабы зазря не портить дорогой акведук? Откуда такие сенсационные сведения? Я имею ввиду - вода течет день и ночь потребность в разные часы суток разная, к тому же источники как правило в разное время года дают разное кол-во воды...

ED> Тема то об умывании.

Покуда молчит его величество модератор предлагаю продолжать.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 05.08.2005 в 01:28

ED

старожил
★★☆
WiTL>Чтобы не возникало подобных недоразумений в будущем рекомендую…
Чтобы не возникало подобных недоразумений, в будущем рекомендую просто вникать в смысл.

WiTL>Вот это Вы написали отвечая мне - "Рим справлялся с этими расходами, более поздние цивилизации не могли. И не потому, что были беднее, а потому, что подобные проекты стоили бы для них ГОРАЗДО дороже."
WiTL>Т.е. из предложения следует что некто (в данном случае именно я, поскольку ответ мне) выдвинул тезис о том что более поздние цивилизации были беднее.
Из предложения следует, что некто (в данном случае именно Вы, поскольку ответ Вам) выдвинул тезис о том, что более поздним цивилизациям подобные проекты стоили бы дешевле. И всё.
Или Вы каждое слово в предложении считаете возражением? Мол, не Рим это был, не справлялся, цивилизации были более ранними и т.д.

WiTL>Т.е. лишняя вода сбрасывалась прямо у источника дабы зазря не портить дорогой акведук?
«Лишняя» вода, которая не вмещается в акведук, просто не подавалась в него. У начала акведука могло быть любое количество источников с любым дебитом, но больше своей «проектной мощности» акведук не пропустит. В случае же резкого возрастания мощности источника (весной или после дождей), лишняя вода действительно сбрасывалась. Сама собой. Сверху акведук открытый.

WiTL>Я имею ввиду - вода течет день и ночь потребность в разные часы суток разная…
Да понял я Вас уже давно. Но ответ был Факиру. У нас имеется источник воды (ключи, горные реки) и система водоподачи (акведуки). Если всё это даром и в избытке, то экономить ничего не нужно. Если же стОит денег, то имеет смысл строить меньше. Деньги лишними не бывают.

WiTL>Вы не еще не слишком хорошо владеете искусством дискуссии в интернет-форумах.
Каюсь. Не потомственный интернетчик.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ED> Сверху акведук открытый.
справедливости ради - далеко не всегда.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Dem_anywhere #05.08.2005 22:46
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

israel>справедливости ради - далеко не всегда.
Правильнее сказать "не на всём протяжении"
Dem_anywhere>>Практика показала, что всё сложнее рытья ямы - дешевле наёмными рабочими.
ED>Всегда? А римляне то и не знали! Да и прочие, вплоть до американских плантаторов, с рабами заморачивались, вместо того, чтобы рабочих нанимать
Рабы эффективны только на не требующей интеллекта работе. Рыть, таскать, вручную собирать урожай...
И то - наёмному рабочему тоже можно платить по-минимуму - на жратву (т.е. затраты те же) - а сторожить его не надо :)
 

WiTL

втянувшийся

ED> Чтобы не возникало подобных недоразумений, в будущем рекомендую просто вникать в смысл.

Дык я и вник. Как выяснилось слишком глубоко. Надо было поповерхностней. :D

ED> Из предложения следует, что некто (в данном случае именно Вы, поскольку ответ Вам) выдвинул тезис о том, что более поздним цивилизациям подобные проекты стоили бы дешевле. И всё.

А также то что были беднее тоже посколько об этом написано напрямую в ответе мне.

ED> Или Вы каждое слово в предложении считаете возражением? Мол, не Рим это был, не справлялся, цивилизации были более ранними и т.д.

Не каждое слово но часть предложения которое можно принять за четко сформулированный тезис в возражении точно. Впрочем черт с им - не желаете призназнавать то что предложение было Вами просто некорректно сформуливанно - и ладно, гланое что я все же не выдвигал тезис о том что более поздние цивилизации были беднее.

ED> «Лишняя» вода, которая не вмещается в акведук, просто не подавалась в него. У начала акведука могло быть любое количество источников с любым дебитом, но больше своей «проектной мощности» акведук не пропустит. В случае же резкого возрастания мощности источника (весной или после дождей), лишняя вода действительно сбрасывалась. Сама собой. Сверху акведук открытый.

Вся проблема в основном с другой стороны трубы. Кто эту воду забирал по Вашему ночью?

ED> Да понял я Вас уже давно. Но ответ был Факиру. У нас имеется источник воды (ключи, горные реки) и система водоподачи (акведуки). Если всё это даром и в избытке, то экономить ничего не нужно. Если же стОит денег, то имеет смысл строить меньше. Деньги лишними не бывают.

Неправда Ваша. При технологии постройки акведуков придется строить имея ввиду что значительная част воды просто попадет в тот же Тибр. Т.е я по прежнему считаю что расход воды в Древнем Риме не говорит о его мощи при сравнении с современными тратами или там средневековыми. Для примера возьму современный расход электроэнергии. Сегодня мы имеем с ней такую же проблему что и римляне с акведуками. Выработанное электричество должно тут же быть израсходованным т.к. нет экономичных способов его сохранения про запас. Между тем тепловую электростанцию в холостой режим за пару часов не перевести. Она либо жрет уголь/мазут на либо стоит. С атомными проблема та же. Слегка их можно притормаживать/разгонять, но только слегка. А потребление эл. энергии в разное время суток также разное. Днем больше ночью в разы меньше. А зимой расход энергии намного больше чем летом в связи с чем к примеру в Германии есть специальные «зимние» ТЭС (стоят тоже очень немаленькие денежки) которые по 7-8 месяцев в году просто простаивают. Допустим лет эдак через 300 изобретут некие суперконденсаторы позволяющие дешево и сердито сохранять эл. энергию. Да еще повысят КПД ТЭС которое сегодня с трудом дотягивает до 40% (учтите потери при доставке). Так вот скажет ли нашим потомкам решившим эту проблему расход (особенно в США) энергоносителей в наше время на производство электричества, как и расход самой эл. энергии о нашей мощи? НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ. Это говорит о том что мы имеем несовершенные технологии в этой области и в немалой степени с этим связанный колоссальный расход энергоносителей. И сам факт ночного освещения улиц в городах и деревнях очень может быть заслужит у наших потомков удивления, вопрос лишь в том с каким он будет оттенком, восторга или все таки сожаления? Так вот колоссальный расход воды в Древнем Риме мне говорит о несовершенстве технологий для доставки и вследствии этого колоссальный расход. Т.е. как бы Вам этого не хотелось обратного - значительная часть воды из акведуков напрямую попадала опять же в Тибр минуя потребителей кем бы они не были, муниципальными службами или частными лицами.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 07.08.2005 в 00:22

ED

старожил
★★☆
ED> Или Вы каждое слово в предложении считаете возражением? Мол, не Рим это был, не справлялся, цивилизации были более ранними и т.д.
WiTL>Не каждое слово но часть предложения которое можно принять за четко сформулированный тезис в возражении точно.
При ЖЕЛАНИИ каждое слово можно принять за четко сформулированный тезис.

WiTL>гланое что я все же не выдвигал тезис о том что более поздние цивилизации были беднее.
Я этот тезис Вам и не приписывал.

WiTL>не желаете призназнавать то что предложение было Вами просто некорректно сформуливанно
Ну, Вы же не желаете признавать, что предложение было Вами некорректно понято.

WiTL>Впрочем черт с им
И в самом деле.

WiTL>При технологии постройки акведуков придется строить имея ввиду что значительная част воды просто попадет в тот же Тибр.
При любой технологии придётся учитывать:
1. Сколько воды нам хочется потратить здесь.
2. Сколько воды в нашем распоряжении там.
3. Сколько воды мы можем подать оттуда сюда.

ИМХО в Риме/Нью-Йорке/Петербурге узким местом был третий пункт. Поэтому первые два особо учитывать не надо.

WiTL>Т.е. как бы Вам этого не хотелось обратного - значительная часть воды из акведуков напрямую попадала опять же в Тибр минуя потребителей
С чего Вы взяли, что мне хочется обратного?

WiTL>колоссальный расход воды в Древнем Риме мне говорит о несовершенстве технологий для доставки и вследствии этого колоссальный расход.
Колоссальный расход воды может говорить о несовершенстве, нерациональности технологий потребления воды. Но не доставки.

WiTL>Так вот скажет ли нашим потомкам решившим эту проблему расход (особенно в США) энергоносителей в наше время на производство электричества, как и расход самой эл. энергии о нашей мощи? НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ.
Только если новые технологии позволят потомкам ПОЛНОСТЬЮ удовлетворить свои потребности в электроэнергии и ВСЛЕДСТВИИ этого снизить производство электричества и расход энергоносителей, то это скажет об их «крутизне».
Если же потомки будут по прежнему испытывать НЕДОСТАТОК электричества, но при этом ПРОИЗВОДСТВО электроэнергии у них будет НИЖЕ нынешнего (при самом распрекрасном совершенстве технологий энергосбережения). То это будет означать, что с ПРОИЗВОДСТВОМ электроэнергии мы справлялись лучше.
 

WiTL

втянувшийся

ED>Ну, Вы же не желаете признавать, что предложение было Вами некорректно понято.

Хмм, вынужден выражаясь языком тенниса отбить вторую подачу и констатировать что и в смысл написанного Вы тоже не вникаете. Именно это я признал написав следующее – «Дык я и вник. Как выяснилось слишком глубоко. Надо было поповерхностней.»
Но если надо напрямую – да я понял Вас некорректно именно из-за некорректной формулировки Вашего предложения. Так что – не там соринку ищете...

ED> При любой технологии придётся учитывать: 1. Сколько воды нам хочется потратить здесь. 2. Сколько воды в нашем распоряжении там. 3. Сколько воды мы можем подать оттуда сюда.

Согласен по всем трем пунктам. :)

ED>ИМХО в Риме/Нью-Йорке/Петербурге узким местом был третий пункт. Поэтому первые два особо учитывать не надо.

А вот в древнем Риме очень навряд-ли. Поскольку пропускная способность согласно цифрам приведенным ув. israel составляет 600-900 литров на одного жителя. Уже прикинув что один акведук снабжал как самый абсолютный минимум сотню жителей (на самом деле конечно куда побольше) получим не самую узкую трубу.

ED>С чего Вы взяли, что мне хочется обратного?

Хотя бы с того что Вы не учитываете неудобные вопросы оппонентов. К примеру этот – «Кто эту воду забирал по Вашему ночью?»

ED>Колоссальный расход воды может говорить о несовершенстве, нерациональности технологий потребления воды. Но не доставки.

Можно здесь чуть поподробнее? Если имеется несовершенство, нерациональность технологий потребления воды то это ИМХО к примеру следующее – полили грядку 300 литрами воды хотя могли обойтись сотней. Поэтому мне интересно что теперь под этим имеете ввиду Вы.
Если несовершенство технологий доставки то это уже ИМХО то что я описал – вода из акведука льется в реку за неимением кранов/накопительных резервуаров.

ED>Только если новые технологии позволят потомкам ПОЛНОСТЬЮ удовлетворить свои потребности в электроэнергии и ВСЛЕДСТВИИ этого снизить производство электричества и расход энергоносителей, то это скажет об их «крутизне».

Вот, вот постепенно подбираемся к сути проблемы. Древние римляне ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяли свои потребности в воде посредством акведуков? Да/нет?

Кстати в предложении выше Вы допустили логическое противоречие – если некто ПОЛНОСТЬЮ удовлетворив свои потребности в электроэнергии и ВСЛЕДСТВИИ этого (вторая неувязка – логически это не прослеживается) снизит его производство – после снижения производства ентому некто угрожает НЕ ПОЛНОЕ удовлетворение своих потребностей в электроэнергии. Для наглядности проиллюстрирую примером – алкоголик пил только бутылку водки в день. Но не напивался. Получив наследство смог позволить себе две бутылки тем самым ПОЛНОСТЬЮ удовлетворив свою суточную потребность в алкоголе. Итак вследствии этого ПОЛНОГО удовлетворения он решил пить опять по одной бутылке в день (почему неясно, но примерно так Вы считаете), тем самым опять поставив под угрозу свою суточную потребность в алкоголе.

ED>Если же потомки будут по прежнему испытывать НЕДОСТАТОК электричества, но при этом ПРОИЗВОДСТВО электроэнергии у них будет НИЖЕ нынешнего (при самом распрекрасном совершенстве технологий энергосбережения). То это будет означать, что с ПРОИЗВОДСТВОМ электроэнергии мы справлялись лучше.

Это примерно то о чем я и талдычу. :) Уровень поставок воды в одиночку еще НИ О ЧЕМ хорошем не говорит. Кое-что другое просто необходимо учитывать.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

ED

старожил
★★☆
WiTL>Но если надо напрямую – да я понял Вас некорректно именно из-за некорректной формулировки Вашего предложения.
Это единственно возможная причина? Если надо напрямую – может быть с адекватным пониманием проблемы?

ED>ИМХО в Риме/Нью-Йорке/Петербурге узким местом был третий пункт. Поэтому первые два особо учитывать не надо.
WiTL>А вот в древнем Риме очень навряд-ли.
Где в Риме было более узкое место? Больше воды не надо было? Источников не хватало?

ED>С чего Вы взяли, что мне хочется обратного?
WiTL>Хотя бы с того что Вы не учитываете неудобные вопросы оппонентов. К примеру этот – «Кто эту воду забирал по Вашему ночью?»
Я постоянно пытаюсь объяснить, что подобные вопросы здесь неуместны. Если мы оцениваем, к примеру, производительность печатных станков, то совершенно не важно, куда девают напечатанные книги - читают, топят печи или используют в туалете.

WiTL>Уровень поставок воды в одиночку еще НИ О ЧЕМ хорошем не говорит.
Говорит. О производительности станка (акведука).

WiTL>Можно здесь чуть поподробнее?
Пожалуйста. Акведук поставляет воду в город. Чем больше, тем совершеннее акведук. Огород поливают УЖЕ ПОСТАВЛЕННОЙ водой. Чем меньше потери при поливе, тем совершеннее технология ИСПОЛЬЗОВАНИЯ воды. Совершенство акведука уже ни при чём.

WiTL>Древние римляне ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяли свои потребности в воде посредством акведуков? Да/нет?
Нет.

WiTL>Для наглядности проиллюстрирую примером – алкоголик пил только бутылку водки в день. Но не напивался.
Пусть будет алкоголик.
Он не напивался потому, что в желудок попадало меньше четверти бутылки. Остальное разливалось из-за трясущихся рук, дырявой кружки и т.д. Тогда алкоголик изменил технологию выпивания. Стал одевать на бутылку соску и пить из неё. Потери исчезли и весь алкоголь достигал желудка. Оказалось, что больше полбутылки в день алкоголику не надо. Он ПОЛНОСТЬЮ удовлетворил свою суточную потребность в алкоголе и ВСЛЕДСТВИИ этого (логически это прослеживается?) стал покупать меньше водки. Почему ясно?
 

WiTL

втянувшийся

ED> Это единственно возможная причина? Если надо напрямую – может быть с адекватным пониманием проблемы?

Угу, вот именно единственная. Для того чтобы сразу адекватно понять некоторые Ваши предложения требуется миелофон.

ED> Где в Риме было более узкое место? Больше воды не надо было? Источников не хватало?

В в том то и фича что нигде. :) Это по Вашему оно вроде было. А по цифрам приведенным israel воды очень даже хватало.

ED> Я постоянно пытаюсь объяснить, что подобные вопросы здесь неуместны. Если мы оцениваем, к примеру, производительность печатных станков, то совершенно не важно, куда девают напечатанные книги - читают, топят печи или используют в туалете.

Ну это типичный прием проигрывающего спор - сузить маскимально сузить проблему. Только если НЕВАЖНО куда девали римляне воду тогда собственно тоже НЕВАЖНО что с ней делали и в средневековье. Получали меньше и точка. Значит жили гораздо хуже. :lol:

ED> Говорит. О производительности станка (акведука).

Разве-что только об этом.

ED> Пожалуйста. Акведук поставляет воду в город. Чем больше, тем совершеннее акведук.

Похоже Вы полагаете что можно совершенство акведука можно определять просто по размеру его трубы... :D

ED>Огород поливают УЖЕ ПОСТАВЛЕННОЙ водой.

Поэтому я привел этот пример как несовершенство потребления т.к. потребляется всегда уже поставленная вода.

ED>Чем меньше потери при поливе, тем совершеннее технология ИСПОЛЬЗОВАНИЯ воды. Совершенство акведука уже ни при чём.

Понятно. Учтите только что и потери при доставке той же воды сегодня записывают в одну графу приплюсовывая к собственно поставленной воде выводя из этого расход на душу населения. Правда сегодня ввиду совершенства технологий потери при доставке невелики. Так что расход воды может говорить и о несовершестве доставки тоже. Но естественно не обязан.

ED> Нет.

Т.е. и 600-900 литров в сутки мало было? Ннну... Не в каждой развитой стране такой расход сегодня имеем... Это что ИМХО?

ED> Пусть будет алкоголик.

Теперь сформулирую Ваше предложение корректно и ясно. Можно? Возьму на себя сей тяжкий труд. :rolleyes:
"Только если новые экономичные технологии позволят потомкам ПОЛНОСТЬЮ удовлетворить свои потребности в электроэнергии посредством энергосбережения и ВСЛЕДСТВИИ этого снизить производство электричества и расход энергоносителей, то это скажет об их «крутизне»."
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

ED

старожил
★★☆
WiTL>А по цифрам приведенным israel воды очень даже хватало.
Как Вы пришли к такому выводу? Назовите, если Вы в курсе, порог этой достаточности?

WiTL>Только если НЕВАЖНО куда девали римляне воду тогда собственно тоже НЕВАЖНО что с ней делали и в средневековье.
Это типичное поведение не умеющего спорить – увести спор в сторону от сути. Я говорю о том, что в средневековье и даже позднее НЕ МОГЛИ поставлять в города такое же количество воды, как и в Риме. Вы не согласны? Вот и докажите, что МОГЛИ, а не поставляли по другим причинам. Какая в этом смысле разница, куда потом девалась поставляемая вода, хоть в Риме, хоть в средневековье?

WiTL>Получали меньше и точка.
Конечно точка. Для тех, кто получал, больше то им не дают.
А вот в случае тех, кто поставлял вопрос ещё не закрыт. Почему меньше поставляли? Не хотели, не умели, не могли или ещё чего? Я считаю, что не могли.

WiTL>Значит жили гораздо хуже.
Из чего это следует?

WiTL>Поэтому я привел этот пример как несовершенство потребления
Приведите ещё пример несовершенства римского законодательства. Тоже интересно, но к чему это здесь?

WiTL>Теперь сформулирую Ваше предложение корректно и ясно. Можно?
Если спрашиваете разрешения, то дождитесь ответа, по крайней мере. Или не спрашивайте.
Ну и насчёт своей корректности и ясности Вы несколько погорячились.
 

pokos

аксакал

israel> Рим поставлял своим гражданам от 600 до 900 литров воды в сутки. теперь вы понимаете, что такое Рим?
Интересно, а эта вода вся была питьевая? Интересно, почему это для Рима нужно считать всю воду, а для Москвы, к примеру, только поставляемую в бытовой водопровод? А отопительная, а технологическая вода ТЭЦ? А потребляемая предприятиями?
Это, извините, обычно отдельные водопроводы, а то и собственные водозаборы.
 

israel

модератор
★★
pokos> Интересно, а эта вода вся была питьевая?
да. не питьевую из реки взять можно.
pokos>Интересно, почему это для Рима нужно считать всю воду, а для Москвы, к примеру, только поставляемую в бытовой водопровод? А отопительная, а технологическая вода ТЭЦ? А потребляемая предприятиями?
pokos> Это, извините, обычно отдельные водопроводы, а то и собственные водозаборы. [»]

оговорюсь сразу - я не знаю, как считали водозабор Нью Йорка и Москвы: с технической или без. к тому же ТЭЦ здесь не при чем (вода то используется для совсем другого, и аналога в Риме нет), а предприятия и в Риме были.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

WiTL

втянувшийся

ED> Как Вы пришли к такому выводу? Назовите, если Вы в курсе, порог этой достаточности?

Минимальный это чтобы не умереть от жажды. В среднем литра 2-3. Максимальный это сколько Вам от акведука не в падлу таскать. Можно и по 600 литров в день вытаскивать. Вопрос кому это нужно. Плюс конечно же муниципальные расходы. Но кажется я опять ударился в конкретный расход воды (о ужас!), а Вы объявили что расход собственно неважен. Что мне делать? Продолжать?

ED> Это типичное поведение не умеющего спорить – увести спор в сторону от сути. Я говорю о том, что в средневековье и даже позднее НЕ МОГЛИ поставлять в города такое же количество воды, как и в Риме. Вы не согласны?

Опять двадцать пять за рыбу мясо. Могли, но не хотели потому-что имели более актуальные проблемы. Плюс повторяю сооружение акведука было просто безумием из-за военно-политической обстановки в средневековой Европе. В римской империи обстановочка была повторяю другая. И ранжирование насущных проблем тоже соответственно несколько иным.

ED>Вот и докажите, что МОГЛИ, а не поставляли по другим причинам. Какая в этом смысле разница, куда потом девалась поставляемая вода, хоть в Риме, хоть в средневековье?

А как Вам доказать? Ведь как не докажи Вы сразу спросите - "А почему не построили? Могли. Но не хотели. Это ведь тогда как в известном анекдоте - сволочи просто сволочи".
Я уже Вам намекал что на постройку военных сооружений не скупились. Или тот кто строит танк все же не сумеет построить трактор? (это так аналогия гусеничной техники тогда разумеется не было)

ED> Конечно точка. Для тех, кто получал, больше то им не дают.
ED> А вот в случае тех, кто поставлял вопрос ещё не закрыт. Почему меньше поставляли? Не хотели, не умели, не могли или ещё чего? Я считаю, что не могли.

Ошибочное мнение. Могли, но не хотели. По не зависящим от них объективным причинам.

ED> Из чего это следует?

Из Вашего мнения что не могли. Какие причины если не могли? Шо опять нехватка дешевой силы рабов? (Кстати тезис БЛИЗКИЙ к верному. Пока не буду Вам тут помогать. Может в следующий напишу правильный вариант) Рабов нет, значит живем хуже воды в достаточном кол-ве не имея. Или все же лучше?

ED> Приведите ещё пример несовершенства римского законодательства. Тоже интересно, но к чему это здесь?

Поясните намек. Пример несовершенства потребления воды. Вроде тема та.
Или Вам не понравился пример с современным потреблением электроэнергии? Готов в свою очередь пояснить почему я именно его привел.

ED> Если спрашиваете разрешения, то дождитесь ответа, по крайней мере. Или не спрашивайте.

Вопрос был риторический.

ED> Ну и насчёт своей корректности и ясности Вы несколько погорячились.

Ну дык сформулируйте предложение еще яснее самостоятельно. :) Я уж не говорю про то что более совершенные технологии потребления ресурса стимулируют в наше время увеличение потребления этого ресурса. В общем экономию обычно напрочь и с лихвой съедает потребительство.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 16.08.2005 в 00:58

pokos

аксакал

israel> да. не питьевую из реки взять можно.
Из реки - оно того, качать надо, а из акведука самотёком льётся.
israel> ...к тому же ТЭЦ здесь не при чем (вода то используется для совсем другого, и аналога в Риме нет)...
С чего это вдруг ни при чём? А воду греть без ТЭЦ на костре предлагаете, или холодной надо мыться?
Вощщем, странный, мягко говоря, подход. То, что в пользу Рима считаем, а то, что против - не считаем. Давайте для полноты сравнения откроем все водопроводные краны в Москве и посмотрим, сколько воды Москва сможет поставить. Или римскую неиспользованную воду откачаем обратно в горы, а не сбросим в Тибр, и возьмём только дебет.
 

israel

модератор
★★
pokos> Из реки - оно того, качать надо, а из акведука самотёком льётся.
да, но акведук самотеком не строится.

pokos> С чего это вдруг ни при чём? А воду греть без ТЭЦ на костре предлагаете, или холодной надо мыться?
оставьте ТЭЦ. то, что они поставляют в дома в таком подсчете обязательно учтено.
pokos> Вощщем, странный, мягко говоря, подход. То, что в пользу Рима считаем, а то, что против - не считаем.
надеюсь, этот подход вы не у меня нашли?
pokos> Давайте для полноты сравнения откроем все водопроводные краны в Москве и посмотрим, сколько воды Москва сможет поставить. Или римскую неиспользованную воду откачаем обратно в горы, а не сбросим в Тибр, и возьмём только дебет. [»]
вы не улавливаете. и водопровод Рима, и водопровод Москвы построены в расчете на стандартное потребление плюс аварийный запас. и их пропускная способность этот расчет и показывает.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru