Резунизм до Резуна

сравнил божий дар с яичницей. одно дело скидывание избирателями, другое - внутрипартийная грызня.

 

В том-то и дело, что суть одна, только инструменты разные.

угу. Пражскую Весну нацисты устроили... а вообще, ты путаешся в основных понятиях. диктаторское гос-во может не воевать с кем-либо из соседей. потому что выгода другая. у демократического, кроме этого аспекта, есть аспект ответственности перед избирателями

 

Ну и что? А демократы устроили и Гренаду и Панаму и Ирак и Югославию и всё, что угодно. В современном мире при развити СМИ в бошки избирателей можно вбить что угодно, было бы желание.

Нет. Его и еще 11 человек (1 заочно) приговорили к смертной казни за военные преступления. Очевидно посчитали, что расстрел - слышком почетная для них смерть.

 

ПМСМ, там была такая фишка, что часть повесили, а часть расстреляли.

Вуду, я не совсем понял, Вы через Турцию собираетесь нефть переправлять?

Ага, почитал.
Помимо принадлежности к руководству рейха и руководству НСДАП Риббенторопу вменяется: преступления против мира - участие в агрессивных планах против Чехословакии (поддерживал тесные связи с Судетской немецкой партией, давал им инструкции по поддержанию Судетского вопроса в актуальном состоянии, что послужило поводом к нападению, которое ,Германия готовила против Чехословакии), после Мюнхенского пакта продолжал оказывать дипломатическое давление с целью окупации остатков Чехословакии. Аналогично по Польше, Норвегии, Дании;

военные преступления и преступления против человечества - подчиненные Риббентропа входили в состав немецкого руководства в Дании и вишистской Франции - соответственно руководитель МИДа несет свою долю ответственности за действия германских властей на этих территориях, в.т.ч. к депортациям евреев. Вел переговоры по этому вопросу с Хорти и Муссолини.

БН181> Еще раз подчеркиваю, по СОВОКУПНОСТИ ФАКТОРОВ (среди которых - горючее - только один из многих) вариант действий - нападение на СССР - был признан военно-политическим руководством Германии летом 1940 года наиболее удачным.
- Но Вы ведь так и не назвали эту СОВОКУПНОСТЬ ФАКТОРОВ!
Так назовите её, по элементам, - с самого важного на первом месте, на втором - чуть менее важный и т.д., - штук пяток, хотя бы?!

БН181> Данное решение и его мотивация - установленный на данный момент ведущими западными и отечественными историками факт.
- Решение несомненно установлено, про это решение знают все, хотя бы постфактум, но вот мотивация - чёрта с два!
Поскольку антирезунисты дружно отрицают острейшую жизненную необходимость Гитлера попытаться обезопасить себя от советского руководства и его РККА в качестве первого и главного мотива, выпячивая на первый план элементы, которые выполняются просто попутно и автоматически в ходе войны, то даже среди них нет чёткого единства в мотивах и никто из них не может выделить главный мотив.

БН181> По моему личному мнению, такое решение было в ситуации 1940 года в основном верным, если исходить из положенной в его основу оценки военно-промышленного потенциала СССР. Но, т.к. была ошибочной оценка, то ошибочной оказалось и само решение.
- Угу. Самолёты - устаревшие, танки - устаревшие, винтовки - образца 1897 года... Так это же именно то, что все послевоенные десятилетия повторяла советская пропаганда, распевая о неготовности РККА в войне!
А разведка у Гитлера была такой безмозглой, такой никчёмной, такой тупой, такой отвратительной! Всё у немцев оказалось замечательным: и армия, и авиация, и флот, и боевая подготовка войск, и тактика, и связь, и моральный дух, и прицелы, и пушки... А вот разведка, особенно стратегическая - полнейшее говно! Не смогла подсчитать выплавку чугуна и стали в г.г. Магнитогорске и Новокузнецке! Не могла выяснить, сколько угля добывается, не могла даже подсчитать людские ресурсы!

А если они всё-таки были не хуже всех, и подсчитали довольно точно?
Тогда бы Гитлер не пошёл на Советский Союз?
А пошёл бы - куда?!

- Латакия - порт в Сирии. Ты карту-то разверни, не поленись...

 

Из Сирии возить? А Флот Его Величества в это время будет виски жрать?! Вы юморист.

Да, напомню, что Сирия сдалась в июле 1941.

- Не надо слишком чрезмерно впадать в демагогию: Риббентороп - не любой МИДовец!
Так же как и Молотов - не любой МИДовец! И мемуары лиц такого уровня, приближённых к принятию решения их непосредственными начальниками - Гитлером и Сталином, очень часто дороже километров означенных Вами бумажек.

 

Тем более, что "не любой". Это "любой" может сказать, что ну пришло приказание свыше от этого сама Иоахима, ну и стал просить, чтобы царь болгарский жыдов отдал на растерзание. А чё я, а чё я, я ничего! (с, попугай Кеша) А вот этому самому Риббентропу не сподручно правду говорить, крайним-то он оказывается. Ведь он за внешнеполитический курс отвечал. Вот и пошли "объяснения". А "бумажкам", суть документам, свою невиновность доказывать не надо, они отражают истину.

Которые являются вторичными, третичными и т.д. И на заседаниях высшего военно-политического руководства своих стран Гитлер или Сталин вовсе не выворачивались наизнанку и не открывали самые сокровенные мысли сидящим перед ними десяткам людей.

 

Врать своим - смысла почти никогда нет.

- Это слишком банальная отмазка, на которую можно всегда всё свалить.

 

А банальные истины не становятся ложью от банальности.

А "бумажкам", суть документам, свою невиновность доказывать не надо, они отражают истину.

 

На самом деле никаких сенсаций Риббентроп в своих записках не приводит, он и сам не думал, что подобные откровения могут кого-то по-настоящему удивить. И с документами проиворечий нет. Риббентроп лишь дает этим бумажкам эмоциональую окраску и приводит личные впечатления. Думаю, что если б он действительно думал о спасении собственной шкуры в тюрьме Нюргберга, то молчал бы в тряпочку и о теплой встрече в Кремле ( очень ему понравился прием и лично т.Сталин) и о своей приверженности союзу с Москвой. Англо-саксам наверное было очень приятно его слушать и представлять, что ведь могло бы так случиться, что Гитлер в конце концов прислушался к словам мудрого министра и подарил бы Сталину все что он просит просто так, да еще наверное подружился б с ним на веке, да и Сталину, наверое, было чертовски хорошо вспоминать в теплой и богатой компании союзников как он заигрывал с Гитлером всего каких-то 5 лет назад. Нет, что не говорите, а с такими показаниями и записками Риббентроп был обречен, вот Манштейн - умная голова, написал, что никаких приготовлений Сталина не отметил и прожил до глубокой старости, пописывая мумуарчики, а этот потсупил просто по-идиотски.

Вуду> - Но Вы ведь так и не назвали эту СОВОКУПНОСТЬ ФАКТОРОВ!
Вуду> Так назовите её, по элементам, - с самого важного на первом месте, на втором - чуть менее важный и т.д., - штук пяток, хотя бы?!
Ну например:
1) армия после Франции на пике боеготовности. Через год-другой это уйдёт.
Опять же через год-другой придётся перевооружаться на новое поколение техники.
2) с Англией воевать нечем - флот нужен. Он конечно строится - но в ближайшие пару лет до необходимого уровня не дотянет.

Вывод один - воевать армией. Варианты:
1) с СССР
2) через Турцию - Сирию - Ирак - Иран - в Индию.
3) через Турцию - Сирию - Египет - в Африку (через море - Англия мешает)


Вуду> - Угу. Самолёты - устаревшие, танки - устаревшие, винтовки - образца 1897 года... Так это же именно то, что все послевоенные десятилетия повторяла советская пропаганда, распевая о неготовности РККА в войне!
Так оно именно так и было. Но всё равно этого оказалось намного больше/эффективней, чем Гитлер сосчитал

Да, пожалуй, шансов у него не было никаких, особенно после этого:
(Это о визите в Москву 23 августа 1939 года)
"На переговорах царила благоприятная атмосфера, хотя русские известны как дипломаты упорные. Были разграничены сферы интересов в странах, лежащих между Германией и Советским Союзом. Финляндия, большая часть Прибалтийских государств, а также Бессарабия были объявлены принадлежащими к советской сфере. На случай возникновения германо-польского конфликта, который в создавшемся положении казался не исключенным, была согласована демаркационная линия.
Соглашения, касающиеся других стран, само собой разумеется, не могут содержаться в договорах, предназначенных для общественности, а потому для этого прибегают к договорам секретным. Секретный договор (имеется в виду дополнительный протокол) был заключен и еще по одной причине: германо-русское соглашение нарушало соглашение между Россией и Польшей, а также договор между Францией и Россией 1936 года, предусматривавшие консультации при заключении ими договоров с другими государствами…
В самом начале его (ужина) произошло неожиданное событие: Сталин встал и произнес короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчеркнуто дружеских словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договоры кладут начало новой фазе германо-советских отношений. Молотов тоже встал и тоже высказался подобным образом. Я ответил нашим русским хозяевам в таких же дружеских выражениях. Таким образом, за немногие часы моего пребывания в Москве было достигнуто такое соглашение, о котором я при своем отъезде из Берлина и помыслить не мог и которое теперь наполняло меня величайшими надеждами насчет будущего развития германо-советских отношений"

Вуду>> - Но Вы ведь так и не назвали эту СОВОКУПНОСТЬ ФАКТОРОВ!
Вуду>> Так назовите её, по элементам, - с самого важного на первом месте, на втором - чуть менее важный и т.д., - штук пяток, хотя бы?!
Dem_anywhere> Ну например:
Dem_anywhere> 1) армия после Франции на пике боеготовности. Через год-другой это уйдёт.
Dem_anywhere> Опять же через год-другой придётся перевооружаться на новое поколение техники.
Dem_anywhere> 2) с Англией воевать нечем - флот нужен. Он конечно строится - но в ближайшие пару лет до необходимого уровня не дотянет.
Dem_anywhere> Вывод один - воевать армией. Варианты:
Dem_anywhere> 1) с СССР
Dem_anywhere> 2) через Турцию - Сирию - Ирак - Иран - в Индию.
Dem_anywhere> 3) через Турцию - Сирию - Египет - в Африку (через море - Англия мешает)
- Ну, и на здоровье! Вариант 2, например, привлкателен тем, что там сосредоточены главные мировые запасы нефти. Тёплый климат, не требующий дополнительных миллионов зимних кальсон, тёплой обуви, полушубков и меховых шапок, новых масел и пр.
Чем не цель, чтобы армию занять приятным, полезным и ничем не угрожающим - кто там мог серьёзное сопротивление оказать?

Вуду>> - Угу. Самолёты - устаревшие, танки - устаревшие, винтовки - образца 1897 года... Так это же именно то, что все послевоенные десятилетия повторяла советская пропаганда, распевая о неготовности РККА в войне!
Dem_anywhere> Так оно именно так и было.
- Эту байку уже даже Махмут Гареев не повторяет - стыдно и неприлично...

Наоборот надо было орать о преступлениях страшных коммунистов - авось союзники отмажут.

varban> Нет. Его и еще 11 человек (1 заочно) приговорили к смертной казни за военные преступления. Очевидно посчитали, что расстрел - слышком почетная для них смерть.
Нумер> ПМСМ, там была такая фишка, что часть повесили, а часть расстреляли.

Я же дал линк на приговор. В части наказаний этот документ предельно однозначнен.
Геринг просил заменить ему повешение расстрелом. Его просьбу не удовлетворили. За пару часов до казни он отравился.

БН181> Знаете, чем отличается "исторический балаган" от исторической науки?
БН181> Тем, что во втором случае используются общенаучные методы и принципы исследований и доказательств.

Уважаемый БН181,

В ваших красивых рассуждениях есть несколько логических дефектов, по моему скромнейшему мнению, делающих их почти демагогией.

Позвольте напомнить вам, что история не является наукой в менделеевском смысле. История - это общественная наука. Возможно через несколько лет (веков) понимание человечеством общества поднимется до высот науки, но пока - увы...

В общественных науках и особенно в истории, критерий истинности - чрезвычайно размыт, чуть ли не отсутствует, будучи весьма субъективным.

Утверждение "строго по научному докажите, что Суворов прав, тогда мы отбросим ГлавПУРовскую версию" - не более, чем поза.

Я не буду говорить о критериях научности доказательств, я вам скажу о более первичных вещах (ИМХО).

А ведь ГлавПУРовская версия тоже не доказана. Просто ее "прокричали" раньше. А ее изьяны и противоречия давно известны. Но вы почему-то постулируете, что она не нуждается в доказательствах.

Заметьте, что и резунисты, и антирезунисты в своих аргументах используют одни и те же факты. Это только вопрос трактовки (интерпретации). О какой научности тут можно говорить?

Пожалуй, прямым доказательством версии Суворова было бы обнаружение прямого и однозначного приказа на подготовку к нападению на Германию. Однако уже исписаны сотни страниц, почему такой приказ не может быть обнаружен. Бог с ним...

Но ведь нет и прямого и однозначного приказа готовится к обороне. (Про сказки об активной обороне не надо, пожалуйста, там всегда как-то опускается фаза остановки первоначального удара противника).

Так что, приберегите ваш "научный потенциал" для "научных" исторических конференций, здесь, на форуме несколько другая аудитория.

Поэтому никто и не должен в данном случае ничего отрицать или специально искать какие-то мотивы. Т.е., даже если никакого особого мотива не будет найдено (хотя, на самом деле, мотивы давно опубликованы), то это не является доказательством теории резунистов. Наоборот, требуется доказать наличие угрозы для Германии со стороны СССР. При этом, любые сомнения и неясности трактуются против новой теории. Это азбука науки!
На данный момент никаких убедительных доказательств наличия такой угрозы и ее учета руководством Германии при принятии решений - не представлено ни одним резунистом ни в одной из известных публикаций.

 

Дорогой хочу вас немного вернуть на землю и сообщить, что официальной более менее приемлемой теории начала войны просто не существует. Есть набор старых догм, не выдержавших проверку временем и разрозненных фактов, которые пока в стройную картину никак не вырисовываются. Секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа показывают, что СССР имел неплохие аппетиты, но пусть бы даже они сгорели в печках, это ничего бы не изменило. Агрессия против Финляндии, раздел Польши, захват Бессарабии и Прибалтики не имели никакого отношения к национальной безопасности России. в 1939 году у Гитлера не было ни возможности ни желании ни даже общей границы для войны с СССР, презираемый вами Резун впервые осмысленно обратил внимание на этот факт, в «макулатуре». Или Вам все ясно? Вы всерьез думаете, что данный Пакт, хоть на день отсрочил войну Германии и России? А кому тогда он был нужен и зачем? А вот в ответ как говориться тишина, и чегой-то вдруг тов. Сталин отвадил англо-саксов и воспылал любовью к фашистам. Он прозорливый оказывается уже тогда видел несокрушимую мощь вермахта и не хотел злить ужасного Гитлера не хотел в изоляции остаться, только вот 22 июня якобы проспал на печке. Чушь и бред! Какие, такие теории есть, чтобы внятно это объяснили? Но если просто вспомнить, что за глобальные цели ставили себе большевики, то среди хаоса начинают просматриваться очертания реальной живой политики конца 30-х годов, в которой страны имеют вполне осмысленные и логичные цели. Реальная цель в виде мировой революции была и воплощалась в жизнь и умница – Резун, введите этот фактор в мировую политику предвоенного периода и вот вам осмысленная картина происходящего.

Угрозы СССР Германии не представлял? Да вы что, батенька ? Вы в курсе вообще, что была такая неприятность в мире под названием Великая депрессия? Глобальный экономический кризис с миллионами голодных безработных (пособий тогда не платили) сотрясает Европу. Вы думаете от хорошей жизни немцы выбрали Гитлера? Кушать было нечего, но не от недостатка продуктов, а от кризиса управления. А тут СССР с его плановой экономикой и тов. Сталин с идеей осчастливить весь мир. Да достаточно почитать советские газеты, чтоб понять о какой угрозе в первую очередь думал Гитлер.

Газета «Правда» 18 августа 1940 года, передавица :

«И когда маршал революции тов,Сталин даст сигнал, сотни тысяч пилотов, штурманов, парашютистов обрушаться на голову врага всей силой своего оружия, оружия социалистической справедливости. Советские воздушные армии понесут састье человечеству»… Как именно они понесут счастье человечеству ниже фантазирует Герой Советского Союза комбриг Г.Ф. Байдуков. : «Я ясно представляю бомбардировщики, разрушающие заводы, железнодорожные мосты, узлы склады и позиции противника ; штурмовики, атакующие ливнем огня колонны войск, артиллерийские позиции; десантные корабли, высаживающие свои дивизии в глубине расположения противника. Могучий и грозный флот Страны Советов вместе с пехотой, артиллеристами, танкистами свято выполнит свой долг и поможет угнетенным народам избавиться от палачей»

Разведка у Гитлера работает, прямо скажем хреново, но газеты он прочитать может. Какого противника имел в виду тов. Байдуков? Если к войне не готовы то зачем, как говориться будить лихо, пока оно тихо? А к войне СССР точно готов не был, да и желал ли готовиться ? НЕТ НЕ ГОТОВИЛСЯ, я собрался тов. Сталин в освободительный поход по Европе и ждали товарищи, что будут встречать их с цветами и песнями.