-
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Насколько верить Попелю.
Теги:
armadillo
Тут попадались заявления, в том числе Исаева, что Попель при проверке не подтверждается.
а) В чем конкретно его уличили?
б) Правдив ли эпизод с Вашутиным?
а) В чем конкретно его уличили?
б) Правдив ли эпизод с Вашутиным?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
инфо
инструменты
а) В чем конкретно его уличили?
Например, во "взятии" Дубно. Или в "разгроме" 16 танковой и 44 пехотной дивизии и "взятии в плен" их командиров.
б) Правдив ли эпизод с Вашутиным?
Судя по отчёту Рябышева о боях 8 мехкорпуса, нет. Хотя Исаев тоже несколько лукавит, когда утверждает, что решение о вводе в бой мехкорпуса по частям Рябышев принял самостоятельно.
Пенежко читали?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Я вышел из палатки и увидел несколько легковых машин. Головная уже остановилась. В ней был член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н. Н. Вашугин. Поправив фуражку, поспешил к нему с рапортом. Усталое лицо Вашугина было неприветливо.
— Вы почему не выполнили приказ о наступлении на Дубно? — перебив меня, резко спросил член Военного совета.
Я снова попытался доложить обстановку.
— Замолчите!.. Это предательство!
— Товарищ корпусной комиссар, — вмешался в разговор стоявший рядом бригадный комиссар Н. К. Попель. Голос его звучал спокойно и решительно. — Вы можете требовать выполнения приказа. Однако надо и нас выслушать.
Член Военного совета зло посмотрел на Попеля. Затем, бросив взгляд на часы, уже спокойным тоном приказал доложить обстановку и решение на бой.
...Я старался быть предельно кратким. Начал с того, что войска корпуса разбросаны на большом пространстве. 12-я танковая дивизия все еще находилась на марше и выполняла предыдущий приказ командующего фронтом, то есть следовала на рубеж обороны 36-го стрелкового корпуса. Один танковый полк этой дивизии прикрывал северо-западнее Бродов отход соединения. 34-я танковая дивизия с рассветом вела бой севернее Берестечко. Приказ там уже получили, приступили к его выполнению и в тяжелой обстановке выходят из боя. 7-я моторизованная дивизия также вела бой с противником на 40-километровом фронте. Я полагал, что по времени и эта дивизия уже получила приказ на выход из боя. На направлении Броды, Дубно данных о противнике не было.
— Мною выслана разведка с целью установить местонахождение, силы и группировку противника. Эту задачу выполняет корпусной мотоциклетный полк. Войска корпуса могут сосредоточиться на исходном рубеже к концу дня и начать наступление только с утра 28 июня, — закончил я свой доклад. [35]
— Что?! — воскликнул член Военного совета. — Немедленно решение — и вперед!
— С чем вперед? — спросил я. Но моего вопроса он словно не слышал.
— Приказываю немедленно начать наступление! — снова потребовал Вашугин.
Так что судя по Рябышеву?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Пенежко читали?
Нет, к сожалению. А что он пишет?
Про мемуары Рябышева: ситуация такова, что Рябышев в мемуарах пишет несколько другие вещи нежели в описании боевых действий 8-го мехкорпуса, написанных в августе 41. Сравните:
Изучая местность по карте и отмечая циркулем расстояния, которые придется пройти каждому соединению, подсчитывал, сколько потребуется для этого времени, намечал, где запять исходные рубежи развертывания для наступления. Мысленно представлял себе, какие трудности нас [33] ожидают. Временно исполнявший должность начальника штаба подполковник А. В. Цинченко склонился над картой рядом со мной, и я чувствовал, что он с нетерпением ждет решения. Однако не легко было это сделать в такой сложной и неясной обстановке. Мысленно перебрал несколько вариантов, но ни один не показался безупречным. Как ни мудри, а приказ можно было выполнить только через сутки.
— Фронт торопит нас начать решительные и немедленные действия, — обратился я к Цинченко, — а такая поспешность поставит нас в невыгодные условия.
— Да, — согласился он. — Чтобы разведать силы противника и установить его группировку, а затем сосредоточить наши войска для удара, потребуется не менее двадцати часов.
— Вот и получается, что соединения могут выйти на исходный рубеж для наступления к двум часам ночи 28-го, — подвели мы итог.
Было уже 8 часов 50 минут утра 27-го, когда я приказал командиру 6-го корпусного мотоциклетного полка полковнику Т. И. Трибуцкому разведать маршруты выдвижения соединений, местонахождение и силы противостоящей группировки противника. Затем вызвал начальника оперативного отделения подполковника П. Н. Шмырева и начал диктовать приказ соединениям корпуса.
Исходный рубеж для наступления — станция Рудня-Сестратин. Дивизии должны сосредоточиться в этом районе к 2 часам 28 июня и спустя два часа начать наступление. Боевой порядок строился в два эшелона: первый эшелон — 12-я и 34-я танковые дивизии, второй эшелон — 7-я моторизованная. Главный удар вдоль шоссе Броды — Дубно наносит 12-я танковая дивизия. 7-я мотодивизия, наступая во втором эшелоне, развивает ее успех. Левее 12-й, обеспечивая левый фланг ударной группировки корпуса, наступает 34-я танковая дивизия в направлении на Радзивилов, Сербино, Волковые. Основная задача корпуса — разгромить противостоящего противника и овладеть районом Дубно, Смордва, Пелча, а затем занять круговую оборону.
Это мемуар. Видим, что согласно приказу Рябышева наступление должно начаться только утром 28 числа. А вот это отчёт:
В соответствии с приказом Юго-Западного фронта № 2121 командиром корпуса в 7.00 27.6.41 г. был отдан следующий боевой приказ:
“34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы.
12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче.
7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада.
Начало наступления в 9.00 27.6.41 г.
Отличия видны невооружённым глазом. Чему верить решайте сами. Добавлю, что если верить мемуарам, то получается не очень благовидная картина саботажа командованием 8-го мехкорпуса приказа ЮЗФ, в котором требовалось начать наступление в 9.00 27-го числа, посему претензии к мемуарному Вашугину совершенно не понятны.
В общем, похоже, что разнос Вашугиным командования 8-го мехкорпуса действительно имел место, тем более, что про него пишет и Баграмян, который во вранье не замечен. Однако, думаю, что влияние это разноса на ход боевых действий мемуаристами сильно преувеличенно. Единственное изменение, которое внёс Рябышев в своё решение после приезда Вашугина, это отправка на Дубно в 10 часов утра части 12 тд которую удалось повернуть от Брод. А за ней уже в 14.00 пошли основные силы 34 танковой. Что касается подробностей вроде криков про Иуду и запугивания растрельной командой, то учитывая некую вольность Попеля или людей писавших за него мемуар в деталях, вряд ли стоит им доверять.
По моему мнению, поскольку Вашугин к моменту написания мемуаров был мёртв и не мог за себя ответить, то из него попытались сделать козла отпущения, сделав его отвественым за поражение 8-го мехкорпуса. Схожая ситуация была и с Кирпоносом. У Катукова и Рокоссовского и, кажется, того же Попеля, встречается описания Киропоноса, как человека растеряного и не владеющего ситуаций на фронте, притом настолько совпадающие в деталях, что кажется, что он вышли из под одного и того же пера. Короче, принцип "о мёртвых или хорошо или ничего" соблюдался отечественными мемуаристами с точностью до наоборот.
По моему мнению, поскольку Вашугин к моменту написания мемуаров был мёртв и не мог за себя ответить, то из него попытались сделать козла отпущения, сделав его отвественым за поражение 8-го мехкорпуса. Схожая ситуация была и с Кирпоносом. У Катукова и Рокоссовского и, кажется, того же Попеля, встречается описания Киропоноса, как человека растеряного и не владеющего ситуаций на фронте, притом настолько совпадающие в деталях, что кажется, что он вышли из под одного и того же пера. Короче, принцип "о мёртвых или хорошо или ничего" соблюдался отечественными мемуаристами с точностью до наоборот.
>>Пенежко читали?
>Нет, к сожалению. А что он пишет?
Это И.О. командира разведроты дивизии Васильева.
На милитере есть его мемуары (В сильно сокращенном виде, к сожалению).
К сожалению, я чем дальше, тем меньше доверяю милитере как источнику для устранения таких неясностей. Неоднократно натыкался на явно сокращенные варианты книг.
Желательно все такие подробности проверять по бумажной копии.
>Отличия видны невооружённым глазом.
Разница в несколько часов. Не так много по сранению с выяснением например местонахожнения Жукова 22-26 июня.
> Добавлю, что если верить мемуарам, то получается не очень благовидная картина саботажа командованием 8-го мехкорпуса приказа ЮЗФ, в котором требовалось начать наступление в 9.00 27-го числа
Непонятно. Приказы стой там - иди сюда в корпус поступали или нет? тогда претензии к Рябышеву непонятны по времени сосредоточения корпуса.
>По моему мнению, поскольку Вашугин к моменту написания мемуаров был мёртв и не мог за себя ответить, то из него попытались сделать козла отпущения, сделав его отвественым за поражение 8-го мехкорпуса. Схожая ситуация была и с Кирпоносом. У Катукова и Рокоссовского и, кажется, того же Попеля, встречается описания Киропоноса, как человека растеряного и не владеющего ситуаций на фронте, притом настолько совпадающие в деталях, что кажется, что он вышли из под одного и того же пера.
Это вполне возможно, и более чем возможно, что на Вашутина действительно наваливают сколько могут. Но категорично заявить об этом и успокоиться на мой взгляд слишком смело.
>Нет, к сожалению. А что он пишет?
Это И.О. командира разведроты дивизии Васильева.
На милитере есть его мемуары (В сильно сокращенном виде, к сожалению).
К сожалению, я чем дальше, тем меньше доверяю милитере как источнику для устранения таких неясностей. Неоднократно натыкался на явно сокращенные варианты книг.
Желательно все такие подробности проверять по бумажной копии.
>Отличия видны невооружённым глазом.
Разница в несколько часов. Не так много по сранению с выяснением например местонахожнения Жукова 22-26 июня.
> Добавлю, что если верить мемуарам, то получается не очень благовидная картина саботажа командованием 8-го мехкорпуса приказа ЮЗФ, в котором требовалось начать наступление в 9.00 27-го числа
Непонятно. Приказы стой там - иди сюда в корпус поступали или нет? тогда претензии к Рябышеву непонятны по времени сосредоточения корпуса.
>По моему мнению, поскольку Вашугин к моменту написания мемуаров был мёртв и не мог за себя ответить, то из него попытались сделать козла отпущения, сделав его отвественым за поражение 8-го мехкорпуса. Схожая ситуация была и с Кирпоносом. У Катукова и Рокоссовского и, кажется, того же Попеля, встречается описания Киропоноса, как человека растеряного и не владеющего ситуаций на фронте, притом настолько совпадающие в деталях, что кажется, что он вышли из под одного и того же пера.
Это вполне возможно, и более чем возможно, что на Вашутина действительно наваливают сколько могут. Но категорично заявить об этом и успокоиться на мой взгляд слишком смело.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Это сообщение редактировалось 15.09.2005 в 02:01
>В общем, похоже, что разнос Вашугиным командования 8-го мехкорпуса действительно имел место, тем более, что про него пишет и Баграмян, который во вранье не замечен.
Cудя по времени разнос если и был, то позже.
>Однако, думаю, что влияние это разноса на ход боевых действий мемуаристами сильно преувеличенно. Единственное изменение, которое внёс Рябышев в своё решение после приезда Вашугина, это отправка на Дубно в 10 часов утра части 12 тд которую удалось повернуть от Брод.
Нифига. Исаев приводил док, по которому в 10.00 все дивизии уже шли обратно.
Cудя по времени разнос если и был, то позже.
>Однако, думаю, что влияние это разноса на ход боевых действий мемуаристами сильно преувеличенно. Единственное изменение, которое внёс Рябышев в своё решение после приезда Вашугина, это отправка на Дубно в 10 часов утра части 12 тд которую удалось повернуть от Брод.
Нифига. Исаев приводил док, по которому в 10.00 все дивизии уже шли обратно.
Весь флот - на иголки!
Разница в несколько часов.
Э, нет. Согласно "мемауарной" версий корпус должен был сосредоточится на исходном рубеже только утром 28 июня. Согласно "документальной" наступление должно было начаться утром 27 и к исходу дня авангард корпуса должен был уже выйти у Дубно. Таким образом, разница в сутки набегает. Но главное не в этом, а в том, что по первой версии решение на наступление пришлось радикально менять после приезда Вашугина, а по второй нет.
Непонятно. Приказы стой там - иди сюда в корпус поступали или нет? тогда претензии к Рябышеву непонятны по времени сосредоточения корпуса.
Ну так приказ был начать наступление в 9.00. А в мемуарах Рябышев утверждает, что он на этот приказ забил и начал готовить наступлеение с утра 28. Соответственно получается, что пистоны ему Вашугин вставлял вполне за дело. Да и вообще, непонятно почему все шишки на Вашугина сыпятся, если приказ отдавали наряду с ним Киропнос и Пуркаев.
Но категорично заявить об этом и успокоиться на мой взгляд слишком смело.
Ну я категорично и не заявляю. Я специально написал, что это только моё мнение, а не на окончательная истина.
>Нифига. Исаев приводил док, по которому в 10.00 все дивизии уже шли обратно.
Тогда почему Попеля отрезали? Какая достоверность у этих доков, не могло быть так, что отчитались, что пошли все дивизии, а реально только стали разворачивать?
Тогда почему Попеля отрезали? Какая достоверность у этих доков, не могло быть так, что отчитались, что пошли все дивизии, а реально только стали разворачивать?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
>Тогда почему Попеля отрезали? Какая достоверность у этих доков, не могло быть так, что отчитались, что пошли все дивизии, а реально только стали разворачивать?
Попеля отрезали потом. А документы взяты из фонда в частности 34 тд, т.е. к времени приезда Вашугина дивизии уже исполняли приказ.
Попеля отрезали потом. А документы взяты из фонда в частности 34 тд, т.е. к времени приезда Вашугина дивизии уже исполняли приказ.
Весь флот - на иголки!
А фонд 34 тд сохранился?
Так почему Попеля отрезали от остального корпуса, если наступал он весь (корпус)? Независимо от Вашугина?
Так почему Попеля отрезали от остального корпуса, если наступал он весь (корпус)? Независимо от Вашугина?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Потому что читать Исаева. Вкрадце 12 тд пришлось разворачивать, когда она уже домой почапала, а 34 тд так из боя и не вышла. Плюс проблемы с топливом и в результате в прорыв между двумя бг Хубе вошла только 34 тд.
Фонд 34 тд - один из основных источников Исаева.
Плюс см. Попеля: доки они как раз вынесли.
Фонд 34 тд - один из основных источников Исаева.
Плюс см. Попеля: доки они как раз вынесли.
Весь флот - на иголки!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 14.09.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.09.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
