русские

 
1 2 3 4

israel

модератор
★★☆
Извиниясь, что очень нерегулярно отвечаю. Времени нет абсолютно.
Fakir> Еще раз. В войнах он вполне мог разбираться неплохо, почему бы и нет - мог слышать от многих людей. Т.е. мог знать, что народ, именующийся так-то, воевал с византийцами, а такие-то северяне грабили Францию. Но откуда бы он мог точно знать, что это за народы, и есть ли между ними разница? Ведь для Европы Русь еще веками была своего рода Terra Incognita - например, Ричард Ченслер был немало удивлён, встретившись с русскими в Белом море.
Но он же ясно пишет, что Русы и Нордманны это одно и то же, что родина русов - в Скандинавии. Значит - знает. Или - сознательно лжет. Но независимо от него и другие источники говорят то же. И при этом ни один не говорит обратного. Не странно ли, что все врут, и никто не говорит правду?
Fakir> Это тот, который еще похороны вождя описал? И что он пишет по поводу самонозваний славян?
Он самый. Из того, что помню: Русы не занимаются земледелием, а только воюют и охотятся. А пашут на них некие "сахалибы". То есть русы народ, составляющий военную аристократию. Поработивший землепашцев-сахалибов, вынужденных кормить завоевателей.
Fakir> Насколько я понимаю, из этого эпизода нельзя с уверенностью сказать, что росы/русы - самоназвание ВСЕХ шведов. Могло ведь быть, что они назвались не своим "национальным" именем, а именем страны, которую представляли, на службе у которой находились. Скажем, если сейчас послом США в России назначат ирландца по происхождению, он же не станет говорить "Я ирландец", а будет представляться: "Я посол Соединённых Штатов".
Не, не катит твоя теория. Потому, что если послы США во всех странах именно ирландцы, и Президенты ирландцы, а вот крестьяне все сплошь индейцы...
Подумай сам:
1) и в других источниках русская элита - это все сплошь шведы. И князья - шведы. Кто у кого на службе? И с каких это пор правящий класс берет свое имя у подданных?
2) У тебя нет ни одного источника, что территория славян ДО шведов называлась Русью. Зато есть источники, что как раз шведы русами были
3) Проведи аналогии: что это во Франции за область - Нормандия? Почему в Англии нормандская знать кичилась своим нормандством и презирала саксов?
4) Почему другие народы называют шведов русами, но не называют так славян?
Ну и т.д. И еще: ты забываеш, что источников много. У тебя Кремонский один, Турская летопись одна... А они ведь взаимосвязаны. И доказывают каждый друг друга.

Fakir> Возможно, имелась в виду не национальность, а подданство.
Но они не подданые - они властители.
Fakir> Возможно, финны тоже называли так только шведов на русской службе. Кстати, а какой там источник насчёт финнов?
Нет, они говорили вообще о Швеции. И с источником у тебя ничего не получится - это слово существует до сих пор в финском языке.
Fakir> Византийцы знают, что русские послы родом из Швеции. Можно ли по этому отрывку быть уверенным в том, что русы - их исходное самоназвание?
И русские знают, что Рюрик из Швеции. И сами же пишут, что по имени его племени Русь получила свое имя.
Fakir> Ну, упоминания - дело не всегда надёжное. Разве Снорре Стурлуссон не мог упоминать о русском городе, называя его на скандинавский лад? Вон в русских источниках часто упоминают Стокгольм, называя его "Стекольна" ("в Стекольне") - что с того?
И что, по твоему, в русском городе живут сплошь скандинавы? Там даже дома скандинавские. Лук - с рунами. Все 400 раскопанных могил - скандинавские. Так, может, и город то скандинавский?
Fakir> Даже если все три тезиса достоверны - из них еще не следует, что викинги, не служившие/правившие на Руси называли себя русами.
Возможно, не все шведы были русами, но то, что там были викинги, идентифицировавшие себя русами - несомненно. Как и то, что как минимум фины и прибалты то же знали, что в Швеции есть русы. А вот славян они русами не звали. Кстати, Людовик выпровадил послов на родину... в Швецию.
Fakir> В конце концов, это может быть всего лишь совпадением. "Рос", "рус" - удобные фонетические сочетания, они могут встречаться в сотне языков, и обладать осмысленным значением (латинскую "деревню" уже поминали, подозреваю, что нечто созвучное можно отыскать и в китайском, и в малайском, и в суахили).
Твоя проблема - ты рассматриваеш источники отрываясь от других. Совпадения, конечно, могут быть. Но когда совпадают ВСЕ док-ва - это уже не простое совпадение. На суде подозреваемый может утверждать, что кровь убитого на его одежде - совпадение. И результаты баллистической экспертизы - совпадение. И свидетели, видевшие его с пистолетом около убитого - совпадение (он просто игрался с оружием, а выстрелил кто то другой). И время событий - совпадение. И наличие мотивов для убийства - совпадение. Да, каждое док-во само по себе может быть совпадением. Но все вместе они простым совпадением быть не могут и достаточны для вынесения приговора.
Fakir> Я допускаю, что могло быть так, как ты говоришь (хотя мне и трудно понять, с чего бы народ стал сам себя называть по имени бывших пришлых правителей... но - теоретически возможно). Но поскольку вопрос щекотливый - хотелось бы видеть совокупность первоисточников, не допускающих никакой иной трактовки, кроме излагаемой тобой.
Правители не бывшие - династия то осталась. И насчет щекотливости я тебя не понимаю: французов Нормандия не щекочет. Что же касается совопукности - так я вон уже сколько привел. Но если этот вопрос тебя ТАК волнует, то читай книги специалистов по теме. Это явно выходит за рамки форума, да и всегда лучше читать первоисточник, чем специалиста в другой области (хоть и археолога и историка), пересказывающего чужие доводы и цитируещего источники, которых он знает гораздо меньше, чем спецы в этой конретной области.
Fakir> P.S. Саш, ма-аленькое замечание (не в качестве претензии, а так.. для совершенства ;) ) - "видишь", "веришь" с мягким знаком пишутся. Кстати, спасибо, что стал писать с прописными буквами :) [»]
Постараюсь.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
sabakka> Там наверху Лермонтова обсуждали и корни его.
И то, и другое. Фамилия французская, но в роду и шотландцы. Но это выходит за рамки темы.
sabakka> Вопрос israel'у.
sabakka> Интересно, до того, как Олег захватил Киев, что этот Киев из себя представлял. Кто его основал? Был ли он городом-государством? Какая там была форма власти и кто были его правители? [»]
Город был. Кто его основал? Согласно "Повести..." это были Кий (Кый) и его братья Щек и Хорив. Кий, скорее всего, был хазарским наместником. Но, возможно, это лишь легенда и на самом деле Кий пришел не на пустое место: города, "построенные" Соломоном, то же существовали до него. Большинство населения составляли славяне. Первое письменное упоминание Киева - письмо евреев Киева собратьям в Европу. Что бы точнее ответить на вопрос, нужны полномасштабные раскопки. Мне такие в Киеве не известны.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
То есть о доолеговском Киеве почти ничего не изсвестно?
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Negr

втянувшийся

Да уж, история - жуть интересная штука. "Руотси", кстати, емнип, значит буквально "гребцы" - так называли (согласно учебнику :D) вообще всяких воинов-наемников-бандитов-викингов, которые базировались в районе Балтики (и на шведских землях, и на славянских) и творили поджоги, грабежи и насилия вплоть до Черного и Средиземного морей.
Ну а сам Рюрик - согласно легенде, по маме был таки славянином. А "великую и обильную" получил по завещанию своего деда - отца своей матери, выданной замуж за варяжского князя. Согласно все той же легенде.
Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн  

Dutch

опытный

2israel
2ород был. Кто его основал? Согласно "Повести..." это были Кий (Кый) и его братья Щек и Хорив.


Там еще еще и сестра их была Лыбидь.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
RU Алексей #13.10.2005 15:19
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Dutch> 2israel
Dutch> 2ород был. Кто его основал? Согласно "Повести..." это были Кий (Кый) и его братья Щек и Хорив.

А потом кто-то из них кого-то замочил :D
 
NO lau #13.10.2005 19:47  @Алексей#13.10.2005 15:19
+
-
edit
 

lau

опытный

Dutch>> 2israel
Dutch>> 2ород был. Кто его основал? Согласно "Повести..." это были Кий (Кый) и его братья Щек и Хорив.
Алексей> А потом кто-то из них кого-то замочил :D [»]

Случайно не в сартире?
Макиавелли "Цель оправдывает средства"Потому что"cильный государь" - залог процветания государства.  
RU Алексей #14.10.2005 15:45  @Алексей#13.10.2005 15:19
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Dutch>>> 2israel
lau> Dutch>> 2ород был. Кто его основал? Согласно "Повести..." это были Кий (Кый) и его братья Щек и Хорив.
Алексей>> А потом кто-то из них кого-то замочил :D [»]
lau> Случайно не в сартире? [»]

Не думаю, скорее всего, нет.
 

Negr

втянувшийся



Вот тут много интересного про братьев и сестру их Лыбедь :)
А в "ПВР" просто отмечено, что к моменту прихода на Днепр Аскольда и Дира - Рюриковых бояр - братья уже давно "сгинули".
Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru