Как Вы относитесь к Суворову (Резуну)

 
1 5 6 7 8 9 16

berg

опытный

Старый> Ещё один пещерный антикоммунист? :(

Нет, я пушистый и домашний.
Старый> Выбор был велик. Например замочить гитлера пока маленький. Что они выбрали? Подружились с гитлером для сдачи ему Чехии. Мюнхен. Забыли?

Вы, как и любимый ребёнок авиабазы, идёте на поводу у советской историографии и приписываете людям, свойства которых они не имеют – предвидеть будущее. Зато они прекрасно помнили прошлое, и оно говорило в пользу соглашения, драться за сохранения в чешском государстве немецкой территории никто не желал. Оккупация всей страны (Чехии, ибо Словакия не считалась окупированной территорией) произошла много позже. И имела совсем иные причины и следствия. В частности, введения в Великобритании всеобщей воинской повинности.

Старый> А вот прозреть и понять что Франция и Англия за неё сражаться не будут Польша так и не смогла. Так что вы, неуважаемый, как водится переводите стрелки с себя на коммунистов. Это вы сдавали гитлеру страну за страной в то время как сталин обивал ваши пороги пытаясь уговорить общими усилиями замочить супостата.

Сразу после подписания польско-немецкого договора о ненападении (1935 г.) СССР обращался к Германии с предложениями о заключении подобного соглашения. Попытки были прерваны в 1937 году, после неоднократных отказов немецкой стороны. Нет ни малейших оснований, полагать, что эти попытки зондажа остались незаметными для Франции и Великобритании, а значит, у них могли быть веские основания не доверять всем советским попыткам договорится с ними. В то же время не прекращал свою деятельность Коминтерн, по мнению западных стран, подрывная организация, неоднократна пойманная на попытках незаконной контрабанды оружия, подстрекательстве к бунтам и забастовкам, финансировании нежелательных политических организаций.

Старый> На и дальше. Сталин не делил Польшу с гитлером. Бесноватый сам её завоевал, без всякой помощи СССР и сам отдал часть Сталину. Отдал в благодарность за невмешательство.

СССР не только активно участвовал в подавлении вооруженного сопротивления польской армии, но и по просьбе немецкой стороны вёл специальную радио передачу из Минска, служившую маяком для немецких пилотов, до 17 сентября 1939 года.

Старый> Вы тут распинаетесь как "у Франции не хватило времени"? А что же она делала почти 10 месяцев с сентября 39-го по май 40-го?

Готовились к позиционной войне на истощение.

Старый>Говорите Париж - вердце Франции, после потери которого защищать остальную страну бессмысленно? Ну так почему же во Франции не нашлось человека который сказал бы: я поставлю под ружьё всех и всех их положу под стенами города но не сдам столицу врагу!

Такой человек был, был он не одинок. Но он не был ни членом правительства, ни командующим армии.

Старый>Вы до сих пор не можете простить что в СССР нашёлся такой человек. Нашёлся такой человек который наконец то заставил это быдло именуемое РККА сражаться. Не сдаваться в плен армиями и фронтами а погибнуть но и уничтожить врага. Вот за это вы его и ненавидите. Если бы Жуков сдал немцам Москву, сдал всю страну то он был бы вашим кумиром. Вы бы нашли ему оправдание как нашли французам.
Старый> Я вас, антикоммунистов, хорошо понимаю. Ваша главная идея "лучше фашизм чем коммунизм". И вы до сих пор не можете простить советскому строю что он не пал под ударами фашистов. Ну так вы прямо об этом и скажите, чего мучиться и скрываться то?

Не приписывайте мне свои мысли.
 
RU Старый #24.12.2005 23:22
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
1.Н.> стояло на смерть в заведомо безысходных ситуациях, как экипаж Рассеняйского КВ. Список можно продолжать бесконечно (с). [»]
Для начала найдите второй танк. (экипаж которого стоял бы насмерть). А потом второй ДОТ который взорвал себя. Ато чувствую вы счас начнёте доказывать что немцы так быстро продвигались потому что все УРы на обеих линиях повзрывали сами себя.
Если бы каждый из сдавшихся в плен убил бы хотя бы по одному немцу то к концу июля у них некому было бы воевать. В буквальном смысле.

Старый Ламер  

berg

опытный

1.Н.> То есть уходите от неудобных вопросов?

Нет, просто не понимаю, как, потеряв всю территорию от границы до Бискайского залива, можно было воевать.

1.Н.> Но среднестатистический конголезец, прошедший испанскую войну оказался лучше среднестатистического Жака.

:blink: И после этого рассказывайте, что Вы интернационалист и не страдаете национальными фобиями.
Сколько конголезцев приняло участие в испанской войне? Может, в ИЛ служили ветераны антифранкисты и первый Французский танк, вошедший в Париж в 1944, был укомплектован именно испанскими бойцами, местные даже не поняли на каком языке говорили эти «французы».

1.Н.> Далеко не всегда. Потому что за спиной может оказаться kampfgruppen, а в море как правило - Royal Navy. :D

Вот когда за спиной оказывалась кампфгруппе и получались сотни тысяч и миллионы пленных, независимо от названия страны и языка аборигенов.

1.Н.> Ещё раз, французы порядка недели занимались переговорами о сдаче. А наши - воевали. Результат налицо.

Для плохо читающих повторяю, у «наших» было огромное стратегическое преимущество по сравнению с «не нашими», потерявшими всё кроме Альп, Пиренеев и Лазурного берега.

1.Н.> Чтобы к Свердловску танки не вышли нужен фронт, а не "банда симулянтов"(с). Горький, Саратов, Ярославль, etc. вполне бомбили.

А что бы фронт успел появится нужно иметь резерв времени и те самые пару лишних миллионов мужиков для пары сотен новых дивизий.

1.Н.> Что-то особой роли их не заметно. Полсотни английских танков куда больше шума наделали, чем десятки тысяч французов.

Как раз сражение за Линию Мажино, верней за её фланг, осталось в описаниях как одно из самых ожесточённых в той войне. Вот только Гудериана там не было, некому было так красиво описывать, как с английскими танками.

1.Н.> В 1870 "почему-то" у французов получалось делать дивизии из воздуха а пушки - из лотарингской стали при том, что Лотарингия тогда была как раз захвачена.

Вы всё же подлинный суворианец. Приводить аргументы из эпохи берданок… ни одна вновь сформированная на базе национальной гвардии дивизия не смогла продемонстрировать свои боевые качества, ни одной задачи они не выполнили, наполеоновские пушки оказались столь же плохи против крупповских, как и наполеоновские ружья против игольчатых.

1.Н.> Да нет, после Чехословакии всем стало всё ясно. Надо было с СССР срочно дружить, а не понтоваться и не блефовать.

Для поляков «дружить» со Сталиным означало то же самое, что и не дружить, раздел страны и утрата суверенитета.

1.Н.> Кстати, можно и эсминцами. А так - быстроходными транспортами по 12 миль в час.
1.Н.> а, ну да, остальные транспорты запрещено привлекать (куда уж там до русских варваров, которые всю войну мобилизованными транспортами войска таскали) и все паровозы конечно по трансибу ходили.

Ага, а итальянский флот будет в это время спать. Кстати, имеет смысл говорить, только о переброске из Франции в северную Африку, из Африки перебрасывать было практически некого. Ни 100, ни 200 тысяч колониальных войск положение не спасали. Могли продлить агонию.
Крейсерская скорость нормального торгового судна ок. 10 узлов, между Алжиром и Марселем ок. 800 км. Т.е. 44 часа это идеальный случай + погрузка выгрузка, сутки нельзя получить никоим образом.

1.Н.> А как оно туда попало Вы конечно знать не хотите?

Не понял вопроса. Уточним.

1.Н.> Так вот на самом деле в одной Франции без "заморских территорий" порядка 70 млн. [»]

Вставьте мне глаза назад, у них сейчас 60 лимонов, в 1914 было 40. Источник, сей удивительной инфы, не дадите?
 

WiTL

втянувшийся

chem> Документ настоящий, речь поддельная. Вы лучше ответьте на вопрос, почему тов. Сталин "выступал" перед членами Политбюро на французском языке, которого он, кстати, не знал.

Ну может все же не поддельная, а не во всем сооветвующая подлиннику который все еще засекречен?

По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

WiTL

втянувшийся

Старый> Так, так, и что же? В цитрованном документе говорится что СССР нападёт на Гермеию первым, по своей инициативе?

Это вопрос который Вы уже задали впоследствии. Я ведь не могу читать Ваши мысли в будущем и отвечать на вопрос который ВЫ еще не задали.

Старый> Вау! А что вы мне ещё сообщите? Что земной шар круглый?

Если не знаете то обязательно! Шарообразный.

Старый> Сюкундочку. Я ведь вроде не поднимал вопроса почему так получилось. Я вроде спрашивал где лидеры СССР говорят что они собираются первыми по своей инициативе напасть на Германию, начать с ней боевые действия? Где? Есть хоть один?

НЕТ. Вы что совершенно точно спросили вот что: "Нигде ни в документах ни по смыслу нет и намёка что СССР выступит инициатором войны, что СССР первым её начнёт." Где тут о нападении на Германию? Ась?

Старый> Какое к этому отношение имеет приводимая цитата?

К началу войны? Ну совершенно никакого. :lol:

Старый> Вы в военном училище кажись учились?

С чего Вы это только взяли не пойму совершенно. С кем то путаете. Однозначно.

WiTL>> Полное название книги В. Суворова "Ледокол - Кто начал Вторую Мировую войну?"

Я это к тому что этот вопрос и есть основной. Нападение СССР на Германию или Германиии на СССР (кто раньше успеет) уже следовало далее из логики событий. Поэтому сей частный вопрос кто на кого и когда конкретно лично мне малоинтересен.

Старый> Но. Где можно увидеть полный текст этой речи?


"СВОБОДА" громадсько-полiтичне видання | Архiв

"СВОБОДА" громадсько-полiтичне видання

// svoboda.com.ua
 


Предупреждение! Текст не аутентичен.

Старый> Кстати. Какой документ спрашивать в фонде? Как он называется? "Протокол", "стенограмма" или всётаки "перевод сообщения агенства"?

РГВА, ф. 7/К, оп. 1, д. 1223, л. 87-89

Старый> Вы и есть конспиролог. Ищите во всём заговор. А в архиве хранят все документы эпохи, в том числе и сфабрикованные агенствми типа сньюсь.

Где ж тут хотя бы я заговор то ищу.
Т.е. подделка документа и его неаутентичность для Вас одно и тоже. Очень мило.

Старый> Нет, не только, а что? Но фальшивки чую за версту. Ну так что, вы разобрались как называется цитированный вами документ?

"А нюх как у собаки"©. Т.е. Вы повторно спрашивате меня "как называется" не дав ни единого шанса ответить, зашарашив оба в вопроса в один пост. Я отвечу как это называется - демагогия.

Старый> Вы если не в состоянии сказать ничего вразумимтельного то лучше молчите. Ибо ваши претензии на иронию уже давно никого не смешат. Руководство СССР рассматривало конкретную ситуацию с конкретными возможными противниками. В качестве которых рассматривались не "весь мир" а вполне конкретные страны. Те же что за год до этого так полюбовно договорились насчёт Чехословакии.

Буду писать что хочу и как хочу. Все под контролем модераторов.
Как же "капиталистическое окружение"? Оно уже испарилось?

Старый> Их не стравливали. Они сами стравились.

Т.е. ни пакт ни секретные протоколы никакой роли не сыграли... :blink:

Старый> А потом ждать пока в них сложится революционная ситуация.

Все таки сидеть и примус починять. А жаль. Весьма недальдовиден тов. Сталин. Прошлое его так ничему не научило. :(

Старый> Этот он сам вам рассказал или вы прочитали где? ;)

Ну да тов. Старый пообещал тов. Сталину революционная ситуевина придет обязательно никуда не деться. Оставшися в живых добивать не надо они сами себе устроят харакири...

Старый> Действительно не важно. Нам нужна была революционная ситуация где угодно а лучше везде. Только мы то тут при чём? Правительства сами доводят свои страны до революционной ситуации, тут мы им ничем не можем помочь.

Т.е. Западная Европа на на фиг не нужна. Хотим революционную ситуацию. Зачем только тов. Сталин себе Болгарию выторговывал да и на проливы косо посматривал.

Старый> Что ж, если правительства Германии, Англии или кого ввергнут свою страну в войну, доведут её до революционной симтуации то опятиь СССР виноват?

Сразу виноват. Всего-лишь навсего слегка помог ввергнуться.

Старый> А это тут к чему? Это вы решили Англию с Францией покритиковать? Страннно... На вас не похоже...

Больно Вы знаете что на меня похоже. Все тогда яму рыли всем. И все что характерно попали в собственные. А СССР оказался в самой глубокой что тоже характерно.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 25.12.2005 в 10:28

WiTL

втянувшийся

Старый> Знаете, замена неадекватная. Вы даже вместо Нумера не тянете... :(
Старый> Ну если желаете, то объясните, чем же процитированные вами места вас так впечатлили? (я ведь просил Нумера наиболее впечатлившие его места) Неужели вы этого не знали раньше? Не учили по истории? У вас высшее образование? Вы Историю КПСС изучали? "Историю ВМВ" читали?
Старый> Что вы нового для себя тут нашли?
Старый> Существуют межимпериалистические противоречия исходя из которых империалистические страны периодически схватываются между собой в борьбе за передел мира. Неужели для вас это открытие? Неужели не слышали? Вы про первую мировую войну слышали? Или её тоже большевики развязали?
Старый> Ну и если товарищи империалисты решили очередной раз друг с другом подраться то мы то тут при чём? Как должна действовать нормальная страна в этой ситуации? Извлекать для себя выгоду или причинять себе наибольший ущерб? Все стремятся получить выгоду, стремился её получить и СССР. Что вам тут странно то? И когда вы в 100-й раз читаете объяснение этой политики из уст тогдашник политиков то почему вы так впечатляетесь?
Старый> Вобще интересно, что по вашему должен был сделать Сталин в 39-м чтоб вы его не обвиняли? Кроме "сдаться" другие варианты есть?

Как много вопросов! Вот давайте и процитируйте Вашу любимую "Историю ВМВ" (кстати у Вас какой вариант хрущевский? брежневский?). Но не в наезженной колее "империалисты дерутся, а мы ни причем", а так как у Мельтюхова - "империалисты собраются подраться, а мы им создадим для этого все условия".

Старый> Однако Витмл, не забывайте главного: вы нашли хоть один намёк что СССР собирался сам напасть на германию?

У Мельтюхова? Сразу несколько глав. Но это для Вас это да - ГЛАВНОЕ. А мне сия частность повторюсь просто напросто неинтересена.
Если Вас так тянет на кирилиицу называйте меня п-ста Витл, я же пишу Ваш ник правильно.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
RU Старый #25.12.2005 12:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Ещё один пещерный антикоммунист? :(
berg> Нет, я пушистый и домашний.

Может вы ещё и художник и собак любите? ;)

Старый>> Выбор был велик. Например замочить гитлера пока маленький. Что они выбрали? Подружились с гитлером для сдачи ему Чехии. Мюнхен. Забыли?
berg> Вы, как и любимый ребёнок авиабазы, идёте на поводу у советской историографии и приписываете людям, свойства которых они не имеют – предвидеть будущее.

Так, так, так... Какие всётаки недальновидные оказались у Англии с Францией руководители! Аж жуть берёт! Все предвиделди а вот они не предвидели! Ну надо же! Вы с этим тезисом случайно ни у кого на поводу не идёте?
Хотя может мы о разном? Уточните пожалуйста что по вашему не предвидел или неправильно предвидел Чемберлен?

berg> Зато они прекрасно помнили прошлое, и оно говорило в пользу соглашения, драться за сохранения в чешском государстве немецкой территории никто не желал.

Пааастойте. Вы процитировали один мой тезис а спорите с чьимто другим. При чём тут Чехословакия? Речь о выборе. О том что они могли выбрать замочить гитлера пока он маленький. А они что выбрали? Помня, кстати, о прошлом.

berg>Оккупация всей страны (Чехии, ибо Словакия не считалась окупированной территорией) произошла много позже. И имела совсем иные причины и следствия. В частности, введения в Великобритании всеобщей воинской повинности.

А! Вот оно что! Вот оказывается кто виноват! Англия, блин, всеобщую повинность ввела! Я ж и говорю: виноваты у вас будут все кроме фашистов. В первую очередь конечно СССР, потом Англия, потом франция, потом Чехия... Но фашисты не будут виноваты никогда. И после этого вы говорите что не симпатизируете фашистам.

berg> Сразу после подписания польско-немецкого договора о ненападении (1935 г.) СССР обращался к Германии с предложениями о заключении подобного соглашения. Попытки были прерваны в 1937 году, после неоднократных отказов немецкой стороны. Нет ни малейших оснований, полагать, что эти попытки зондажа остались незаметными для Франции и Великобритании, а значит, у них могли быть веские основания не доверять всем советским попыткам договорится с ними.

Ну надо же! Польша заключила с гитлером договор но ей почемуто доверяли. А вот СССРу не доверяли хотя он и не заключил. Вам самому то не смешно придумывать такие такие отмазки?

berg> В то же время не прекращал свою деятельность Коминтерн, по мнению западных стран, подрывная организация, неоднократна пойманная на попытках незаконной контрабанды оружия, подстрекательстве к бунтам и забастовкам, финансировании нежелательных политических организаций.

Это ещё одна иллюстрация к тезису "лучше фашизм чем коммунизм"? ;) Гитлер конечно же ни в чём плохом замечен не был, к нему можно было ездить на встречи на высшем уровне, заключать с ним договоры и т.п. А с СССР - ни-ни!
Кстати, всё что вы приписываете Коминтерну действительно имело место особенно после 1933-го года?

berg> СССР не только активно участвовал в подавлении вооруженного сопротивления польской армии,

Что вы говорите! Расскажите пожалуйста о крупнейшем сражении этого "подавления", ато я чтото не в курсе. И вобще расскажите какие бои вела польская армия против немцев по состоянию на 16 сентября?

berg> но и по просьбе немецкой стороны вёл специальную радио передачу из Минска, служившую маяком для немецких пилотов, до 17 сентября 1939 года.

Ой! Подробности расскажите? Что за "специальная передача"? Ато я до сих пор считал что немцы ориентировались по вещанию обычной гражданской радиовещательной станции.
Это вы теперь будете выдавать за "военную помощь"? Типа без радиостанции в Минске пилоты люфтваффе блуждали бы в Польше (окружённой с трёх сторон немецкими радиомаяками) как слепые котята?

berg> Готовились к позиционной войне на истощение.

А! Ну и как подготовилась? Это всё примеры "праильных действий" не в пример Жукову?

berg> Такой человек был, был он не одинок. Но он не был ни членом правительства, ни командующим армии.

Вот досада! Значит теперь СССР виноват ещё и в том что у него такие люди оказались таки и в правительстве и во главе армии? ;) Теперь Жуков виноват ещё и в том что в отличие от де-Голя смог таки осуществить свои идеи на практике? ;)

berg> Не приписывайте мне свои мысли.

Зачем мне приписывпать? Лучше чем вы сами вам никто не припишет. Посмотрите на свои посты: все ваши симпатии и оправдания на стороне в первую очередь германии, потом кого угодно, а все обвинения на стороне СССР.

Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2005 12:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
berg> А что бы фронт успел появится нужно иметь резерв времени и те самые пару лишних миллионов мужиков для пары сотен новых дивизий.

Чтобы иметь резерв времени нужно задержать продвижение врага. Нужно снимать войска с неатакованых участков и бросать их в контратаки против ударных группировок противника. В самоубийственные контратаки, прекрасно понимая что войска погибнут но дадут время на организацию обороны дальше в тылу. Одним словом нужно иметь волю к сопротивлению и способность её осуществить. Какраз то за что вы так ненавидите Жукова.

1.Н.>> Да нет, после Чехословакии всем стало всё ясно. Надо было с СССР срочно дружить, а не понтоваться и не блефовать.
berg> Для поляков «дружить» со Сталиным означало то же самое, что и не дружить, раздел страны и утрата суверенитета.

Угу. Опять "лучше фашизм чем коммунизм". Рассматривая вопрос кому сдать Польшу вы (вместе с польским правительством) целиком на стороне германии. И естественно против СССР.
Однако объясните: с какой это радости по вашему поляки должны были считать что договор с СССР несёт угрозу их суверенитету?

berg> Ага, а итальянский флот будет в это время спать.

Итальянский флот вобщето можно и утопить. При наличии желания, естественно. А кстати, интересно, что на самом деле делал итальянский флот?

berg>Кстати, имеет смысл говорить, только о переброске из Франции в северную Африку, из Африки перебрасывать было практически некого. Ни 100, ни 200 тысяч колониальных войск положение не спасали. Могли продлить агонию.

У какой приговор! У тех кто хотел сдать страну немцам ничего не спасало положения. А агония началась 1 сентября. Но все ли считали так как вы? Вот де-Голль например?

berg> Крейсерская скорость нормального торгового судна ок. 10 узлов, между Алжиром и Марселем ок. 800 км. Т.е. 44 часа это идеальный случай + погрузка выгрузка, сутки нельзя получить никоим образом.

Ну а трое суток устроят отца русской демократии?
Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2005 12:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Берг, чтоб не затерялось.
Так что, всё "участие в разгроме Польши" в итоге свелось к тому что не выключили радиостанцию "Коминтерн" в Минске?
Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2005 12:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
WiTL> Ну может все же не поддельная, а не во всем сооветвующая подлиннику который все еще засекречен? [»]

Видите как хорошо! А у Мельтюхова ни слова не говорится что это фальшивка от агенства Гавас. Читатель остаётся при мнении что Мельтюхов базирует свои теории на строгих исторических документах, причём на их ВСЕСТОРОННЕМ анализе.
Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2005 13:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Так, так, и что же? В цитрованном документе говорится что СССР нападёт на Гермеию первым, по своей инициативе?
WiTL> Это вопрос который Вы уже задали впоследствии. Я ведь не могу читать Ваши мысли в будущем и отвечать на вопрос который ВЫ еще не задали.
Старый>> Сюкундочку. Я ведь вроде не поднимал вопроса почему так получилось. Я вроде спрашивал где лидеры СССР говорят что они собираются первыми по своей инициативе напасть на Германию, начать с ней боевые действия? Где? Есть хоть один?
WiTL> НЕТ. Вы что совершенно точно спросили вот что: "Нигде ни в документах ни по смыслу нет и намёка что СССР выступит инициатором войны, что СССР первым её начнёт." Где тут о нападении на Германию? Ась?

Да, да. Ну и какое отношение эта цитата имеет вообще к стремлению СССР по своей инициативе начать ВМВ, самому первым напасть хотя бы на кого нибудь?

Старый>> Какое к этому отношение имеет приводимая цитата?
WiTL> К началу войны? Ну совершенно никакого. :lol:

Вот и я про то. Вы можете найти хоть один документ, хоть один факт подтверждающий что СССР хотел начать ВМВ, был заинтересован в ней?

Старый>> Вы в военном училище кажись учились?
WiTL> С чего Вы это только взяли не пойму совершенно. С кем то путаете. Однозначно.

Да, наверно. Тут был один чуть выше, спец по полевым аэродромам, я вас с ним перепутал.

WiTL>>> Полное название книги В. Суворова "Ледокол - Кто начал Вторую Мировую войну?"
WiTL> Я это к тому что этот вопрос и есть основной. Нападение СССР на Германию или Германиии на СССР (кто раньше успеет) уже следовало далее из логики событий. Поэтому сей частный вопрос кто на кого и когда конкретно лично мне малоинтересен.

Вот именно. Этот вопрос и есть основной. Есть два варианта ответа:
1. ВМВ начала германия, СССР не хотел войны, боялся её, как мог противодействовал развязыванию ВМВ но не смог её предотвратить.
2. ВМВ начал СССР, (Англия, Франция, Германия нужное подчеркнуть) не хотели войны, всячески противодействовали её развязыванию но не смогли её предотвратить.
К какому варианту вы склонгяетесь? Есть другой вариант?

Старый>> Вау! А что вы мне ещё сообщите? Что земной шар круглый?
WiTL> Если не знаете то обязательно! Шарообразный.
А что, чегото не знал? Интересно, чего?
А земной шар вобщето элипсоидальный.

Старый>> Но. Где можно увидеть полный текст этой речи?
WiTL> "СВОБОДА" громадсько-полiтичне видання | Архiв
WiTL> Предупреждение! Текст не аутентичен.
Зашибись! То есть "выступления сталина на пленуме" мы не имеем, вместо этого нам предлагают плохо сляпаную фальшивку. У вас, резунистов, все "факты" такие?

Старый>> Кстати. Какой документ спрашивать в фонде? Как он называется? "Протокол", "стенограмма" или всётаки "перевод сообщения агенства"?
WiTL> РГВА, ф. 7/К, оп. 1, д. 1223, л. 87-89
Так это что? Стенограмма или что? Или вы предлагаете переться в архив за фальшивкой от агенства Гавас?

WiTL> Т.е. подделка документа и его неаутентичность для Вас одно и тоже. Очень мило.

Ну если в документе говорится о "диктатуре партии" то это уже не шутки. На таких "документах" можно сделать далеко идущие выводы. Да и "как показывает опыт..." тоже. Из такого текста можно сделать вывод что СССРу обязательно нужна война так как по-мирному не получается. Но на всячкий случай повторяю что о неаутентичности тут не может быть и речи. Быстрее всего "речь" была сфабрикована французами чтобы объяснить собственному народу суть политики СССР а заодно и перевести на него стрелки в заинтересованности в войне. Скорее всего сталин вообще не говорил ничего подобного.

WiTL> Старый>> Нет, не только, а что? Но фальшивки чую за версту. Ну так что, вы разобрались как называется цитированный вами документ?
WiTL> "А нюх как у собаки"©. Т.е. Вы повторно спрашивате меня "как называется" не дав ни единого шанса ответить, зашарашив оба в вопроса в один пост. Я отвечу как это называется - демагогия.

Нет, это методология. Методология изучения резунизма. Если резунисты приводят существенный в аргументации документ но "забывают" упомянуть что это за документ значит это фальшивка. Прикиньте, если б Мельтюхов сказал "как явствует из сообщения агенства Гавас..." его б сразу на смех подняли. Типа "Ты б ещё Би-би-си процитировал". А так все заглатывают в полной уверенности что таково подлинное мнение Сталина.

WiTL> Старый>> Вы если не в состоянии сказать ничего вразумимтельного то лучше молчите. Ибо ваши претензии на иронию уже давно никого не смешат. Руководство СССР рассматривало конкретную ситуацию с конкретными возможными противниками. В качестве которых рассматривались не "весь мир" а вполне конкретные страны. Те же что за год до этого так полюбовно договорились насчёт Чехословакии.
WiTL> Буду писать что хочу и как хочу. Все под контролем модераторов.
WiTL> Как же "капиталистическое окружение"? Оно уже испарилось?

Я же вам и говорю: конкретных товарищей из "капиталистического окружения". Надеюсь по вашему не "весь мир" собирался в Мюнхене "умиротворять" гитлера? Вот этих товарищей и опасался СССР. И ваша ирония "не мог справиться против всего мира" тут абсолютно ни к месту. Кого СССР рассматривал в качестве потенциальных противников (желающих уничтожить СССР) хоршо известно. Если вы не согласны с общепринятой точкой зрения то оспаривайте.

WiTL> Старый>> Их не стравливали. Они сами стравились.
WiTL> Т.е. ни пакт ни секретные протоколы никакой роли не сыграли... :blink:

Да. Именно так. Абсолютно никакой роли. Гитлер всё равно начал бы ВМВ, напал бы на Польшу независимо от наличия или отсутствия пакта и протоколов.

Старый>> А потом ждать пока в них сложится революционная ситуация.
WiTL> Все таки сидеть и примус починять. А жаль. Весьма недальдовиден тов. Сталин. Прошлое его так ничему не научило. :(

Какаято у вас ирония нелепая, даже пороть неохота... Вы чего, не знаете что делал СССР в процессе этого "ожидания"? Кстати в данной конкретной ситуации гдето к началу 41-го года советскому руководству стало ясно что до революционной ситуации дело скорее всего не дойдёт. И нам прийдётся иметь дело с внутренне сильной капстраной.

Старый>> Этот он сам вам рассказал или вы прочитали где? ;)
WiTL> Ну да тов. Старый пообещал тов. Сталину революционная ситуевина придет обязательно никуда не деться. Оставшися в живых добивать не надо они сами себе устроят харакири...

Ну так откуда же вы всётаки берёте бредни которые приписываете Сталину?

WiTL> Старый>> Действительно не важно. Нам нужна была революционная ситуация где угодно а лучше везде. Только мы то тут при чём? Правительства сами доводят свои страны до революционной ситуации, тут мы им ничем не можем помочь.
WiTL> Т.е. Западная Европа на на фиг не нужна. Хотим революционную ситуацию. Зачем только тов. Сталин себе Болгарию выторговывал да и на проливы косо посматривал.

Если вы помните это произошло уже ПОСЛЕ начала ВМВ. Когда стало ясно что избежать её не удалось и мы поневоле окажемся в неё втянутыми то пришлолсь уже руководствоваться не политическими а чисто военными соображениями - как сделать так чтоб нам было сподручнее выжить в борьбе с сильным противником. Зачем нужна была Болгария и проливы? Чтоб не пустить флот противника к нашему южному флангу, естественно. А по вашему почему? Потому что Сталин вдруг решил осчастливить зарёй коммунизма именно болгар?
Зачем нужна была Болгария и проливы?

WiTL> Старый>> Что ж, если правительства Германии, Англии или кого ввергнут свою страну в войну, доведут её до революционной симтуации то опятиь СССР виноват?
WiTL> Сразу виноват. Всего-лишь навсего слегка помог ввергнуться.

И где же это и чем же это он помог? Я вот знаю что в 38-м во времена Мюнхена СССР ну оооочень хотел им помочь ввергнуться и сам лез на рожон. Но они не вверглись. А чем же он им в 39-м то помог?

Старый>> А это тут к чему? Это вы решили Англию с Францией покритиковать? Страннно... На вас не похоже...
WiTL> Больно Вы знаете что на меня похоже. Все тогда яму рыли всем. И все что характерно попали в собственные. А СССР оказался в самой глубокой что тоже характерно.

Но всётаки одни рыли первыми а другие только реагировали на их действия. И всётаки мне чтото подсказывает что СССР попал в яму вырытую не им самим а в ту что так тщательно и много лет рыли для него Англия, Франция и Германия СОВМЕСТНЫМИ усилиями.

Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2005 14:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
WiTL> Как много вопросов!
А что делать если вы сразу дали столько ответов? Пришлось задать на них вопросы. Надо же было както привести вас в чувство?

WiTL> Вот давайте и процитируйте Вашу любимую "Историю ВМВ" (кстати у Вас какой вариант хрущевский? брежневский?). Но не в наезженной колее "империалисты дерутся, а мы ни причем",
У меня начала 70-х, та что во всех библиотеках.
Вообщето колея в ней совсем другая. "Империалисты объединяются для совместного уничтожения СССР, мы должны им помешать"

WiTL> а так как у Мельтюхова - "империалисты собраются подраться, а мы им создадим для этого все условия".

Нет, как у Мельтюхова я не процитирую. Нормальный человек до такого не додумается.

Старый>> Однако Витмл, не забывайте главного: вы нашли хоть один намёк что СССР собирался сам напасть на германию?
WiTL> У Мельтюхова?

Тьфу, блин! У какого Мельтюхова??? Вы б ещё Резуна вспомнили! В истории, естественно. В документах и фактах.

WiTL>Сразу несколько глав. Но это для Вас это да - ГЛАВНОЕ. А мне сия частность повторюсь просто напросто неинтересена.

Не, для меня интересно кто же всётаки всё устроил. А непосредственное желание напасть это действительно частность будоражащая только самых ярых резунистов. Вобщем тезис "СССР собирался в 1941 году напасть на германию" вы снимаете? И мы переходим к тезису "Кто же организовал ВМВ а кто хотел её избежать"?

WiTL> Если Вас так тянет на кирилиицу называйте меня п-ста Витл, я же пишу Ваш ник правильно.
Виноват!

Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2005 14:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Берг, вот ещё вспомнил о "доверии".
Говорят в средине 30-х Чемберлен ездил в гости к гитлеру, возвратился очень довольный, всячески хвалил бесноватого, говорил что он ему верит и публично заявлял типа следующее: "Мы делаем с гитлером общее дело - боремся с коммунизмом". Заявления были публичными и не заметить их было трудно. Как вы думаете: после этого кто кому должен был больше доверять СССР Англии или Англия СССР?
Старый Ламер  
RU 140466(ака Нумер) #25.12.2005 14:31
+
-
edit
 
>Вы, как и любимый ребёнок авиабазы, идёте на поводу у советской историографии и приписываете людям, свойства которых они не имеют – предвидеть будущее.

Ну что Вы, опосля Аншлюса, Мюнхена и добивания Чехословакии все прекрасно понимали, что будет дальше. ПРимер Испании и Абиссинии вполне хорошо показывал, что будет после попыток сопротивления.

>Зато они прекрасно помнили прошлое, и оно говорило в пользу соглашения, драться за сохранения в чешском государстве немецкой территории никто не желал.

Ну так дайте сражаться тем, кто желает! Так нет, для "умиротворения" СССР вообще не позвали, а Чехов, вопрос чьей территории решался попросили подождать в коридоре, когда "большие" договорятся.

>Оккупация всей страны (Чехии, ибо Словакия не считалась окупированной территорией

Типа Вермахта там к 1 сентября не было?

>И имела совсем иные причины и следствия. В частности, введения в Великобритании всеобщей воинской повинности.

Ну и много она сделала?

>Сразу после подписания польско-немецкого договора о ненападении (1935 г.) СССР обращался к Германии с предложениями о заключении подобного соглашения. Попытки были прерваны в 1937 году, после неоднократных отказов немецкой стороны. Нет ни малейших оснований, полагать, что эти попытки зондажа остались незаметными для Франции и Великобритании, а значит, у них могли быть веские основания не доверять всем советским попыткам договорится с ними.

Ну дык тем более! Ежели русские с фрицами могут договорится, какой же дурак будет откровенно посылать русских, если они хотят стать союзником экс-Антанты? Но русских посылали весьма настойчиво. Доигрались. А Польше они не доверяли? :D

>В то же время не прекращал свою деятельность Коминтерн, по мнению западных стран, подрывная организация, неоднократна пойманная на попытках незаконной контрабанды оружия, подстрекательстве к бунтам и забастовкам, финансировании нежелательных политических организаций.

Ага, например он помогал республиканскому правительству, которое воевало против фашистов, когда французы и англичане этому активно мешали.

>СССР не только активно участвовал в подавлении вооруженного сопротивления польской армии

Вы не в курсе дела, польская армия не имела права сопротивляться - главком приказал. А это были банды дезертиров.

>Готовились к позиционной войне на истощение.

В чём эта подготовка проявлялась? А истощить Германию они собирались, навернное, завалив её бумагой с воздуха. Это фуллеровско-лиддел гардовские англичане готовились к позиционной войне? Бу-га-га. Да и французы планировали манёвренное сражение в Бельгии, если кто не в курсе.

>Для начала найдите второй танк. (экипаж которого стоял бы насмерть).

4 тбр? танк Колобанова? танк прорывавшийся через Минск? Пока хватит?

> А потом второй ДОТ который взорвал себя.

Гальдер говорил в множественном числе уже по результатам 22 июня, когда ещё держались 8 ДОТов у Семятичей и уж тем более они фрицы не подошли к Линии Сталина.

>Ато чувствую вы счас начнёте доказывать что немцы так быстро продвигались потому что все УРы на обеих линиях повзрывали сами себя.

Вот повоюете при соотношении сил пулбат vs дивизия, а я потом на Вас посмотрю, сколько Вы продержитесь. Полагаю что в десятки раз меньше, чем "быдло" из гарнизонов Владимир-Волынского УРа, который через 3 дня после прорыва фронта воевал с 14 тд, шедшей во втором эшелоне.

>Если бы каждый из сдавшихся в плен убил бы хотя бы по одному немцу то к концу июля у них некому было бы воевать. В буквальном смысле.

Вы кина обсмотрелись. Пехотинец почти никогда не успевает кого-то убить. Его задача только занимать окопы и подавлять противника. Процентов 50 с гаком даёт артиллерия, ещё процентов 20 - авиация и танки. И наконец из оставшихcя 30 процентов львиную долю имеют пулемётчики, которые по результатам Ржева стреляли в сотню раз больше (в патронах), чем среднестатистический боец.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #25.12.2005 14:33
+
-
edit
 
Более того, наиболее продвинутые понимали, что большую заваруху фрицы начнут ещё сразу после Версаля. Фамилия Фош ни о чём не говорит?
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #25.12.2005 15:08
+
-
edit
 
>Нет, просто не понимаю, как, потеряв всю территорию от границы до Бискайского залива, можно было воевать.

Ну а я не понимаю, как потеряв всю территорию до Волги можно было воевать.

> И после этого рассказывайте, что Вы интернационалист и не страдаете национальными фобиями.

Конечно. Дело не в национальности а в том, что среднестатистическом французу вдолбили, что война - это плохо и лучше у фашиков в легерях военнопленных её пересидеть.

>Сколько конголезцев приняло участие в испанской войне? Может, в ИЛ служили ветераны антифранкисты и первый Французский танк, вошедший в Париж в 1944, был укомплектован именно испанскими бойцами, местные даже не поняли на каком языке говорили эти «французы».

Ну на юге Франции как раз высаживались туземные дивизии.

>Вот когда за спиной оказывалась кампфгруппе и получались сотни тысяч и миллионы пленных, независимо от названия страны и языка аборигенов.

Тем не менее одни в Лиле капитулируют, а другие переворачивают фронт и прорываются к своим как под Брянском. Ну хоть один пример выхода французской дивизии из захлопнутого мешка? Ну или хоть один пример, как какая-нибудь Division Cuirassée de Réserve после недели борьбы в окружении по какому-нибудь Компьенскому лесу ещё 3 месяца прорывалась к своим. Что, нет? Всё больше ручки к верху - и в плен? Так может не в км дело?

>Для плохо читающих повторяю, у «наших» было огромное стратегическое преимущество по сравнению с «не нашими», потерявшими всё кроме Альп, Пиренеев и Лазурного берега.

И выражалось оно в заведомой затянутости мобилизации. Вы вообще на карту сколько смотрели. От Луары там и половины территории не будет.

>А что бы фронт успел появится нужно иметь резерв времени и те самые пару лишних миллионов мужиков для пары сотен новых дивизий.

Ну! 9 месяцев было - вперёд и с песней! А резерв времени появляется когда армия воюет а не белый флаг выбрасывает. Когда впереди войск не было фрицы с темпом по 100 км в день наступали. Уж тогда бы точно за 3 недели до Москвы дошли. Но "почему-то" не получилось дойти вообще.

>Как раз сражение за Линию Мажино, верней за её фланг, осталось в описаниях как одно из самых ожесточённых в той войне.

А, ну да, конечно, Гудериан рвёт за один день на тряпки линию фронта в сильнейшей части Линии и бежит до моря. :D

> Вот только Гудериана там не было, некому было так красиво описывать, как с английскими танками.

А кто порвал линию у Седана? Ась? :D

>Вы всё же подлинный суворианец. Приводить аргументы из эпохи берданок…

Вы говорили пушки делать нельзя. Можно. Вы говорили армии формировать нельзя. Можно. Какие претензии?

>ни одна вновь сформированная на базе национальной гвардии дивизия

Луарская армия сойдёт? Формировавшаясяя с нуля 316 сд?

>наполеоновские пушки оказались столь же плохи против крупповских, как и наполеоновские ружья против игольчатых.

Сравните потери при Гравеллоте и Сен-Прива.Как раз там французские артиллеристы дали прикурить.

>Для поляков «дружить» со Сталиным означало то же самое, что и не дружить, раздел страны и утрата суверенитета.

Китай дружил. Ну и?

>Ага, а итальянский флот будет в это время спать.

Да чихать я хотел на нейтральный флот, тем более итальянский.

> Кстати, имеет смысл говорить, только о переброске из Франции в северную Африку, из Африки перебрасывать было практически некого. Ни 100, ни 200 тысяч колониальных войск положение не спасали. Могли продлить агонию.

Немцы тоже так думали. :D

>Крейсерская скорость нормального торгового судна ок. 10 узлов, между Алжиром и Марселем ок. 800 км.

12 узлов. И расстояние от Туниса сильно меньше.
Весь флот - на иголки!  

berg

опытный

Польская компания. Последний польский гарнизон сдался 5 октября. СССР вступил в войну 17 сентября, за время боевых действий было убито 737 военнослужащих РККА, ранено 1860, несколько случаев пленения. Взято в плен около 200 тысяч польских солдат и офицеров, служащих пограничной стражи и полицейских. Если это не считается войной, да ещё и союзнической войной, то, что считается?
 

berg

опытный

В мае-июне 1940 года союзные армии показали себя не лучше и не хуже чем советская армия в июне-июле и даже августе 1941 года. Они так же оказались деморализованы и подавлены превосходством противника в воздухе, небывалой скоростью танковых ударов и массированием войск противника. Французские армии продемонстрировали такие же героические моменты самоубийственной обороны как 1 армия пот Дюнкерком или вторая группа армий, капитулировавшая в окружении (в котором она находилась уже неделю) после приказа правительства 22 июня, те после подписания капитуляции гражданскими властями. Её частью были войска линии Мажино. Или 45 корпус вышедший к Швейцарской границе. Или эвакуировавшиеся из Сен-Назера.
Предложения о выходе из окружения через месяц (наступление на Сомме началось 5 июня) как и через три месяца плод Ваших фантазии и недоумия.
В то же время мы знаем массу случаев, когда французские солдаты и офицеры продолжали воевать против стран оси, после капитуляции правительства и вопреки его воле.

К 5 июня французы имели 67 дивизий, из которых 17 были набраны из резервистов или были «крепостными». Кроме того, 6 дивизий стояло на итальянской границе, и с 10 числа вели бои с превосходящими силами (до 32 дивизий) противника.
К моменту голосования правительства о выяснении условий капитуляции (17 июня), верхнее и среднее течение Луары находилось в руках немцев, правый фланг 10 армии упирался во Флер и не был прикрыт, т.е. немцев от моря отделяли 50 километров ничейной земли. 19 июня остатки 10 армии сдались у Рени. «Парижская армия» пытаясь прикрыть голый фланг, упёрлась в Бискайский залив южнее Ла-Рошели. К подписанию капитуляции и приказу о прекращении боевых действий французские войска обороняли треть территории страны и не имели никаких материальных резервов.

К началу войны в заморских территориях, подмандатных территориях и в колониях находилось 199 тыс. колониальных войск и 166 тыс. экспедиционных войск (т.е. регулярные части и части иностранного легионы). Они были разбросаны от Гвианы, до Сирии. Для сравнения, эвакуация 320 тыс. солдат из Дюнкерка в Дувр (ок. 50 км.) без амуниции, вооружения, транспорта и техники потребовало более 850 судов и кораблей, 220 из которых были потеряны, при почти полном отсутствии противодействия вражеского флота. Проблема переброски войск на дистанцию 800 км вдоль побережья Италии в любом направлении, в непосредственной близости от Сардинии считаю невыполнимой для французского средиземноморского флота, о Ближнем Востоке и Юго-Восточной Азии говорить нечего.

С вопросами о причинах низкой мобилизационной готовности Франции рекомендую обращаться в частности к Народному Фронту и его составляющей - французской КП. Считавших, что двухнедельный отпуск и социальные пособия важней ремилитаризации рейнской области и перевооружения армии. Изменить что либо, в июне 1940 было невозможно.

П.С. ваши познания во французской демографии так же сильны, как и в географии родного края. Сколько километров отделяют Сталинград от Урала? Сколько километров отделяют Лион от Средиземного моря?
Сильно меньше это 775?
 

Kosh

опытный

2 berg

>В мае-июне 1940 года союзные армии показали себя не лучше и не хуже чем советская армия в июне-июле

Зато в ноябре французы, в армии, службу развлечений создали. Наверное тоже под впечатлением превосходства люфтваффе в воздухе и могущества панцерваффе.

>Если это не считается войной, да ещё и союзнической войной, то, что считается?

К 17 сентября от Польши уже ничего ни осталось. Даже местного правительства. :) А СССР вернул себе все свое после советско-польского конфликта в 20-х годах. Нет, на войну не тянет.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
RU Старый #25.12.2005 21:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
berg> Польская компания. Последний польский гарнизон сдался 5 октября. СССР вступил в войну 17 сентября, за время боевых действий было убито 737 военнослужащих РККА, ранено 1860, несколько случаев пленения. Взято в плен около 200 тысяч польских солдат и офицеров, служащих пограничной стражи и полицейских. Если это не считается войной, да ещё и союзнической войной, то, что считается? [»]

700 убитых и 200000 пленных? Нет, это не считается войной. Это считается пленением несопротивляющейся армии. Имеющей к тому же приказ не сопротивляться.
Вобще когда главком даёт приказ не оказывать сопротивления - это у таких как вы называется войной?
Кстати, насчёт цифры 737 вы уверены что это именно убитые?

Старый Ламер  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Вы, как и любимый ребёнок авиабазы, идёте на поводу у советской историографии и приписываете людям, свойства которых они не имеют – предвидеть будущее. Зато они прекрасно помнили прошлое, и оно говорило в пользу соглашения, драться за сохранения в чешском государстве немецкой территории никто не желал
 

А за сохранения мироустройства, которое они же сами и определили по “Версалю”, то же нет? Или за сохранения «Малой Антанты», в которой Чехословакия являлась «краеугольным камнем» то же нет? А, кто, должен был, этим озаботится?
1.Н.> Так вот на самом деле в одной Франции без "заморских территорий" порядка 70 млн.

Вставьте мне глаза назад, у них сейчас 60 лимонов, в 1914 было 40. Источник, сей удивительной инфы, не дадите?
 

Да не роняте, Вы, глаза, во Франции и сегодня столько нет. :lol::lol::lol:
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

minchuk>
Вы, как и любимый ребёнок авиабазы, идёте на поводу у советской историографии и приписываете людям, свойства которых они не имеют – предвидеть будущее. Зато они прекрасно помнили прошлое, и оно говорило в пользу соглашения, драться за сохранения в чешском государстве немецкой территории никто не желал
 

minchuk> А за сохранения мироустройства, которое они же сами и определили по “Версалю”, то же нет? Или за сохранения «Малой Антанты», в которой Чехословакия являлась «краеугольным камнем» то же нет? А, кто, должен был, этим озаботится?

Можно подумать им самим это мироустройство не надоело до чёртиков. Мироустройство по «Версалю» скончалось в первый день великой депрессии. Малой Антанты уже по сути не было, её второй краеугольный камень – Польша, решила прикинуться ветошью и не отсвечивать.
 
RU Исаев Алексей #26.12.2005 11:51
+
-
edit
 
berg> У них за спиной не нашлось лишней пол тысячи километров и пары миллионов мужиков. [»]

Ну мужики-то у них как раз были. Ни Польша, ни Франция максимума мобилизационного напряжения не достигли.

А большие расстояния это еще и трудности с построением устойчивого фронта. Фронт в 500 км легче латать, чем в 2000 км.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

berg

опытный

И.А.> Ну мужики-то у них как раз были. Ни Польша, ни Франция максимума мобилизационного напряжения не достигли.

И как им за месяц это чудо сотворить? Или легендарная 316 дивизия всё таки в июне родилась?
 
RU Barbarossa #26.12.2005 14:43
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
>>Ну тоесть наша разведка здала 500 тысяч своих солдат и 1800 танков - классные поддавки - за них вешать надо.
1.Н.> Твои данные - враньё. Я это уже объяснял. К тому же тогда вообще не ясно, что же в 1943 в марте воевало, если все танки угробили. :D [»]

А на каком основании ты говоришь что мои цифры вранье. Потому что они тебе не нравятся. На войне к цифрам вообще надо осторожно относиться. как говорил уважаемый мной камрад Бисмарк: "Больше всего врут перед выборами, на войне и после охоты." Или ты руководствуюешся ленинским тезисом: Теория Маркса верна потому что она правильна?

А сколько у нас к 1943 году осталось БТ, Т-28, Т-26? Куда они все делись?
Это ведь основа танкового парка на 1941 год. А? А сколько оставалось на 1943 год Т-34 первых выпусков? Где они. Наверно немцы своим "мясом" завалили.
 
1 5 6 7 8 9 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru