Общечеловеческие ценности и понятие "культура"

Это седобородый анекдот и есть ваше воспоминание?

 

Этот седобородый анекдот отражает такую глубину, что не во всяком кирпиче-фолианте почерпнешь. И это и есть мое воспоминание, после 3 лет преподавания зоопсихологии и этологии. Впрочем все это было давно и слишком лично. Мабуть с тех пор этологи сильно продвинулись по вопросам "общечеловеческих ценностей"))))

Я ничего не предлагаю.
Я специально подчёркивал, что никаких общечеловеческих ценностей в природе нет.

 

Точно. Но в человеческом обществе метод превращается в некую моральную, что ли, ценность, в нравственную норму.
Простейший пример - запрет на близкородственные браки у большинства народов мира (однако не у всех!). И т.д. Явно ведь метод, однако приобретший характер ценности (ведь мораль тоже есть ценность).
....Совершенно верно. Именно культура и вносит отличия, вносит добавочные ценности.
Но поскольку культуры - различны, привносимые ими ценности также различны.
...Только в её рамках они и есть. Те, которые действительно можно назвать общечеловеческими, а не только ценности, признаваемые лишь какой-то группой культур, пусть даже и большой.

 

Разрешите поинтересоваться - А то, боюсь, что у меня такое ощущение, будто мне кажется, хотя конечно, возможно всему виной обостренная мнительность... короче "общечеловеческие ценности", которые, по-вашим словам то есть то нет ( этого я так и не понял) таки есть? Или таки их все же нет?

Сергей-4030
Это полностью ваше право и ваша вера. Сколько угодно. Но вы-то говорите об абсолютной и всеобщей ценности свободы, символа вашей веры - и готовы, похоже, на крестовый поход во имя её величества Свободы.

Доказывается, как и любое утверждение о единственности - контрпримером, хотя бы единственным. А таких контрпримеров есть - культуры, для которых ваши ценности таковыми не являются. Доказано.

 

Факир, читай внимательней — он сказал, что это его вера.

Aaz

Ну, еще в современность полезьте... Мы же о пещераз говорим. Таки и будем смотреть, что там способствовало выживанию, а что - нет.

Да не совсем все это так... Это Вас опять в более позние времена занесло.

 

А мы, к сожалению, практически не представляем себе, как оно там было, в пещерах... Тут даже изучение первобытных племён какой-нибудь Амазонии не поможет - те племена уже давно прошли период зарождения искусства и верований.
Поэтому воленс-ноленс приходится скатываться к актуализму, хотя в данном случае это и впрямь не очень корректно.

Тогда "уровень производительности труда" был не тот, чтобы позволить кому-то тратить время на бесполезные занятия. Каменный топор точить надо, корешки собирать, дрова заготавливать... Все племя пашет - а этот развлекается фигней всякой.

 

Конечно, Чапека мы все читали, но ссылка на ворчание первобытного старика Яничека - это ведь не совсем объективная реальность, правда?
А как там первобытные люди позволяли себе и соплеменникам тратить время - мы, боюсь, вряд ли узнаем...

А еще один кретин, так он вдруг облагораживанием могил занялся. Камни таскает, укладывает... Можно подумать, что от этого в брюхе прибавится. Ан, нет, и его терпят...

 

Поди теперь проверь - почему и как он это делал, как его терпели и терпели ли вообще.

Цитата из В.В.Жерихина, очень в тему:
"новизна для системы разрушительна, а потому не может быть сколь угодно большой; допустимая новизна всегда невелика по сравнению с общим объёмом памяти, накопленной системой ранее, то есть с её историческим компонентом. Если система пытается преодолеть этот порог новизны, она гибнет."

кщееш
Хорошо, давайте еще раз. Ценности, общие для всех людей - есть. Я их перечислял (некоторые из них). Это самые простые ценности, подавляющее их большинство не только общечеловеческие, но и общепримативные, больше того - общебиологические.
То же, что сейчас принято называть "общечеловеческими ценностями" - никакие не общечеловеческие, это всего лишь ценности, присущие одной из культур. Не более, но и не менее того.

Вы же говорите, что общечеловечески ценности - есть. Так может, представите списочек - что это за ценности, и почему считаете их именно общечеловеческими?

 

Легко.
Вы сами называете эти ценности, но почему-то этого не видите.
Не важно что "мораль" "нравственность" "религия" "культура" разная. Важно, что она есть. )))

"списочек" можно и продолжить. И у вас не будет аргументов. Но если Вы не признаете первый тезис, вы врядли признаете за общечеловеческую ценность.. музыку. К примеру. ))))
Театр. К примеру.
Спорт. К примеру.
А ведь это все ценности. И ценности общечеловеческие.
Хотите Уже? - шахматы.
Их необходимость не примативна, но раз они есть - значит они нужны. А в биологии все не нужное - отмирает. Соответственно шахматы не биологичны. )))
Все, что не нужно для обеспечения репродукции биологического вида человеков - существует ради чего-то иного, ради чего?
Ради чего нужен театр? почему он живет тысячи лет?
Многие формы умерли. А он живет, и безусловно выполняет какую-то функцию.
Медицина.
Живопись.
Скульптура, архитектура.. - они все имеют общечеловеческую ценность.
Наука.
Ценности, долго существующие в рамках КУЛЬТУРЫ как второй природы в течении долгого времени, ценности, заимствуемые иными субкультурами могут быть названы общечеловеческими.

Естественно, уважаемый ФАКИР, в рамках этологии этого не видно.)))
Поскольку, как я уже писал выше - этология - не тот предмет, который занимается оценкой общечеловеческих ценностей.
Хотя очень многие, действительно, многие обьяснения, можно найти там.

Диалоговый язык культуры. -ценность. Письменность - ценность.
Технология.
В средние века, эпоха, которую принятно называть "возрождением" философски инициирована понимание человека равного богу в возможности созидать новое. До него не существующее. Человек - создатель. Демиург. И в этом смысле равен богу. Он создает то, что до него не было. Рафаэль. Прерафаэлиты. ...
Философия - общечеловеческая ценность.


Подумайте о том, что в общем-то в рамках физики - музыка это всего лишь колебания, а в рамках химии - вы представляете из себя не слишком стойкое орг.соединения)))

Но тем не менее...

кщееш, извините, конечно, но я никак не врублюсь - то ли вы прикалываетесь, то ли мы и впрямь на разных языках говорим.

Музыка, говорите? Так она разная, и китайская с её пентатоникой для непривычного европейка - не ценность, а пустой звук. Да и европейская классика для большинства современных европейцев - тоже невелика ценность.

Театр? Ценность? Общечеловеческая? Срочно перечитываем Борхеса, "Поиски Аверроэса"

Спорт? Какую ценность имеет футбол для эскимоса или для дикаря Полинезии? А антропологическую хохму о миссионерах, научивших туземцев футболу - помните?

Про шахматы и говорить не будем.

И так далее и тому подобное...

Ценности, долго существующие в рамках КУЛЬТУРЫ как второй природы в течении долгого времени, ценности, заимствуемые иными субкультурами могут быть названы общечеловеческими.

 

Общечеловеческими могут быть названы только ценности, заимствующиеся всеми без исключения культурами

Подумайте о том, что в общем-то в рамках физики - музыка это всего лишь колебания, а в рамках химии - вы представляете из себя не слишком стойкое орг.соединения)))

 

Совершенно верно (ну, с маленькими коррективами - музыка это не просто колебания, а колебания с определённым спектром, определёнными соотношениями основных частот и их амплитуд и т.д.).
Как эти факты подтверждают вашу точку зрения?

Обьясняю. Поскольку Вы, похоже совсем не прикалываетесь:

КУЛЬТУРА - общечеловеческая ценность?

Про пустые звуки китайской музыки, и про пентатоники можно говорить только после того, как мы выясним первое.)))))

КУЛЬТУРА - общечеловеческая ценность?

 

Какая конкретно культура? Маркировка, производные.....

кщееш

КУЛЬТУРА - общечеловеческая ценность?

 

Культура вообще, что ли, как совершенно абстрактное понятие? Нет. Потому что папуасу вы не объясните, что это за абстрактное понятие такое. Нет для него такой ценности, как "культура вообще", он только свою ценит, истинно папуасскую.

Вон вы театр в пример приводили. Образцово-показательный, кстати, пример - были в истории культуры, достаточно развитые, которые театра не знали. Т.е. вы привели наглядный пример специфически-культурных ценностей.

...функционируем мы в объективном мире, а живем-то в своем личном, внутреннем...

 

"Внушаить!.." (с) Как и весь пост в целом.

кщееш
Культура вообще, что ли, как совершенно абстрактное понятие? Нет. Потому что папуасу вы не объясните, что это за абстрактное понятие такое. Нет для него такой ценности, как "культура вообще", он только свою ценит, истинно папуасскую.

Вон вы театр в пример приводили. Образцово-показательный, кстати, пример - были в истории культуры, достаточно развитые, которые театра не знали. Т.е. вы привели наглядный пример специфически-культурных ценностей.

 

Ну, примерно так я и ожидал.
Мда.
Абстрактное, говорите?
Знаете, от того, что вы папуасу не обьясните, что такое сила тяжести, она - сила тяжести не исчезнет. Вы не думали об этом?
То, что вы считаете разным, обьединено общим понятие - культура. Как обьективная необходимая, как часть человеческой жизни, без которой человека - не существует. Она же - общечеловеческая ценность и приобретение.
С этим спорить не будем?

Если нет, - готов перечислять дальше. Если да - можно еще пообсуждать. )))

Этологией, уж поверьте, существование КУЛЬТУРЫ - не обьяснить.

Честно говоря.. много лет я носился с идеей, что человек - животное и никаких отличий от животного не имеет. Такая вот фишка у меня была. Никто, в течении многих лет не мог мне доказать обратного. ))
Поскольку и язык, и абстрактое мышление - и это я мог доказать, вполне присущи животным и много чего еще присуще, вплоть до инсайтового сознания. Вопрос этот сложный и крайне интересный. Весьма и весьма спорный, что само по себе прекрасно, как Вы понимаете.
Так вот. Так было до тех пор, пока я не повстречал старенького профессора - культуролога, с прекрасной фамилией Пондуполо.
Он спокойно выслушал мой горячечный тезис. После чего в нескольких предложениях показал в чем именно я не прав.
Обнаружив такую же точку зрения за Вами - я пытаюсь, в меру собственных способностей доказать Вам то, что Вы, в данном вопросе - не правы.))))
Как коллега коллеге.

Равно как не правы вы и в оценке места театра, и в общем-то в "китайской пентатонике"))))) Но эти вопросы - уже совершенно отдельные. И не обсудив первое, мы врядли продвинемся дальше в частностях, бо я даже боюсь спрашивать про Ваше понимание Борхеса.)))))))
Мы неизбежно столкнемся с борхесовской типологии сюжета, а это такой вопрос, на котором и более интеллигентные люди, чем мы с вами друг другу морды били.

Дайте сначала хоть сколько-нибудь строгое определение "культуры". Желательно без "вервия простого" и "культура - это то, что делает человека человеком". А потом можно и подискутировать. А сейчас, без предмета - о чем разговор-то?

Дайте сначала хоть сколько-нибудь строгое определение "культуры". Желательно без "вервия простого" и "культура - это то, что делает человека человеком". А потом можно и подискутировать. А сейчас, без предмета - о чем разговор-то?

 

Если бы вы читали выше - вы бы видели, что уже давал определение.
Могу повторить, вслед за Кьеркегором.
Культура- вторая природа.
Существует около 400 определений культуры. Мне нравится это.
)))

Изначальный же вопрос, который мы обсуждаем- есть ли т.н. "общечеловеческие ценности" и почему при их обсуждении странно прибегать к этологии))))
Я полагаю что есть и культура - одна из общечеловеческих ценностей.
Факир считает что нет, пытаясь доказать что есть много разных культур. (имея ввиду субкультуры, но не в общем-то не отрицая самого феномена Культуры у человечества).

Я полагаю что в рамках этологии нам их не найти, поскольку она для этого не годится.
Факир по этому поводу теперь отмалчивается.
))))

Я жду его высказывания, для того чтобы обсудить, например. ПРАВО.
Является ли Право приобретенной и общечеловеческой ценностью?
))
Или музыка?
Или письменность?
Или архитектура?
Или медицина.
Ну и так далее.

Факир же твердо намерен стоять на позиции - что все это общечеловеческими ценностями не является. потому что один рисует карандашами, другой - мелками, а третий маслом.
Я же попытаюсь обьяснить, что форма не важна - а важно само общекультурное существование живописи.)))
Важно что раньше человек не рисовал ни фига. А потом вдруг стал))))
Ну в общем, где-то так.

Что же касается "строго определения".
То это к науками естественным. А не "противоестественным" *(по определению Зельдовича)
Да и то.
В этих естественных.
То параллельные не пересекаются, то пересекаются... )))))

Культура- вторая природа.

 

Это высказывание определением не является, по крайней мере до тех пор, пока не определено понятие "природа" и от чего ведется отсчет.

Изначальный же вопрос, который мы обсуждаем- есть ли т.н. "общечеловеческие ценности" и почему при их обсуждении странно прибегать к этологии))))
Я полагаю что есть и культура - одна из общечеловеческих ценностей.
Факир считает что нет.

 

Мне кажется несомненным, что сама постановка вопроса таким образом некорректна. "Общечеловеческие ценности" в том контексте, в котором это выражение обычно употребляют, являются не более и не менее, чем жизнеопределяющими мифами, верой, убеждениями. Поэтому и обуждать их наличие/неналичие бессмысленно.

То это к науками естественным. А не "противоестественным" *(по определению Зельдовича)

 

Если нет определения, то нет предмета обсуждения (если само обсуждение не является работой по определению термина). То есть, обсуждать, конечно, можно - медитировать, приятно проводить время в псевдоумственных занятиях, но предмета от этого не появится.

Могу повторить, вслед за Кьеркегором.
Культура- вторая природа.

Я полагаю что в рамках этологии нам их не найти, поскольку она для этого не годится.

 

Горбатый дал очень неудачное определение, но это не его вина -время такое было.
Вторая природа - это технология. А для того, что бы дать более-менее точное определение понятия культура(точным оно по определению не будет - но ведь лучше зажечь хоть одну свечу, чем сидеть в темноте ) надо как раз разобраться ПОЧЕМУ этология таки не может дать объяснения феномену культуры - присущему только и исключительно человеку, причем любому человеческому обществу, даже состоящему из индивидов которым не объяснишь, что такое явление есть вообще ;D

Ник

Это высказывание определением не является, по крайней мере до тех пор, пока не определено понятие "природа" и от чего ведется отсчет.
Мне кажется несомненным, что сама постановка вопроса таким образом некорректна. "Общечеловеческие ценности" в том контексте, в котором это выражение обычно употребляют, являются не более и не менее, чем жизнеопределяющими мифами, верой, убеждениями. Поэтому и обуждать их наличие/неналичие бессмысленно.

 

Отвечаю:
Человек - во первых биологический организм. Как биологический организм он живет в рамках Природы. ( или первой Природы), плюс к тому человек существует в рамках второй Природы - Культуры.
Поскольку современный человек без Культуры жить не может. ( не может выжить(!) - уже как Биологический организм).

Под Природой в данном случае принятно понимать природу Земли, естественно.

Если нет определения, то нет предмета обсуждения (если само обсуждение не является работой по определению термина). То есть, обсуждать, конечно, можно - медитировать, приятно проводить время в псевдоумственных занятиях, но предмета от этого не появится.

 

Абсолютно верно. Как первое - так и второе. ))) Пожалуй, не соглашусь только с негативизмом "псевдоумственных занятий".
Знания, и передача знаний, и обсуждение знаний, иногда вполне приводит к появлению, как Вы сказали -предмета.
Уж нравится вам это, или нет)))
Кроме всего прочего, как я опять же уже говорил вышел - мне показалось, что нигилизм Факира в отношении "общечеловеческих ценностей" как минимум несколько ... абсолютисткий. И в любом случае не этологию приводить в качестве доказательной системы.

Горбатый дал очень неудачное определение, но это не его вина -время такое было.
Вторая природа - это технология. А для того, что бы дать более-менее точное определение понятия культура(точным оно по определению не будет - но ведь лучше зажечь хоть одну свечу, чем сидеть в темноте ) надо как раз разобраться ПОЧЕМУ этология таки не может дать объяснения феномену культуры - присущему только и исключительно человеку, причем любому человеческому обществу, даже состоящему из индивидов которым не объяснишь, что такое явление есть вообще ;D
Ник

 

Потому что этология - наука о другом)))) Не может дать Физика определение культуры. Да?

Да .. Как сказать- действительно, этология очень близко подходит - прямо на границе находится с протокультурой. Потому как Культура - инструмент сосуществования больших социальных групп человеков. (вполне социальных животных в тот момент) Который ( как инструмент) появляется там и тогда, где человечество приобретает третью технологию - ЗЕМЛЕДЕЛИЕ и способно основать ЦИВИЛИЗАЦИЮ.

Как во всяких гуманитарных областях, мы можем принадлежать к разным школам . Что уже видно из употребления Вами термина "технология".

Я отношусь к тем, кто полагает за технологию только то, что кардинально меняет устройство человеческого общества. ( то есть к тем, что не считает технологией, например, письменность ) То есть к тем, кто полагает это за субтехнологию.

Человек - во первых биологический организм. Как биологический организм он живет в рамках Природы. ( или первой Природы), плюс к тому человек существует в рамках второй Природы - Культуры.
Поскольку современный человек без Культуры жить не может. ( не может выжить(!) - уже как Биологический организм).

Под Природой в данном случае принятно понимать природу Земли, естественно

 

Это ничего не добавляет к отсутствию определения. С точки зрения "определяемости" "вторая природа" ничем не лучше и не хуже "третьей вселенной" или "восьмого унитаза". Термин - это код, приписываемый по согласованию сторон некоторому собственно определению явления (может быть, неполному), понятному всем лицам, участвующим в обсуждении. Таковой код используется только и исключительно для экономии времени и никак не может иметь объяснительной силы сам по себе. Пример - "Нож - это прибор, изготовленный из ручки, прикрепленной к металлическоой полосе, заостренной с одного или обоих краев.". В дальнейшем обсуждении фразы "Применим здесь нож" и "Применим здесь прибор, изготовленный... блабла" являются эквивалентными и взаимозаменяемыми. Ваша же "вторая природа" никаким образом определением не является.

Знания, и передача знаний, и обсуждение знаний, иногда вполне приводит к появлению, как Вы сказали -предмета.
Уж нравится вам это, или нет)))

 

Не имеет никакого значения, нравится мне это, или нет. Ваша "вторая природа" - термин неопределенный, каждый участник дискуссии вкладывает в него свое личное понимание, а посему никаких плодов такое обсуждение принести не может - только если участники не поймут это и не выработают "общепонятное" определение, о чем они говорят.

Человек - во первых биологический организм.

 

Но мы ж не о биологических ценностях говорим, это было бы слишком просто.

Поскольку современный человек без Культуры жить не может. ( не может выжить(!) - уже как Биологический организм).

 

Вот наглядное подтверждение моему посту про необходимость определить термины. Задним числом приняли, что Культура - это обязательная, биологическая потребность Человека, неизбежный побочный эффект самого существования "современного человека". - и, понятно, тут же получилось, что человек, как биологический организм, без культуры жить не может. Это, конечно, замечательно, но вервие простое было бы лаконичней. А вот если не определять "культуру" описанным образом, то утверждение уже мало того, что недоказанное, а даже и недоказуемое, пожалуй.

Это ничего не добавляет к отсутствию определения. С точки зрения "определяемости" "вторая природа" ничем не лучше и не хуже "третьей вселенной" или "восьмого унитаза". Термин - это код, приписываемый по согласованию сторон некоторому собственно определению явления (может быть, неполному), понятному всем лицам, участвующим в обсуждении. Таковой код используется только и исключительно для экономии времени и никак не может иметь объяснительной силы сам по себе. Пример - "Нож - это прибор, изготовленный из ручки, прикрепленной к металлическоой полосе, заостренной с одного или обоих краев.". В дальнейшем обсуждении фразы "Применим здесь нож" и "Применим здесь прибор, изготовленный... блабла" являются эквивалентными и взаимозаменяемыми. Ваша же "вторая природа" никаким образом определением не является.

 

Вот-вот. Я и полагаю, что как термин "культура" так и термин "общечеловеческие ценности" употребляется часто не к месту и людьми, которые именно не очень понимают, что это такое. Равно как и "этология" ))))))

Мне понятно, что такое "вторая природа", а рамках конечно полученного образования. Не более.

В этом определение подчеркнута жизненная необходимость для человека этой хреновины. Культуры.
Жизненная - значит без нее он не выживает.
Ну не выживает и все.
Было человечество- и нет человечества. ТАкая грустная история.
Как и первая природа.
Есть она - есть человек. Нет ее - увы и ах. Нету человека. ( хотя ... еще пара сотен лет и кто знает, может и это утверждение не будет верным)))))

Но мы ж не о биологических ценностях говорим, это было бы слишком просто.

Вот наглядное подтверждение моему посту про необходимость определить термины. Задним числом приняли, что Культура - это обязательная, биологическая потребность Человека, неизбежный побочный эффект самого существования "современного человека". - и, понятно, тут же получилось, что человек, как биологический организм, без культуры жить не может. Это, конечно, замечательно, но вервие простое было бы лаконичней. А вот если не определять "культуру" описанным образом, то утверждение уже мало того, что недоказанное, а даже и недоказуемое, пожалуй.

 

Вот-вот. Осталось договориться - является ли Культура "общечеловеческой ценностью"?

Вот-вот. Я и полагаю, что как термин "культура" так и термин "общечеловеческие ценности" употребляется часто не к месту и людьми, которые именно не очень понимают, что это такое. Равно как и "этология" ))))))

 

Кого бы вы не имели в виду, это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Мне понятно, что такое "вторая природа", а рамках конечно полученного образования. Не более.

 

Так может вы тогда малость развернете ваше определение - до терминов, понятных и тем, кто не имеет полученного Вами образования.

Жизненная - значит без нее он не выживает.
Ну не выживает и все.
Было человечество- и нет человечества.

 

Докажите. Желательно не прибегать к "вервию простому" типа "само существование человека разумного означает наличие культуры".

Кого бы вы не имели в виду, это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Так может вы тогда малость развернете ваше определение - до терминов, понятных и тем, кто не имеет полученного Вами образования.

 

А я что делаю? ))))))))

Докажите. Желательно не прибегать к "вервию простому" типа "само существование человека разумного означает наличие культуры".

 

Это ктож такую глупость может сказать-то???? Где "человек разумный", а когда культура появилась?
У меня от ужаса волосы на голове зашевелились...

Вот-вот. Осталось договориться - является ли Культура "общечеловеческой ценностью"?

 

Нет, сначала надо договориться - что такое Культура, и при этом договаривании обойтись без вервия простого.

А я что делаю? ))))))))

 

Извините, пытаетесь спекулировать и делать далеко идущие заявлении на том основании, будто бы вы обладаете объективным пониманием, что такое культура. Давайте разберемся с фундаментом прежде чем строить на нем пизанские башни.