Общечеловеческие ценности и понятие "культура"

 
1 5 6 7 8 9 14
DE K. Gornik #13.03.2006 12:32
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

да нет- не только такой язык. Это категорическое заблуждение.
Некоторые млекопитающие способны на гораздо более сложные и связные коммуникативные сигналы, которые можно назвать языком при некотором допуске. Вплоть до диалоговых форм.
 


Да, способны. Но вопрос не в сложности языка, а в том, передается ли он в генах или "мемах", как это называется. То есть, участся ли ему.

Культура должна-таки иметь материальные формы.
 


Ну, звуковые волны - это достаточно материально? Есть культурные явления, которые других форм не имеют.

КУЛЬТУРА - феномен, присущий человеку вообще.

...

Человеческая культура - общечеловеческая ценность!
 


Что культура - феномен (явление, по-русски говоря), это правильно. А что культура ценность - общечеловеческая или какая - хм, а почему? Это общечеловеческое явление, а ценности существуют внутри культуры. Если культура развивается до определенного уровня, появляются ценности. Разные в разных культурах.
 
RU кщееш #18.03.2006 17:37
+
-
edit
 
потому что КУЛЬТУРА - которая есть. Очень странный предмет. Если он есть - то его раз -и нет.
)))
регрессия в культуре происходит быстрее, чем прогресс.
Накопление в ней - медленное, а расход - моментальный.

Культура подвергается двум рискам - риску трансформации в нечто иное, чем культура - это связано с эволюцией пятой технологии - ИТ.

И риску регресса, скатывания к протоформам в значительной своей части.
К отказу от инструментария сосуществования больших групп, в сторону более мелких, фрагментарных.

По поводу обучаемости и научения:
Соловьи в курской области поют не так как в орловской.
Но если взять соловья из орловской и в младенческом возрасте перенести его в курскую - он будет петь как курянин.
Способность к обучению, причем обучению в поколениях - не исключительно человеческая характеристика. Собственно это характеристика вообще из области физиологии мозга.

"Материальная форма" в культурологии, это нечто, способное физически существовать после смерти автора. Не путайти с "материальностью" в философии.

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
По поводу обучаемости и научения:
....Способность к обучению, причем обучению в поколениях - не исключительно человеческая характеристика. Собственно это характеристика вообще из области физиологии мозга.
 


Ты прикалываешься? По твоему обучение у человека - есть выработка устойчивых многоуровневых условных рефлексов и только? Рефлекс чтения, счета, профессиональных навыков? Так что ли? ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU кщееш #18.03.2006 22:56
+
-
edit
 
Речь шла об обучаемости.
Я заявил, что обучаемость - свойство присущее не только человеку. И к культуре имеет отношение только как одна из составляющих.

И что обучаемость- свойство мозга (как адаптивной пластичной самонастраивающейся сиистемы (Анохин)) вообще.
К элементарным формам способно большинство животных, даже такие, у которых вместо мозга - нервные ганглии.

Причем некоторые животные способны не только к простому научению:
-габитуации,
-сенситизации
-классическому обусловливанию, (то, что вы, по-видимому имеете ввиду под "устойчивыми многоуровневыми рефлексами",) но и более сложным - значительно более сложным.

Будете возражать?
 
Это сообщение редактировалось 19.03.2006 в 17:21

pokos

аксакал

Ты прикалываешься? По твоему обучение у человека - есть выработка устойчивых многоуровневых условных рефлексов и только?
 

Видимо, таки прикол. Ибо рефлекс - низшая ступень интеллекта. Далее находится метапереход. Пока кроме человека и китообразных он ни у кого не обнаружен. Даже у шимпанзе.
 
RU кщееш #21.03.2006 16:19
+
-
edit
 
значит если против тезиса про обучаемость, и ее неполноты в определении к культуре, никто возражать не будет, можно поговорить про рефлексы и про интеллект.

Для начала мне хотелось бы узнать что такое
"устойчивый многоуровневый условный рефлекс", и интеллект.
Ну. чтобы не путаться в формулирках.
:-)

Что же касает метаперехода, уважаемый Pokos, то это вы на мембране так думаете. Имхо.))))

и потом. Китообразные - уже не человек. Значит утверждение об исключительности к человеку - не верно. Нет?

В принципе, у меня есть комментариии к т.н. "метапереходу" но, полагаю нужно двигаться последовательно, хорошо оттаптавшись на каждой ступени.




 

pokos

аксакал

Что же касает метаперехода, уважаемый Pokos, то это вы на мембране так думаете. Имхо.))))
 

Не только и не столько на Мембране.......
Что до уникальности человека - миф, порождённый древнейшим эгоизмом.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
значит если против тезиса про обучаемость, и ее неполноты в определении к культуре, никто возражать не будет, можно поговорить про рефлексы и про интеллект.
 



кщееш пожалуйста, расскажи есть ли какой нибудь конечный тест на интелллект?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Видимо, таки прикол. Ибо рефлекс - низшая ступень интеллекта. Далее находится ......
 

О Создатель! И тебе и кщеешу надо в альмаматер :)
Рефлексы - вообще не относяться к интеллекту Очень сложные, многоступенчатые условные рефлексы способны имитировать разумное поведение, и то лишь ВНЕШНИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ - с точки зрения наблюдателя :)
Единственным проявлением интеллекта же является СОЗНАНИЕ!

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

pokos

аксакал

О Создатель! И тебе и кщеешу надо в альмаматер :)
Рефлексы - вообще не относяться к интеллекту .....
 

Дружище, не хочу тебя обидеть, но ты напоминаешь студента, который подловил профессора на неточности (как ему кажется). Однако, на следующем курсе студент поймёт, что это была не неточность, а глава из учебника, которую он ещё не читал.
Попробуй сконструировать интеллект. Причём, по-серьёзному попробуй. Программные модельки там попиши, хотя бы ТЗ составить попробуй. Тогда про рефлексы у тебя будет несколько иное, не науч-поп. мнение.
Что до СОЗНАНИЯ большими буквами, то объясни для начала, что ты понимаешь под этим термином. Пожалуйста просим.
 
EE Татарин #21.03.2006 17:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
А что, Маугли - человек? :) Сумнительно мне что-то...
 

Конечно, человек. По меньшей мере - биологически.

Маугли тут нужен для чистоты эксперимента. Чтобы очевидность "непонятности" была.

Клавишные сами по себе имеют достаточно простой интерфейс, осмысленный звук извлечь из них просто (а о виртуозном исполнении, я так понял, речи не идет), достаточно иметь слух и понятие о музыке. Недаром Пушкин писал о пианино-подобных "победа механизма над духом" . :) И верно - чай, не скрипка...
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Дружище, не хочу тебя обидеть, но ты напоминаешь студента, который подловил профессора на неточности (как ему кажется).
 


Я себе напоминаю доктора из кф "Формула любви"(хоть и не похож на Броневого) ;D
Рефлексы
(от лат. reflexus - повёрнутый назад, отражённый), реакции организма, вызываемые центральной нервной системой при раздражении рецепторов агентами внутренней или внешней среды; проявляются в возникновении или изменении функциональной деятельности органов и организма в целом. Термин "Р.", заимствованный из области физических явлений, подчёркивает, что деятельность нервной системы является "отражённой", осуществляется в ответ на воздействия из внешней или внутренней среды. Структурный механизм Р. - рефлекторная дуга, включающая рецепторы, чувствительный (афферентный) нерв, проводящий возбуждение от рецепторов к мозгу, нервный центр, расположенный в головном и спинном мозге, эфферентный нерв, проводящий возбуждение от мозга к исполнительным органам (эффекторам): мышцам, железам, внутренним органам. Биологическое значение Р. состоит в регуляции работы органов и их функциональных взаимодействий для обеспечения постоянства внутренней среды организма (см. Гомеостаз), сохранения его единства и приспособления к условиям существования. На основе рефлекторной деятельности нервной системы обеспечивается функциональное единство организма и определяется его взаимодействие с внешней средой - его поведение.
(По Павлову)Безусловные рефлексы - наследственно закрепленные, видовые, что определяет постоянство рефлекторной связи, или передачи, между афферентным и эфферентным звеньями их дуг. Условные рефлексы образуются в процессе индивидуальной жизни организма на основе формирования временной связи ("условного замыкания") между теми или иными афферентными и эфферентными аппаратами организма. Условная временная связь у высших животных (позвоночных) формируется при обязательном участии коры больших полушарий головного мозга, и потому условные Р. называются также корковыми. Биологическое значение безусловных Р. состоит в регуляции постоянства внутренней среды и сохранении единства организма, условных - в наиболее тонком приспособлении его существования к меняющимся условиям внешней среды. Термин "Р." применяется также и к другим реакциям, хотя в их механизме не участвует центральная нервная система: это аксон-рефлексы и местные Р., осуществляемые периферической частью нервной системы.
БСЭ

Интеллект
(от лат. intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п.
БСЭ

Сознание,
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С.
БСЭ

По вашему - как увидел черные цифирки на белом, так и давай их интегрироватьдифференцировать иеху мать, а то банан не дадут? ;D ;D ;D
Или сижу себе мечтаю -помечтал, встал и пошел....а где здесь влияние на поведение? Анонизм? ;D ;D ;D

Вы заплутали - причем кщееш и Вы -по разному - в трех соснах. Ибо если понятия некрепки, то дела не будет ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 21.03.2006 в 17:50
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Конечно, человек. По меньшей мере - биологически.
 


Маугли - НЕ ЧЕЛОВЕК! Это примат биологического вида Хомо Сапиенс! Ни один психиатр не признает его вменяемым и дееспособным. Причем "маугли" - не просто гипербола. В психиатрии существует такой официальный термин - "синдром маугли" - полная потеря интеллекта ввиду отсутвия человеческого общения, коммуникации в процессе формирования сознания-личности ребенка (примерно до 3 лет).
Теоритически - это домашнее(а может быть и диким и неприручаемым :() животное. НО -юридически, не признавая за ним никаких прав и обязанностей, признаются обязанности общества к нему, как к нормальному человеку. Это чисто гуманитарный акт

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

pokos

аксакал

Рефлексы....Интеллект.....Сознание,.....
 

К чему тут энциклопии? Мы и сами читать умеем. Кроме "рефлекса", всё остальное - жалкие потуги объяснить одни слова другими. Именно слова, а не конктретные понятия.

Поэтому, с рефлексом интереснее и полезнее. Понятие рефлекса более широко, чем написано в некоторых науч.поп. книгах и энциклопиях. Рефлексы (и рефлексия) могут быть и без внешних проявлений. Павлову такое было не нужно, он основы изучал. Нам же, строителям ИИ, этого уже мало.

Или сижу себе мечтаю -помечтал, встал и пошел....а где здесь влияние на поведение?
 

По-моему, оно видно невооружённым глазом.

......Ибо если понятия некрепки, то дела не будет ;)
 

В этих соснах плутают и более известные люди, чем мы. И это продолжается уже не один десяток лет.
Вощщем, опять студент просвечивает.....

Да, и беседа, что-то ушла от темы. Для таких тем есть прекрасные форумы в других местах.
 
RU кщееш #21.03.2006 18:18
+
-
edit
 
чего-то я запутался кто про что говорит.

про рефлексы стал говорить k-gornik, и что он при этом имел в виду - я так и не понял. ( :) )
И причем тут рефлексы к моему тезису об обучаемости как свойству мозга вообще?
При том что сам термин "устойчивые многоуровневые рефлексы!" - ну так и просится на то. чтобы ... ну, в общем на плохое просится.

pokos со своим метапереходом и интеллектом, про который речи не было и скатываться в эти многокилометровые дебри я не хочу, не-смо-тря-ни-на-ка-кие провокации :)
и тут же опять wyvern -2 с не менее опасным "сознанием"
да еще билетом в альмаматерь только потому что не понял про что речь.

Ответственно заявляю - все это провокация!

Да не хочу я в этом учавствовать! я человек последовательный до шизофрении. если с этого склона сейчас покатимся, то до лета не закончим.
:)))))

Еще раз спрашиваю свой маленький зелененький вопрос:
Кто-нибудь возражает против того что обучаемость- в принципе свойство мозга?
Нет?
Хорошо.

И пусть я необразованный кретин, но про "сознание" и про "интеллект" в милейшем топике про культуру не буду, хоть пытайте.

предположим "." - о культуре, а " " о сознании.
так вот соотношение будет

.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
ну, или
.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
плюс -минус две черточки

Предсказание:

Все разговоры про метапереход закончаться на пункте "инсайтового сознания" свойственной громадной туче животных - изучайте его.

2 wyvern-2 из обьективных один:

- сравнение надгробных памятников :-)

тест одинаково годится и как конечный тест для интеллекта и как обьективный тест на "конечный интеллект" )))

Что же до рефлексов - то подумав - так я воообще про них говорить не готов, потому как пребываю по ту сторону добра в этом вопросе, поскольку считаю, что на определенном уровне даже базисное деление на условный и безусловный становится ошибочным.
А уж в "имитации сознательного поведения" - так стрелял бы очередями. Прямо бы к стенке и стерял. И опять к стенке и опять бы стрелял.
Чтоб ни одного такового "наблюдателя" не осталось. И чтоб я, после формирования у себя условного рефлекса на "наблюдателя", ушел в "имитацию бессознательного" до полной аутентичности таковому состоянию.

Это если длинно. :)))))))))))

Если коротко -то я, уважаемый pokos именно эту мысль и доносил, рад что Вы с ней согласны. Вне рамок культуры - никакой уникальности человека нет.
:)

тестов на интеллект множество, но на мой дурной взгляд, поскольку нет исчерпывающего определения интеллекта и все существующие годны только для рамочных условий, абсолютной ценности получаемые данные не имеют, только сравнительную.

(развитием этой крамольной мысли является мое подрастрельное заявление 94 года, что вообще нельзя вести речь о едином понимании интеллекта, вне связи с ФСр и Фсис.)
:)

Рассказываю под занавес в чем разница между мои утверждением "обучение свойство мозга" и пониманием K-Gornika.

Я имел ввиду, что любого мозга.

Биологическая необходимость любого мозга - способность к обучению. - это извините условия существования почти любой жизни.

К-горник же почему то упростил мой тезис до разговора про рефлексы, причем мне показалось, что путая их с "навыками". Я вообще растерялся тут, зато вспомнил почему я вообще избегаю таких разговоров. )))

Рефлексы - это простейший адаптационный механизм биологического организма к предлагаемым условиям среды.
Чем сложнее устроен мозг, тем сложнее механизмы адаптации, в определенный момент становящиеся интеллектом, сознанием, и прочая и прочая.
И гхм... наоборот.

( под наоборот я имею ввиду вообще такую ересь что грехом будет являеться уже само упоминание об ее существовании) :)


Что же до передачи из "поколения в поколение", -таковая передача существует. У животных отличие в том, что оно передается не как "информация", не как "навык", а как "выученное поведение" - поведение, оказавшееся эффективным в некотором множестве случаев. Но что касается животных, тут все так сложно. Черт ногу сломит. ))))

К разговору о культуре, все-таки это не имеет отношения. Предлагаю выносить все-таки в отдельный, для желающих обсудить -таки эту тему.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Поэтому, с рефлексом интереснее и полезнее. Понятие рефлекса более широко, чем написано в некоторых науч.поп. книгах и энциклопиях. Рефлексы (и рефлексия) могут быть и без внешних проявлений. ....
 

РЕФЛЕКСИЮ и РЕФЛЕКС также удобно связывать как муку (продукт помола зерна ) и муку (страдания) ;D
Вас общий корень слов попутал :)
Рефлексия - мысль о мысли
Рефлекс - реакция на раздражитель

Самому можно расширить ЛЮБОЕ понятие - самолично так сказать, вручную ;D При этом не обязательно что либо строить - можно просто козьму нашего Пруткова написать.

Назовите мне рефлекс без ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ?

Ник
P.S. Эт на каких это форумах рефлек и рефлексия парой танцуют? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

pokos

аксакал

Вне рамок культуры - никакой уникальности человека нет.
 

Крайне рад, что Вы поддерживаете эту позицию. Более того, я бы ужесточил тезис. А именно, и в рамках культуры человек не уникален. Разница только количественная.

Рефлексы - это простейший адаптационный механизм биологического организма к предлагаемым условиям среды.
 

Ну, а тут не соглашусь. Не простейший, а простой. Простейший механизм - это смерть.

Наследование, знания, культура - это механизмы сохранения квазиоптимальных решений всего лишь. Поэтому их ценность (механизмов этих), безусловно, общечеловечна. А вот конкретные решения, передаваемые этими механизмами, никакой "общечеловечности" не имеют.
 
RU кщееш #21.03.2006 18:31
+
-
edit
 
о, пока я, отвлекаясь писал ответ, wivern-2 уже подробно успел изложить то, что сам не понимает))))))

Вы говорите Wivern о рефлексах потому, что вам удобно про них говорить, поскольку Вы думаете что в них понимаете.
Мое мнение - это не так. :) и приведенные вами цитаты хорошо это иллюстрируют. Ну, скажем так -вы близки к точке зрения, которая была лет 40 назад.
:-)
но я вообще не говорил про рефлексы, !!!! мое мнение по этому поводу Вы в принципе не можете знать- поскольку я его не озвучивал.
Что до Вашего опонирования Татарину в случаи с маугли, то Татарин сразу написал что в - биологическом - человек.
И я это тоже писал в топике выше.
При чем тут обязательство обществва? - Вы просто по-моему захотели высказать красивую формулировку, ну чтож - во-первых вы ее высказали, во-вторых она правда хороша))))

Ну и последне - не наличие или отсутствие интеллекта определяет отношение общества к Маугли, и другим. и идентификацию человек-не-человек.
)))))

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Ответственно заявляю - все это провокация!
 

Совершенно верно! Удивляюсь как это еще не выродилось в классический спор о сути материи :) Просто такие споры всегда упираются в основной тезис - что первично - материя или сознание?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

pokos

аксакал

Рефлексия - мысль о мысли
Рефлекс - реакция на раздражитель
 

Я упомянул рефлексию именно для того, чтобы обратить внимание на широту понятия "рефлекс". Ну, далее идёт тема про метапереход, пардон. Её я развивать тут не стану.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Что до Вашего опонирования Татарину в случаи с маугли, то Татарин сразу написал что в - биологическом - человек.
И я это тоже писал в топике выше.
 


Человек говорите? Биологически, да?
Рвота - биологическая реакция? Если Вас накормить мясом, скажем того же Татарина ;D, а потом проинформировать об этом с демонстрацией трупа - Вас вырвет? А маугли? А? ;)

Или будет ли маугли краснеть ПРЕДСТАВЛЯЯ себе самочку с высшим образованием в конкретных позах? А будет ли у него (после тяжелой болезни, конечно) возникать половое влечение к трупам или к предметам белья самок? А?
Так что - биологически - он Человек?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

pokos

аксакал

Или будет ли маугли краснеть ПРЕДСТАВЛЯЯ себе самочку с высшим образованием в конкретных позах?
 

Это типо тест на человечность? Тогда вокруг меня изрядное количество мауглей. Не краснеют, вот ведь!
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Я упомянул рефлексию именно для того, чтобы обратить внимание на широту понятия "рефлекс".
 

Нет. Упомянуть рядом и вместе "рефлексию" и "рефлекс" можно только при изучении латинского языка ;D

Как и подростка "акселерата" и прибор "акселерометр", "ареопаг" и "ареометр" ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Это типо тест на человечность? Тогда вокруг меня изрядное количество мауглей. Не краснеют, вот ведь!
 

;D
Нет - просто маугли ничего и никогда себе не может ПРЕДСТАВИТЬ

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

pokos

аксакал

Нет - просто маугли ничего и никогда себе не может ПРЕДСТАВИТЬ
 

Крайне самонадеянное суждение...
 
1 5 6 7 8 9 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru