Альтернатива ВМВ - год 1941.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Вот такой вариант.
В осень 1941 г Гитлер выбирает следующие приоритеты:
1) Разработка проводной управляемой ракеты в вариантах:
а) Противотанковом (в реальности - ПТРК "Красная шапочка", сорри, немецкого не знаю, был принят на вооружение в 1945 г.) для вооружения: пехоты/мотопехоты взамен взводного миномета, штурмовой авиации.
б) Зенитном с осколочной БЧ и радиовзрывателем. Для истребительной авиации - для борьбы с бомберами, для пехоты - для борьбы с штурмовиками.
2) Вместо программы Bf-262/264 - разработа, принятие на вооружение и крупносерийное производство спарок на основе серийных BF-109 и "Фоккер-Вульфов" как учебно-боевых машин, способных нести управляемые ракеты. В варианте перехватчика и штурмовика.
В пилоты на них брать лучших стрелков-операторов ПТРК "Красная шапочка".
Второму пилоту требуется только умение хорошо вертеть головой и держать машину на ровном курсе при наведении ЗУР/ПТУР.
Программа Bf-262 сокращается до производства 1-2 машин в месяц для отработки реактивного двигателя и полетных испытаний.
3) Программа производства "Фау-1" сокращается до 10 единиц в месяц. Главное требование - повышение точности и надежности ракеты. Начинается разработка комплекса морской "Фау-1" подводного базирования (не старта - хотя бы базирования).
Остальные программы носителей ("Фау-2" и т.д.) консервируются.
4) Начинается разработка "Подводного корабля" для Кригсмарине - с отказом от надводного вооружения и надводной мореходности (в реальности - это было сделано только на "Кило" в СССР).
а) Эфективность этой ДЭПЛ не превысит эфективность реально существовавших, но зато она будет дешевле и технологичней.
б) Одновременно на базе этой разработки ведется разработка десантной ДЭПЛ для разведывательно-диверсионных операций.
в) Разработка транспортной ДЭПЛ для стратегических перевозок и снабжения, в первую очередь - ДЭПЛ на позициях.
г) Разработка ДЭПЛ-носителя "Фау-1" подводного базирования с готовностью к 1944 году. Хотя бы надводного старта.
Все остальные кораблестроительные программы - консервируются.
5) Глубокая модернизация "Ахт-комма-Ахта"(88 мм зенитка):
а) Разработка снарядов с радиовзрывателем (тема разработки параллельна теме 1-а);
б) Разработка электроприводов наведения орудия, для обеспечения электроснабжения -установка орудия на легкобронированное шасси повышенной проходимости, заодно повышается подвижность и живучесть установки;
в) Разрабока централизованной системы управления огня дивизиона, в составе:
ПУАЗО и/или стрельбовая РЛС,
Баллистический вычислитель и проводная система дистанционного управления артустановками,
РЛС обнаружения целей и/или посты ВНОС.
г) Разработка кассетного электроприводного автомата заряжания.
6) Вместо создания Т-5 "Пантера" и Т-6 "Тигр" - модернизация Т-4 и разработка "Танка тотальной войны" (в реальности - концепция, созданная в 1944 г.).
Для Т-4 предлагается следующее:
а) Разработка электроприводного кассетного автомата заряжания (тема параллельна 5-г) и отказ от заряжающего с разработкой новой башни;
б) Разработка электроприводов орудия (тема параллельна теме 5-б);
в) Разработка усовершенствованного СУО с ночной ИК-ветвью оптики (прибор ночного видения "Вампир", принят на вооружение в 1945 г.).
г) Разработка системы стабилизации орудия.
7) "Танк тотальной войны" представляет из себя САУ на шасси Т-4 с установкой орудия в лобовом листе корпуса по типу "Ягдпантеры" и наших ИСУ-100/152. При идентичном Т-4 вооружении он имеет более низкий силуэт и лучшее бронирование.
При использовании АЗ возможно сократить экипаж до трех человек. Кроме того, тактика использования САУ в принципе позволяет отказатся на линейных машинах от отдельного наводчика орудия, передав его функции командиру машины (кроме командирских машин, начиная с командира взвода).
САУ используется в основном в пехоте и мотопехоте для ПТО, артподготовки, непосредственной огневой поддержки пехоты/танков.
Лучшие экипажы с "Танка тотальной войны" переучиваются на командирские машины и Т-4.
Производство других видов бронетехники, кроме арттягачей и БТРов - прекращается.
Какие, по вашему мнению, даст результаты такая программа?
 

Vale

Сальсолёт

Выжженный атомной бомбой Гамбург, и возможно, Берлин.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Вы уверены, что нацистская программа "Оружия возмездия" в ответ не даст выжженый ядерной бомбой Лондон, Вашингтон и возможно - Нью-Йорк?
 

Vale

Сальсолёт

Абсолютно. "Атомная бомба - это еврейские штучки" © Гитлер.
ПМСМ немцам очень повезло, что война закончилась ДО испытания АБ.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU armadillo #22.03.2006 20:17
+
-
edit
 

armadillo

опытный

К осени они уже проиграли. И предложить что-то лучшее по сравнению с тем, что они делали - низзя. Они сделали намного больше, чем можно считать возможным. И в железе и в бою.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
EE Татарин #22.03.2006 21:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Если уж предполагать альтернативы в стиле "знаю, где падать", то ЯО - первейшая забота Гитлера перед войной.
В военном смысле это дало бы немного, но психологически - это было бы нечто чудовищное по эффекту. Не думаю, что СССР устоял бы, если бы Москва была бы сожжена в августе 1941-го.

Горящий Лондон... утопленая одним чудовищным ударом эскадра... Британия не пускалы бы тучи бомберов и не воевала бы на море, а сидела бы в окопах и/или землянках и молилась бы.

Все было бы совсем иначе.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU 140466(ака Нумер) #23.03.2006 13:53
+
-
edit
 
Не, немцы окончательно забивают на серийность разработок, страшные "rote panzer" проезжают по Берлину на пару годков раньше, зато следующие 60 лет немцы гордятся, как они опередили в разработке управляемого оружия "отсталых русских".

7) "Танк тотальной войны" представляет из себя САУ на шасси Т-4 с установкой орудия в лобовом листе корпуса по типу "Ягдпантеры" и наших ИСУ-100/152. При идентичном Т-4 вооружении он имеет более низкий силуэт и лучшее бронирование.
 


И выносится огнём ПТО с флангов. Это не танк, оно способено только обороняться. В реальности такое звалось Jagdpanzer IV/70 и фрицам не помогло. Башня - ерунда, нашли на чём экономить - поставили кучу дефицитных фич и отрубили вполне отработанную башню.

При использовании АЗ возможно сократить экипаж до трех человек.
 


Нереально. Не было действующего АЗ аж до середины 60-х.

Кроме того, тактика использования САУ в принципе позволяет отказатся на линейных машинах от отдельного наводчика орудия, передав его функции командиру машины (кроме командирских машин, начиная с командира взвода).
 


Cм. пинание Т-34 обр. 1941-1942 года.
Весь флот - на иголки!  

Vidi

опытный

Абсолютно. "Атомная бомба - это еврейские штучки" © Гитлер.
 


Не, асбалютного нет ничего. Смотрите шире - одно время гитлера обвиняли в оккультизме. Дескать и копьё Оберона повелел искать, и щит нибелунга (или кого там ещё?) ну в общем звучит как то дебиловато, но занимались то этим - то разведка, то гестапо.
Вполне очевидно предположить что это называния каких то "операций Ы". Тем более они по времени пересекаются в военными действиями. Например хапнули Чехию - получили урановую руду, припёрлись в Париж - схватили профессуру университета, заглянули в данию - а там Бор! Был. С Италией скорешились - Ферми сплыл, по недогляду. Ну и Норвегия тоже пригодилась.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
140466(ака Нумер) - Привет,уважаемый! Перед тем, как мы с тобой начнем спорить, скажу, что уважаю тебя за твои высказывания по истории ВМВ.
Не, немцы окончательно забивают на серийность разработок, страшные "rote panzer" проезжают по Берлину на пару годков раньше, зато следующие 60 лет немцы гордятся, как они опередили в разработке управляемого оружия "отсталых русских".
 

Во-первых - эти разработки БЫЛИ осуществлены, большей частью - в 1944-45г. Так что немцы имеют полное право гордиться - они и впрямь опередили весь мир в разработке управляемого оружия.
Во-вторых, на серийность каких разработок немцы "забивают"? Ме-262/264, Т-5 "Пантера" и Т-6 "Тигр", крупносерийное производство "Фау-1" и "Фау-2", многоступенчатых межконтинентальных баллистических ракет?
Если что-то забыл, дополните, пожалуста?
Все эти разработки объединяет общая черта - соотношение эфективность/затраты у них НИЗКОЕ.
Если ошибаюсь - покажите это, пожалуста.
Я наоборот предлагал увеличить серийность производства:
"Спарки" на базе серийных истребителей, дальнейшее модернизация и производство Т-4, разработка САУ на шасси Т-4. Единые или унифицированные управляемые ракеты для авиации и сухопутной армии.
Мне кажется, что вы меня в этом пункте не поняли.
И выносится огнём ПТО с флангов. Это не танк, оно способено только обороняться. В реальности такое звалось Jagdpanzer IV/70 и фрицам не помогло. Башня - ерунда, нашли на чём экономить - поставили кучу дефицитных фич и отрубили вполне отработанную башню.
 

Да, для наступления такая САУ малопригодна. Однако для ПТО и НАП - машина очень подходяща, о чем свидетельствует длинный список САУ такой идеалогии: StuG, ИСУ и т.д.
Вы правы - такая машина не танк по сути своей.
И согласен - такая машина должна быть максимально упрощенная и удешевленная, смысл ее - в массовости.
Нереально. Не было действующего АЗ аж до середины 60-х.
 

Не знал, спасибо за разьяснение. Однако достаточно крупнокалиберные кассетные автоматические пушки были, пример тому - 40 мм "Бофорс".
Это скорее вопрос к специалистам-оружейникам, возможно ли было в 40-х гг создать дешевую и надежную автоматическую пушку крупного калибра, мы говорим про 75 мм, и небольшого темпа огня, около 15 в/мин, хотя бы электроприводную и с питанием из кассет.
Cм. пинание Т-34 обр. 1941-1942 года.
 

Простите - не специалист по танкам, скажите пожалуста суть "пинания". Кроме того, вы опять приводите пример с "настоящим" танком Т-34 в обсуждении САУ.
Концепция "Танка Тотальной Войны" была создана в 1944г, когда немецкие танковые войска перешли по сути к только противотанковой борьбе. Вот и назвали САУ - танком. ИМХО.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Выжженный атомной бомбой Гамбург, и возможно, Берлин.
 

- Согласен полностью. ::)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Время отправления: сегодня в 15:15Отправлено: Вуду
Цитировать
Цитата : Vale - вчера в 19:01
Выжженный атомной бомбой Гамбург, и возможно, Берлин.
 

- Согласен полностью. ::)
 

Вуду, спасибо, мне очень ценно ваше мнение, и я вам очень признателен, что вы нашли минутку сообщить мне его.
8)
Еще образцы речекряка?
 
RU 140466(ака Нумер) #23.03.2006 15:25
+
-
edit
 
Привет. уважаемый.

Во-первых - эти разработки БЫЛИ осуществлены, большей частью - в 1944-45г. Так что немцы имеют полное право гордиться - они и впрямь опередили весь мир в разработке управляемого оружия.
 


Я вообще об этом и говорю, что это уже было весьма сомнительное, по-моему совершенно неверное решение - продолжать долговременные разработки. Потому что ни одна из них не сыграла решающей роли. Гордиться этим можно сколько угодно, но лично мне Красный флаг на Рейхстаге нравится куда больше, чем сверхпреимущество проигравшего по далеко перспективным разработкам.

Во-вторых, на серийность каких разработок немцы "забивают"? Ме-262/264, Т-5 "Пантера" и Т-6 "Тигр", крупносерийное производство "Фау-1" и "Фау-2", многоступенчатых межконтинентальных баллистических ракет?
 


Всё это уже хай-тек с огромным расходом ресурсов на небольшое число девайсов. То, что предлагаете Вы ещё сложнее и соответственно появится ещё позже в ещё меньшем количестве.

Все эти разработки объединяет общая черта - соотношение эфективность/затраты у них НИЗКОЕ.
 


Я лично практически никакой эффективности у сего не вижу. У отдельного образца - да, вот только на тысячу Швальбе приходились 10 000 тандерболтов и Мустангов, на 4000 Пантер - порядка 20 000 Т-34, на полторы тысячи, если не ошибся, Тигров - три с гаком тысячи ИС. Ну и так далее. Какой толк от ФАУ я до сих пор не понял. Они может нужны были бы в 1940 саксов вундерваффелями пугать,но в 1944-1945 значения неимели.

Я наоборот предлагал увеличить серийность производства:
"Спарки" на базе серийных истребителей
 


Зачем?!

, дальнейшее модернизация и производство Т-4
 


Ну так его и модернизировали и производили. Ваша же модернизация, насколько я её понял ещё усложнит танк.

[quote], разработка САУ на шасси Т-4. [quote]

Но это было!

Мне кажется, что вы меня в этом пункте не поняли.
 


Не, с пожеланием увеличить выпуск техники я согласен. Просто если сделать то, что Вы предлагаете, ПМСМ, будет только хуже.

Да, для наступления такая САУ малопригодна. Однако для ПТО и НАП - машина очень подходяща, о чем свидетельствует длинный список САУ такой идеалогии: StuG, ИСУ и т.д.
 


Ну и то и другое здесь вообще мне не ясно, каким боком. Классическая САУ ПТО - это Хетцер, а Штуги и ИСУ - этакая мега-полковая артиллерия, которая решает задачи, вообще-то похожие с полковушками. Но ведь нужно не только обороняться.

Не знал, спасибо за разьяснение. Однако достаточно крупнокалиберные кассетные автоматические пушки были, пример тому - 40 мм "Бофорс".
 


Были, но ПМСМ, первый танк с таким заряжанием - Т-64, да и до сих пор пока у буржуев ручное заряжание. Точнее и раньше пытались АЗ приделать, но до Т-64 не приживалось.

хотя бы электроприводную и с питанием из кассет.
 


А как Вы кассеты вставлять собираетесь? ПМСМ, придётся громоздить то же, что и у Т-64/72.

ростите - не специалист по танкам, скажите пожалуста суть "пинания". Кроме того, вы опять приводите пример с "настоящим" танком Т-34 в обсуждении САУ.
 


Ну так проблемы одни и те же. Командир был крайне занят заряжанием/наводкой орудия и потому эффективность падала. Как результат - сейчас командир полностью освобождён от обязанностей кроме командования и связи.

Концепция "Танка Тотальной Войны" была создана в 1944г, когда немецкие танковые войска перешли по сути к только противотанковой борьбе. Вот и назвали САУ - танком. ИМХО.
 


Ну так оборона - это не сидение в окопах. Они активно решали проблему борьбы с советской бронетехникой, но крайне часто их танкам приходилось атаковать - от неудачного контрудара XXIV Pz.K на Висле до также неудачной попытки деблокады Будапешта. А ведь всё это оборона.
Весь флот - на иголки!  

ttt

аксакал

140466(ака Нумер) - Привет,уважаемый! Перед тем, как мы с тобой начнем спорить, скажу, что уважаю тебя за твои высказывания по истории ВМВ.
Во-первых - эти разработки БЫЛИ осуществлены, большей частью - в 1944-45г. Так что немцы имеют полное право гордиться - они и впрямь опередили весь мир в разработке управляемого оружия.
Во-вторых, на серийность каких разработок немцы "забивают"? Ме-262/264, Т-5 "Пантера" и Т-6 "Тигр", крупносерийное производство "Фау-1" и "Фау-2", многоступенчатых межконтинентальных баллистических ракет?
Если что-то забыл, дополните, пожалуста?
Все эти разработки объединяет общая черта - соотношение эфективность/затраты у них НИЗКОЕ.
Если ошибаюсь - покажите это, пожалуста.
Я наоборот предлагал увеличить серийность производства:
"Спарки" на базе серийных истребителей, дальнейшее модернизация и производство Т-4, разработка САУ на шасси Т-4. Единые или унифицированные управляемые ракеты для авиации и сухопутной армии.
 


Вы неправы. Отвергаете как неэффективные разработки, которые впоследствии были приняты почти всеми странами, а взамен предлагаете свои еще более сомнительные. Чего стоит одна ваша идея о единых и унифицированных ракетах для авиации и сухопутной армии и еще плюс с проводным управлением!! Много было противосамолетных ракет с проводами???

Насчет флота - в 1941-42 немцы почти победили в битве за Атлантику, и откуда они могли знать о таком стремительном развитии средств ПЛО. Они и так громили конвои только пух и перья летели. Это как типа Сталин громя немцев тридцать четверкой, вдруг закричал - мать моя! она же скоро устареет, скорей давайте что нибудь лучше, никаких денег не пожалею!

На самом деле в условиях военного времени англичане например даже не стали производить модифицированный Спитфайр - Спайтфул (и старого хватит)

Немцы кстати так до самого конца и не поняли полностью причины своего поражения в подводной войне. Они пытались разработать защиту совсем не от того типа радара который применялся, к сожалению книги нет под рукой.

Другие идеи так же. Тигры и пантеры сыграли свою роль в обороне, совсем не факт что большее число Т-4 было бы лучше

Со стратегической точки зрения конечно главный просчет немцев - буквально прозевали американские работы над атомной бомбой. Меня все время поражало и сейчас поражает, что хваленая германская разведка не смогла даже обнаружить сам факт таких работ, не то что конструкцию бомбы, хотя по некоторым оценкам 40 процентов населения США имеют немецкие корни.
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Я вообще об этом и говорю, что это уже было весьма сомнительное, по-моему совершенно неверное решение - продолжать долговременные разработки. Потому что ни одна из них не сыграла решающей роли. Гордиться этим можно сколько угодно, но лично мне Красный флаг на Рейхстаге нравится куда больше, чем сверхпреимущество проигравшего по далеко перспективным разработкам.
 

Мне тоже ;). Красный флаг нравиться. Особенно - над Рейхстагом.
Но УР такого типа - это не "долговременные разработки". Это собранное на коленке в условиях второй половины 44г из подручных материалов "Эрзац-оружие".
ОНИ ПРИМИТИВНЫ.
Все остальное - аналог, причем упрощенный, реально сделанного.
Всё это уже хай-тек с огромным расходом ресурсов на небольшое число девайсов. То, что предлагаете Вы ещё сложнее и соответственно появится ещё позже в ещё меньшем количестве.
 

Да, это все - хай-тек с огромным расходом ресурсов и малой отдачей. Я предлагаю вещи более простые и с большей отдачей.
Я лично практически никакой эффективности у сего не вижу. У отдельного образца - да, вот только на тысячу Швальбе приходились 10 000 тандерболтов и Мустангов, на 4000 Пантер - порядка 20 000 Т-34, на полторы тысячи, если не ошибся, Тигров - три с гаком тысячи ИС. Ну и так далее. Какой толк от ФАУ я до сих пор не понял. Они может нужны были бы в 1940 саксов вундерваффелями пугать,но в 1944-1945 значения неимели.
 

Согласен с вами.
ФАУ-1 в малых количествах с повышенной надежностью и лучшей точностью имели значение при наличии атомного оружия.
Я наоборот предлагал увеличить серийность производства:
"Спарки" на базе серийных истребителей
 


Зачем?!
 

Прочтите, пожалуста, мой первый пост с которого началась эта тема.
При наведении дистанционно-управляемой УР (в данном случае - по проводам), стрелок-оператор, он же - первый пилот, не сможет управлять самолетом. Для этого в учебно-боевой спарке и будет второй пилот - новичок после летных курсов.
Заодно новички после учебки вместо самостоятельных полетов некоторое время постажируются вторыми пилотами.
Ну так его и модернизировали и производили. Ваша же модернизация, насколько я её понял ещё усложнит танк.
 

Простите, по танкам я не специалист, особенно - по устаревшим. Если предлагавшиеся мной модернизации Т-4 не нужны, значит - я был не прав.
Мои слова про дальнейшую модернизацию Т-4 надо понимать как "модернизация Т-4 вместо принятия на вооружение Т-5 и Т-6". Так я смог ясно выразить свою мысль?
Не, с пожеланием увеличить выпуск техники я согласен. Просто если сделать то, что Вы предлагаете, ПМСМ, будет только хуже.
 

Консенсус :). Насчет конкретных предложений - это спецов звать надо, считать. Да, я мог и лажануться.
Перейдем к конкретному обсуждению каждого образца вооружения?
Ну и то и другое здесь вообще мне не ясно, каким боком. Классическая САУ ПТО - это Хетцер, а Штуги и ИСУ - этакая мега-полковая артиллерия, которая решает задачи, вообще-то похожие с полковушками. Но ведь нужно не только обороняться.
 

ИСУ-152 получила прозвище "Зверобой" именно за свои возможности ПТО. StuG тоже прославилась в борьбе с нашими танками.
Да, ваше сравнение этих САУ с полковушками - более чем уместно. Это и есть новая реинкарнация пехотной артиллерии, если угодно - самоходные полковушки.
А как Вы кассеты вставлять собираетесь? ПМСМ, придётся громоздить то же, что и у Т-64/72.
 

Не обязательно. Для перезарядки кассеты можно предусмотреть систему кассетосборника, гильзосборника и крепления кассет в боевом отделении, при которой снятая пустая кассета сбрасывается в специальный ящик-сборник после переводе орудия на определенные углы наведения. После чего казенная часть орудия подводится к следующей кассете в специальном креплении, из которого закрепляется на пушке.
Но повторюсь - я не спец по танкам и артиллерии, так что все это - ИМХО, и вовсе не обязательное. Просто предложенный непрофессионалом способ повысить практическую скорострельность.
Ну так проблемы одни и те же. Командир был крайне занят заряжанием/наводкой орудия и потому эффективность падала. Как результат - сейчас командир полностью освобождён от обязанностей кроме командования и связи.
 

Для танка - полность согласен. Но я говорю об взводе массовых САУ, прикрывающих огнем пехоту или поддерживающих танки. Сразу закладываясь на низкий уровень подготовки экипажей. Во взводе будет одна командирская машина с более-менее опытным экипажем (прочтите внимательно, я про это писал), в которой будет отдельный наводчик и отдельный командир.
Ну так оборона - это не сидение в окопах. Они активно решали проблему борьбы с советской бронетехникой, но крайне часто их танкам приходилось атаковать - от неудачного контрудара XXIV Pz.K на Висле до также неудачной попытки деблокады Будапешта. А ведь всё это оборона.
 

Да, оборона - это НЕ ТОЛЬКО сидение в окопах. Но я и не предлагаю заменить нормальные Т-4 на "Танки Тотальной Войны" - читайте внимательно.
 
Это сообщение редактировалось 23.03.2006 в 17:13
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Вы неправы. Отвергаете как неэффективные разработки, которые впоследствии были приняты почти всеми странами, а взамен предлагаете свои еще более сомнительные.
 

В студию - какие разработки немцев были приняты в дальнейшем "почти всеми странами". Если вы про баллистические ракеты - то учтите, что Германия налаживала МАССОВЫЙ выпуск баллистических ракет с обычной БЧ. Такого маразма больше никто никогда не повторял.
Если вы про реактивную авиацию - то ТРД доводили, если я не ошибаюсь, еще лет пять после войны. Так что Ме-262 - это не ПЕРВЫЙ принятый на вооружение реактивный истребитель, это ПЕРВЫЙ принятый на вооружение истребитель с НЕГОТОВЫМ двигателем. ;)
Чего стоит одна ваша идея о единых и унифицированных ракетах для авиации и сухопутной армии и еще плюс с проводным управлением!! Много было противосамолетных ракет с проводами???
 

Уважаемый, вы постарайтесь все же мои слова понимать, а то вот солгали нечаянно. Уменя было написано: "Единые [glow=red,2,300]или[/glow] унифицированные управляемые ракеты для авиации и сухопутной армии."
Известные мне примеры единых ракет, применяющихся в авиации и наземных силах: "Игла", "Атака". По поводу унификации - спросите Конструктора - он конкретно сможет рассказать, на сколько и какие ракеты унифицированны.
Противосамолетных ракет с проводами мне неизвестно, но случаи сбивания вертолетов и штурмовиков ПТУР "Малютка" - известны.
Кроме того, вскоре после ВМВ был доведен ТРД, что сразу повысило скорости авиации и увеличило необходимые дальности стрельбы - это сделало проводные ЗУР невыгодными по сравнению с радиокомандными и самонаводящимися.
Насчет флота - в 1941-42 немцы почти победили в битве за Атлантику, и откуда они могли знать о таком стремительном развитии средств ПЛО.
 

Меня все время поражало и сейчас поражает, что хваленая германская разведка не смогла
 

Вы уж определитесь, пожалуста. Могли или не могли предвидеть.
Это как типа Сталин громя немцев тридцать четверкой, вдруг закричал - мать моя! она же скоро устареет, скорей давайте что нибудь лучше, никаких денег не пожалею!
 

Уважаемый, я не специалист по БТТ, но даже я знаю, что Т-34-76 образца 41 года и Т-34-85 это "Две большие разницы" ;). Вдобавок, надо вспомнить еще и Т-34-100.
Так что товарищ Сталин не экономил на развитии советских танков и мог быть спокоен за их моральное устаревание.
Тигры и пантеры сыграли свою роль в обороне, совсем не факт что большее число Т-4 было бы лучше
 

Уважаемый, вот тут есть грамотный товарищ Нумер. Давайте его спросим, насколько бы было больше Т-4, если их производить вместо Т-5 и Т-6. Цифирка настолько впечатляющая, что поверить в нее тяжело.
Нумер, просветите нас пожалуста, по соотношению затрат на производство Т-4 с Т-5 и Т-6.
Со стратегической точки зрения конечно главный просчет немцев - буквально прозевали американские работы над атомной бомбой.
 

Вы конечно, ночевали под кроватью у Гитлера, поэтому знаете, что немцы не знали о работах по атомному оружию. :D
И не вели собственных работ по этому направлению.
 
RU 140466(ака Нумер) #23.03.2006 17:47
+
-
edit
 
Насчет флота - в 1941-42 немцы почти победили в битве за Атлантику, и откуда они могли знать о таком стремительном развитии средств ПЛО. Они и так громили конвои только пух и перья летели. Это как типа Сталин громя немцев тридцать четверкой, вдруг закричал - мать моя! она же скоро устареет, скорей давайте что нибудь лучше, никаких денег не пожалею!
 


Ну вообще именно так и было. Работы по Т-43 не затихали.

Другие идеи так же. Тигры и пантеры сыграли свою роль в обороне, совсем не факт что большее число Т-4 было бы лучше
 


Почему? Практика показывает, что 4-ка не сильно хуже.

Со стратегической точки зрения конечно главный просчет немцев - буквально прозевали американские работы над атомной бомбой.
 


Как раз это оказалось некритично. Вот то, что они 300-е дивизии прозевали - это да. Так что фрицев сгубили не суперсекретные проекты вундерваффелей, а валенок резервиста. :)

Меня все время поражало и сейчас поражает, что хваленая германская разведка не смогла даже обнаружить сам факт таких работ, не то что конструкцию бомбы, хотя по некоторым оценкам 40 процентов населения США имеют немецкие корни.
 


Дык там какая секретность была!



Но УР такого типа - это не "долговременные разработки". Это собранное на коленке в условиях второй половины 44г из подручных материалов "Эрзац-оружие".
ОНИ ПРИМИТИВНЫ.
 


Наши потобный "примитив" осилили этак в середине 60-х. Ну чуть раньше.

Все остальное - аналог, причем упрощенный, реально сделанного.
 


Это Вы про толпы танков с ИК?

Да, это все - хай-тек с огромным расходом ресурсов и малой отдачей. Я предлагаю вещи более простые и с большей отдачей.
 


Где ж они простые?

ФАУ-1 в малых количествах с повышенной надежностью и лучшей точностью имели значение при наличии атомного оружия.
 


И то и другое смысла вообще не имело. Для этого имелся Грайф, впрочем опять не доведённый из-за вундервафельнутости. Ну нахрена они 2 двигателя в одину гондолу запихивали?!

Прочтите, пожалуста, мой первый пост с которого началась эта тема.
При наведении дистанционно-управляемой УР (в данном случае - по проводам)
 


Зачем?! Вы получите я извиняюсь, утюг, который в воздушном бою представляет в основном мишень. Для реальной опасности - туч Тандерболтов и Мустангов с одной стороны и Яков с Лавками с другой нужны были толпы обычных самолётов! А никак не Уры, которые прописались на самолётах только к 70-м.

, стрелок-оператор, он же - первый пилот, не сможет управлять самолетом. Для этого в учебно-боевой спарке и будет второй пилот - новичок после летных курсов.
 


Это Вы так ресурсы рационально расходуете?

Мои слова про дальнейшую модернизацию Т-4 надо понимать как "модернизация Т-4 вместо принятия на вооружение Т-5 и Т-6". Так я смог ясно выразить свою мысль?
 


Я это слышал.

Перейдем к конкретному обсуждению каждого образца вооружения?
 


Ну давайте.

ИСУ-152 получила прозвище "Зверобой" именно за свои возможности ПТО.
 


Я может и ошибаюсь, но такое прозвище она имела только в послевоенной литературе, ибо ПТО-возможности драндулета с такой скорострельностью, да ещё и с гаубицей представляются мне сомнительными. И главное: никто задачи уничтожать танки ей не ставил. ДОТы, укрепления разные - да. Но вот для танков существовали совсем другие Су-85/100.

StuG тоже прославилась в борьбе с нашими танками.
 


Где? Прославились разве что Штуги 1942 года. До этого они были весьма слабы для этого. И 4-й штуг с 105 мм гаубицей, весьма сомнительной для этого.

Да, ваше сравнение этих САУ с полковушками - более чем уместно. Это и есть новая реинкарнация пехотной артиллерии, если угодно - самоходные полковушки.
 


Почему реинкарнация? Они вполне себе сосуществовали. И главная их цель - ну никак не танки, а подавление разных огневых точек противника перед наступающей пехоте, где танки противника весьма редки.

Не обязательно. Для перезарядки кассеты можно предусмотреть систему кассетосборника, гильзосборника и крепления кассет в боевом отделении, при которой снятая пустая кассета сбрасывается в специальный ящик-сборник после переводе орудия на определенные углы наведения.
 


Не, меня интересует, как Вы кассеты вставлять будете. Ведь туша не маленькая получается. Да и возможно ли всё это в приемлемых габаритах?

После чего казенная часть орудия подводится к следующей кассете в специальном креплении, из которого закрепляется на пушке.
 


И сколько на это тратится цигеля? Который "ай лю-лю"?

Для танка - полность согласен. Но я говорю об взводе массовых САУ, прикрывающих огнем пехоту или поддерживающих танки. Сразу закладываясь на низкий уровень подготовки экипажей.
 


Вот именно. И так командир не опытен, а Вы ещё дополнительно им пушку заряжаете. :)
Весь флот - на иголки!  

ttt

аксакал

В студию - какие разработки немцев были приняты в дальнейшем "почти всеми странами". Если вы про баллистические ракеты - то учтите, что Германия налаживала МАССОВЫЙ выпуск баллистических ракет с обычной БЧ. Такого маразма больше никто никогда не повторял.
Если вы про реактивную авиацию - то ТРД доводили, если я не ошибаюсь, еще лет пять после войны. Так что Ме-262 - это не ПЕРВЫЙ принятый на вооружение реактивный истребитель, это ПЕРВЫЙ принятый на вооружение истребитель с НЕГОТОВЫМ двигателем. ;)Уважаемый, вы постарайтесь все же мои слова понимать, а то вот солгали нечаянно. Уменя было написано: "Единые [glow=red,2,300]или[/glow] унифицированные управляемые ракеты для авиации и сухопутной армии."
Известные мне примеры единых ракет, применяющихся в авиации и наземных силах: "Игла", "Атака". По поводу унификации - спросите Конструктора - он конкретно сможет рассказать, на сколько и какие ракеты унифицированны.
Противосамолетных ракет с проводами мне неизвестно, но случаи сбивания вертолетов и штурмовиков ПТУР "Малютка" - известны.
Кроме того, вскоре после ВМВ был доведен ТРД, что сразу повысило скорости авиации и увеличило необходимые дальности стрельбы - это сделало проводные ЗУР невыгодными по сравнению с радиокомандными и самонаводящимися.
 



Это вы определитесь "скоро после войны" или "через пять лет". Это у нас их доводили почти пять лет дом Миг-15. А так как раз очень многие считают что реактивные бомбардировщики, будь они созданы немцами, очень бы им помогли. Ваше восхищение проводными ракетами - поражает. Их то как раз доводили после войны очень долго даже в противотанковом варианте.

Насчет маразма баллистических прочитайте список маразматиков - включая Саддама, Иран, КНДР и тп

Вы уж определитесь, пожалуста. Могли или не могли предвидеть.Уважаемый, я не специалист по БТТ, но даже я знаю, что Т-34-76 образца 41 года и Т-34-85 это "Две большие разницы" ;). Вдобавок, надо вспомнить еще и Т-34-100.
Так что товарищ Сталин не экономил на развитии советских танков и мог быть спокоен за их моральное устаревание.Уважаемый, вот тут есть грамотный товарищ Нумер. Давайте его спросим, насколько бы было больше Т-4, если их производить вместо Т-5 и Т-6. Цифирка настолько впечатляющая, что поверить в нее тяжело.
Нумер, просветите нас пожалуста, по соотношению затрат на производство Т-4 с Т-5 и Т-6.Вы конечно, ночевали под кроватью у Гитлера, поэтому знаете, что немцы не знали о работах по атомному оружию. :D
И не вели собственных работ по этому направлению.
 



Что немцы знали про проект Манхеттен??. Может вы ночевали там?
Серьезно пусть просветит. Но если бы переключиться на Т-3 то экономия наверное еще бы больше была. В бронетанковом форуме ИринаП ярая сторонница этого.

http://tl2002.livejournal.com/  

ttt

аксакал

Ну вообще именно так и было. Работы по Т-43 не затихали.

Почему? Практика показывает, что 4-ка не сильно хуже.
 


Витманн на Тигре один уничтожил около 25 Шерманов в одном бою насколько я помню (смог бы он это сделать на Т-4? Только честно скажите..

Вообще Тигров всего выпустили 1350 штук + около 500 Королевских. И что это сильно отвлекло средства??

Как раз это оказалось некритично. Вот то, что они 300-е дивизии прозевали - это да. Так что фрицев сгубили не суперсекретные проекты вундерваффелей, а валенок резервиста. :)
 


Ничего себе некритично.. Да это бы поменяло многое. Одна угроза имела бы значение

Дык там какая секретность была!
 


Там работали десятки тысяч человек (десятки тысяч!!!) для чего тогда вообще нужна разведка? Бомбы в метро подкладывать??




Зачем?! Вы получите я извиняюсь, утюг, который в воздушном бою представляет в основном мишень. Для реальной опасности - туч Тандерболтов и Мустангов с одной стороны и Яков с Лавками с другой нужны были толпы обычных самолётов! А никак не Уры, которые прописались на самолётах только к 70-м.
 


Совершенно согласен. А скажите пару слов насчет спарок.. Хотел бы послушать.. ;D ;D

http://tl2002.livejournal.com/  
Это сообщение редактировалось 24.03.2006 в 08:07
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду, спасибо, мне очень ценно ваше мнение, и я вам очень признателен, что вы нашли минутку сообщить мне его.
8)
Еще образцы речекряка?
 

- Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, здесь Вы допускаете грубую методологическую ошибку: с высоты наших сегодняшних знаний - что и когда оказалось самым перспективным - делать сразу огромное количество допусков, совершенно не мотивированных с точки зрения современных тем событиям специалистов.
Натяжки настолько многообразны, сразу по такому количеству направлений, что всерьёз обсуждать это просто не имеет смысла - получается Утопия... :D
Так что - не взыщите строго...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Джентльмены, настоятельно призываю всех следить за оверквотингом! ;)
Кстати, уже имеющийся неплохо бы и подчистить слегка, ежели не сильно влом :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин
Если уж предполагать альтернативы в стиле "знаю, где падать", то ЯО - первейшая забота Гитлера перед войной.
В военном смысле это дало бы немного, но психологически - это было бы нечто чудовищное по эффекту. Не думаю, что СССР устоял бы, если бы Москва была бы сожжена в августе 1941-го.
 


Бомбу немцы, хоть порвись они напополам, не сделали бы раньше 44-го. И то я им еще сильно польстил ;D Так - не раньше 45-го, а как и не 46-го. Когда было уже безнадёжно поздно. Да и в 44-м уже было бы поздно.
Поэтому в 41-м Москве ЯО ну никак не угрожало, при любых раскладах.

Горящий Лондон... утопленая одним чудовищным ударом эскадра...
 


Ненаучная фантастика. Эскадру нельзя утопить одной бомбой, даже если взрыв подводный, а на кораблях нет экипажа, борющегося за живучесть. См. результаты американских испытаний на Моруруа, что ли, и наших - на Новой Земле. А там боеголовки, ЕМНИП, были помощнее 20-килотонных.

всё было бы совсем иначе
 


Да не было бы. Жертв было бы больше, но принципиально бы результат не изменился.

Vale
Абсолютно. "Атомная бомба - это еврейские штучки" © Гитлер.
 


Какой год имеется в виду, если не секрет? И что за источник?

Выжженный атомной бомбой Гамбург, и возможно, Берлин.
 


Читать следует так: "несколько разрушенных кварталов Гамбурга и, возможно, Берлина" ;)
Эффективность бомб в Хиросиме и Нагасаки была обусловлена особенностями японского градостроения. В случае применения тех же 20-килотоннок по каменному европейскому городу эффект был бы куда меньшим. Скажем, если бы Дрезден не бомбили зажигалками, а скинули на него "Толстяка" - он пострадал бы не так уж сильно. Во всяком случае, куда меньше, чем в реальности.
На что японские города хлипкие - и то в Нагасаки, ЕМНИП, торпедный завод Мицубиси на окраине оказался неполностью разрушен, и чуть ли не продолжал работу.

ttt
Со стратегической точки зрения конечно главный просчет немцев - буквально прозевали американские работы над атомной бомбой. Меня все время поражало и сейчас поражает, что хваленая германская разведка не смогла даже обнаружить сам факт таких работ, не то что конструкцию бомбы, хотя по некоторым оценкам 40 процентов населения США имеют немецкие корни.
 


Между прочем, вопрос о том, что знали немцы о американском ядерном проектае - очень неясный вопрос. Кажется, чего-то всё же знали, но чего - один аллах ведает.
Вероятно, немного - поскольку если и занимались сбором подобной информации, то заинтересовались американским проектом, по-видимому, слишком поздно - в 44-м, не раньше. И получить надёжные и полные данные просто не успели бы.
Ведь наши отслеживали атомный проект (сначала еще английский) аж с довоенного времени. И американский проект вовремя просекли и подсуетились - потому и знали о нём практически всё.

140466(ака Нумер)
Какой толк от ФАУ я до сих пор не понял.
 


Я давно говорил, что фон Брауну нужно дать орден Победы посмертно ;D Сколько он своими Фау у Люфтваффе и Вермахта самолётов и танков отобрал - это ж подумать страшно! ;D
Да, можно и нобелевку мира добавить ;D

Полл
Согласен с вами.
ФАУ-1 в малых количествах с повышенной надежностью и лучшей точностью имели значение при наличии атомного оружия.
 


Ни в коем случае. По самому-самому оптимистичному раскладу, немцы могли сделать не более 10 бомб. Поэтому бомба - товар чрезвычайно ценный, и вешать её на не особо надёжную Фау - глупость несусветная, особенно с учётом того, что Фау-1 английские истребители сшибали довольно результативно.
 
RU Олмер #24.03.2006 21:22
+
-
edit
 

Олмер

литератор


По поводу ядерной бомбы, физики у немцев были не намного хуже, скорее, им помешала фатальная случайность. Произошла необьяснимая ошибка и они забраковали графит. Когда вспохватились, было поздно.

К тому же, поклонникам ядерного удара по Берлину - а если бы немцы в ответ обстреляли Лондон "фау" с VX ? Сколько составили бы потери среди гражданских?.. Они бы однозначно тогда применили химическое оружие.
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  
UA Yossarian #25.03.2006 00:13
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
См. результаты американских испытаний на Моруруа, что ли,
 
. На атолле Бикини вообще то. На Муруроа был полигон у французов.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Спасибо, что поправили. Наспех писал - перемкнуло в голове :)
 
RU 140466(ака Нумер) #25.03.2006 17:56
+
-
edit
 
Я давно говорил, что фон Брауну нужно дать орден Победы посмертно Сколько он своими Фау у Люфтваффе и Вермахта самолётов и танков отобрал - это ж подумать страшно!
Да, можно и нобелевку мира добавить
 


Ещё Адерсу за Кёниг Тигр, Порше за Элефант и Маус, Вилли Мессершмидту за Ме-232. :) И коллективную всем учавствовавшим - за Ме-262.
Весь флот - на иголки!  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru