Альтернатива: Морской лев - только крылья.

Теги:история
 
RU armadillo #31.03.2006 14:29
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Казалось бы, Крит показал границы возможностей ВДВ.
Но все же хочу рассмотреть такой вариант:
Внезапный захват аэродрома для снабжения. Конечная цель - изоляция Плимута.
Подготовка нескольких дивизий как воздушно-посадочных.
Заблаговременное стротельство Мамонта с грузоподъемностью 7т, буксируемого одним Хейнкелем.
Расчет на неуверенное поведение англичан в атаке, в отличие от обороны.

Для начала есть ли где-то карта аэродромой в южной Англии на 40год.

На вифе была такая ветка?


зы И еще - есть ли данные по потерям немцев в десантном флоте - от немцев, а не англичан?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Dutch

опытный

ИМХО англичане задавили бы анклав немцев довольно быстро, у последних просто бы отсутствовало тяжелое вооружение ведь перебросить по воздуху артилерию и танки в условиях незавоеванного воздуха практически нереально, да и снабжать будет проблематично, не напасешся ю52, но что бы точно говорить об етом, неплохо бы знать дислакацию СВ бритов в том районе, их численность и боеспособность.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
RU armadillo #31.03.2006 18:56
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Не думаю, что плотность СВ больше, чем на крите, причем бритты 40 года - это далеко не австралийцы с новозеландцами.
Превосходство в воздухе будет переменным, эффективность немцев над полем боя будет много выше, плюс атака подкреплений на марше.
Для того и нужен мамонт-7, для артиллерии и pz-38
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

MIKLE

старожил

подготовка операции такого масштаба вскрылась бы. соответсвенно была обречена на провал, т.к. господства в воздухе небыло. морской лев поэтому-же ушёл в небытие. без гозподства в воздухе аглицкий флот порвал-бы десантный ордер как тузик грелку...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #31.03.2006 19:02
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Вспоминаем Демянск, Сталинград и т.п. Одна эскадрилья как на Питомнике могла бы изменить ситуацию.

Я не про то, что это могло пройти, а про детальную разработку, на каком этапе ситуация заглохла бы. Действия англичан по поддержке своих СВ в 40 году не впечатляют, в отличие от пары немецких бронеавтомобилей на дорогах.

Просто две-три дивизии немцев в Южной Англии - В ТЫЛУ - уже не мало
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Dutch

опытный

2armadillo

Вспоминаем Демянск, Сталинград и т.п. Одна эскадрилья как на Питомнике могла бы изменить ситуацию.
 

емнип насыщенность авиацией и ПВО на Западе была выше.

Просто две-три дивизии немцев в Южной Англии - В ТЫЛУ - уже не мало
 

а дальше что? последующая поддержка десанта выльется дороже, чем результаты етой операции, уж тогда было бы легче высаживать группы войск численностью до бат-на каждая, на всем побережье Англии, высадить и оставить на хозрасчете :) тгда успехи быдут более-менее равносильны затратам.

ты немного забываешь, там Крит (чужая земля), а тут метрополия, мобресурс учти и плотность войск возрастет в разы (хотя без хотя бы приблизительных чисел утверждать неберусь), опять же как снабжать ети две-три дивизии? ВТА немцев того периода не справилась бы с поддержкой войск в Англии, а две-три дивизии точно погоды бы не сделало. Тихоходные транспортники будут хорошой целью даже для всяких Гладиаторов, к тому же кто помешает бритам перебрасывать грузы и войска из Канады? Максимум что бы тогда смогли выжать немцы, ето продержаться на етом плацдарме какое то время, но смысл? перспектив никаких пока невижу.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
RU armadillo #31.03.2006 19:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

емнип насыщенность авиацией и ПВО на Западе была выше.
 
на 40 год - вообще никак.
(хотя без хотя бы приблизительных чисел утверждать неберусь),
 
а зря. В первые сутки-двое численного преимущества у англичан не будет. За это время надо взять Бристоль и атаковать к югу, отрезая Плимут.
ето продержаться на етом плацдарме какое то время,
 
Это английский подход. Надо не продержаться, а атаковать, разгромив все гарнизоны вокруг, чтобы уцелевшие жутко боялись орд парашютистов или готовились умереть за Англию, НЕ НАСТУПАЯ на землю, по которой уже прошел немецкий сапог. Сравнивать надо с Францией 40, а не с 44. Дело даже не столько в боевом духе, сколько в психологии, приспособленности к маневренной войне. И французы и англичане и мы в 41 при виде одного Т-1 кричали "танки, окружили".
Один pz38 заняв перекресток и простреливая ЖД блокирует целый корпус.
воздушные бои при этом будут выгодны немцам.

Через пару суток те, кого не порвут штуки на вокзалах дойдут до линии соприкосновения. Последовательно. Атаковать их пехотой надо на марше "на входе".

Тихоходные транспортники будут хорошой целью даже для всяких Гладиаторов,
 
Прекрасно, подготовленных пилотов станет еще меньше.

к тому же кто помешает бритам перебрасывать грузы и войска из Канады?
 
Что именно? И что они не перебрасывали?

а две-три дивизии точно погоды бы не сделало.
 
Поинтересуйся общей численностью английской армии в 40. Или "Мой фюрер, операция невозможна, потому что предположительное созданное британское ополчение будет превосходить наших десантников численностью"?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Dutch

опытный

на 40 год - вообще никак.
 

если есть цифры, то приводи, у меня их нет сейчас нет :(

а зря. В первые сутки-двое численного преимущества у англичан не будет. За это время надо взять Бристоль и атаковать к югу, отрезая Плимут.
 

немцы вполне могут застрять в городских боях, поддерживать пехоту а-ля Сталинград (САУ, танки и пр.) нечем, тут и выйдет на первое место численность войск, тут уж не так важна будет подготовка, сойдут и ополченцы, да и британский флот в долгу не останется подсобит морячками сто пудов.
но даже допустим взяли Бристоль, на чем атаковать на юг, что бы достигнуть скорости блицкрига? у нас же не моторизированные части, а парашютисты, а марши в несколько десятков км после тяжелых городских боев никак не добавят боеспособности, тем более, что ето будут марши в боевых условиях, при сопротивлении на каждом км пути.

сколько в психологии, приспособленности к маневренной войне.
 

приспособленность ето одно, но при отсутствие резервов более чем на "рейд Ковпака" не потянет, опять же если немцы не будут закреплять за собой территорию (а по твоим словам небудут, ведь нет сил и средств для етого), то эффективность етой операции вообще будет равнться 0

Один pz38 заняв перекресток и простреливая ЖД блокирует целый корпус.
 

ой ли, скоко етих панцеров смогут немцы перебросить еще вопрос, но на каждый перекресток не напасешся, сразу уйдет и численное преимущество и маневр.

Через пару суток те, кого не порвут штуки на вокзалах дойдут до линии соприкосновения.
 

штуки даже в реале ничего не показазывали пока нет полного господства в воздухе, а его тут нет, так что штуки в пролете.

Прекрасно, подготовленных пилотов станет еще меньше.
 

у немцев ;)

Что именно? И что они не перебрасывали?
 

я имел в виду, что бриты вполне могут беспрепятственно(ну или почти) доставлять подкрепления из С.Америки

Поинтересуйся общей численностью английской армии в 40
 

цифр сейчас нет, приводи, поглядим.

"Мой фюрер, операция невозможна, потому что предположительное созданное британское ополчение будет превосходить наших десантников численностью"?
 

угу, в точку :)
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Одна эскадрилья как на Питомнике могла бы изменить ситуацию
Это не "Питомник".

Просто две-три дивизии немцев в Южной Англии - В ТЫЛУ - уже не мало
А откуда они там возьмутся ? На Крите, где противодействия ИА по сути не было - только на посадке были значительные потери. Здесь же будет все в комплекте. На основании потерь бомбардировочной авиации, я бы оценил потери Ju.52, во время переброски "2-3 дивизий" и их снабжения (а это по аналогии с Норвегией, где по воздуху было переброшено примерно такое же количество людей + сопутствующие грузы), где-то в 300 машин только на маршрутах к цели и от нее. По аналогии с Критом - плюс еще 100-150 машин в зоне высадки. При этом количество боеготовых транспортных самолетов в ЛВ на 17 августа 40-го - 226 единиц.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Да, забыл сказать, потребное количество вылетов для переброски этих "2-3 дивизий" ~3000. Т.е. даже если никто транспортники сбивать особо не будет, то все равно они будут заниматься перевозками где-то неделю-две.
 
RU armadillo #01.04.2006 11:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

На Крите, где противодействия ИА по сути не было - только на посадке были значительные потери.
 
Захватить аэродром надо СРАЗУ. Если как на Крите - на операции можно ставить крест.
Потери на посадке будут не как на Крите - от СВ противника, а как в Норвегии.
Ситуация в воздухе будет неравноценной текущей реальности, даже при том же развиии битвы за Англию. Сколько было аэродромов в Южной Англии в 40 году? В это все упирается.
При этом количество боеготовых транспортных самолетов в ЛВ на 17 августа 40-го - 226 единиц.
 
Их не собирали как на КРит.

парашютная дивизия была выброшена за один день - там был 500-600 ранспортных самолетов.
Понятно, что на 200-ах не навоюешь. Можно еще итальянцев припахать. Хотя может обойтись себе дороже. ))
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Захватить аэродром надо СРАЗУ
Оно конечно надо, но лучше помогите деньгами.

Потери на посадке будут не как на Крите - от СВ противника, а как в Норвегии.
Т.е. английские СВ попросят освободить Англию от своего присутствия на время высадки десанта ?

Ситуация в воздухе будет неравноценной текущей реальности, даже при том же развиии битвы за Англию.
Это как ? Еще и РАФ попросят покинуть Англию ?

В это все упирается.
Что именно ?

Их не собирали как на КРит.
Причем тут собрание ? Я привел численность по всему Люфтваффе.

парашютная дивизия была выброшена за один день - там был 500-600 ранспортных самолетов.
Выброшено было 2000 человек. И да, там было 520 Ju.52 и еще 72 планера.
 
RU armadillo #01.04.2006 13:02
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Оно конечно надо, но лучше помогите деньгами.
 
Нет, это англичанам надо просить помочь новозеландцами.

Выброшено было 2000 человек.
 
Только в Малеме или по всему Криту?
Т.е. английские СВ попросят освободить Англию от своего присутствия на время высадки десанта ?
 
В Норвегии попросили? Или на Крите после захвата аэродрома?

Это как ? Еще и РАФ попросят покинуть Англию ?
 
Южную Англию - убедительно попросят.

Причем тут собрание ? Я привел численность по всему Люфтваффе.
 
ЕМНИП на Крит собирали и гражданские и учебные. И можно добавить и Ju-86 и Sm.81 при желании.

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Нет, это англичанам надо просить помочь новозеландцами
И тогда немцы сразу захватят аэродром ?

Только в Малеме или по всему Криту?
Всего в первый день.

В Норвегии попросили?
В Норвегии просить было некого.

Или на Крите после захвата аэродрома?
До этого "после" надо еще дожить.

Южную Англию - убедительно попросят.
Как могли просили - обломились.

ЕМНИП на Крит собирали и гражданские и учебные.
В гражданке и учебке были целые боевые гешвадеры ?

И можно добавить и Ju-86
226 всех транспортных в ЛВ. Не только Ju.52.

и Sm.81 при желании
На осень 40-го - всего 42 штуки в бомбардировочном варианте во всей РегиаАэронавтике. Ориентировочно половина в ремонте.
 
RU armadillo #02.04.2006 10:16
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Нет, это англичанам надо просить помочь новозеландцами
И тогда немцы сразу захватят аэродром ?
 
Просто подставь на Крите вместо новозеландцев любую необстрелянную британскую дивизию. У Бристоля имхо будут просто третьеразрядные части. В общем, если исходить из варианта, что расситывают захватить аэродром в первый день.
Южную Англию - убедительно попросят.
Как могли просили - обломились.
 
Не совсем. Как решили, что все равно по морю не пройдут, и перестали просить - так обломились.
В гражданке и учебке были целые боевые гешвадеры ?
 
На днях поищу по Криту - там в разы отличалось по текущим в наличии и собранным по всем сусекам.
На осень 40-го - всего 42 штуки в бомбардировочном варианте во всей РегиаАэронавтике. Ориентировочно половина в ремонте.
 
Какой боевой вариат? Я говорю о транспортах.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Просто подставь на Крите вместо новозеландцев любую необстрелянную британскую дивизию
Почему необстрелянную ? Думаешь ее солдатам совесть не позволит в паратруперов в воздухе стрелять ?

У Бристоля имхо будут просто третьеразрядные части.
В р-не Модхиона у новозеландцев действовал "штрафбат" которому выдали винтовки только по факту вторжения. Порвали паратруперов за час.

Не совсем. Как решили, что все равно по морю не пройдут, и перестали просить - так обломились.
Обломились куда раньше, когда вместо борьбы за господство в воздухе стали города бомбить.

На днях поищу по Криту - там в разы отличалось по текущим в наличии и собранным по всем сусекам.
На Крите было вдвое больше тех самых гешвадеров.

Какой боевой вариат? Я говорю о транспортах.
Они только в качестве бомберов тогда работали.
 
RU armadillo #03.04.2006 16:58
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Обломились куда раньше, когда вместо борьбы за господство в воздухе стали города бомбить.
 
Именно, а почему перенацелились? Потому что на море не светило.
Просто подставь на Крите вместо новозеландцев любую необстрелянную британскую дивизию
Почему необстрелянную ? Думаешь ее солдатам совесть не позволит в паратруперов в воздухе стрелять ?

У Бристоля имхо будут просто третьеразрядные части.
В р-не Модхиона у новозеландцев действовал "штрафбат" которому выдали винтовки только по факту вторжения. Порвали паратруперов за час.
 
Ну не будет такой плотности по всей южной англии. Найдется место для высадки. И не надо сравнивать новичков и ветеранов.
Вводная: высадились и аэродром взяли.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

По Криту. 2000 это все таки не в первый день, а в первой волне.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Именно, а почему перенацелились? Потому что на море не светило.
Потому, что подавить английскую авиацию не смогли. Неприемлимые потери.

Ну не будет такой плотности по всей южной англии. Найдется место для высадки.
Естественно такой плотности по всей Англии не будет. Она будет только в ключевых местах. А во всех остальных - высаживайся, не хочу. Толку.

И не надо сравнивать новичков и ветеранов.
В Англии было куда больше ветеранов, чем на Крите.

Вводная: высадились и аэродром взяли.
Д+1 - Германия капитулировала. Последствия того же хроноклазма, что привел к успеху десантной операции меньшими силами перед лицом много более сильного противника.
 
RU armadillo #03.04.2006 17:23
+
-
edit
 

armadillo

опытный

В общем, список аэродромов где-то есть?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну вот тебе список аэродромов:

Biggin Hill
Castle Camp
Catterick
Church Fenton
Coltishall
Croydon
Debden
Digby
Duxford
Filton
Gravesend
Hornchurch
Kenley
Leconfield
Middle Wallop
North Weald
Northolt
Pembrey
St. Eval
Tangmere
Warmwell
Wittering
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это далеко не полный список конечно.
 

Dutch

опытный

2armadillo
тема конечно интересная, но нереальная никак, даже захватив аэродром немцы несмогут развивать успех без господства в воздухе или на море, а ето даже в самой смелой АИ представить сложно.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
RU armadillo #04.04.2006 09:47
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Это далеко не полный список конечно.
 
Это на 40 год?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru