Вопросы о вооруженных востаниях в городах в ХХ веке

Теги:история
 
1 2 3
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Это понятно что для успеха востания армия (часть) должна либо присоединится к ним либо сохнанять нейтралитет.
Но вот возьмем к примеру Варшавское востание 1944 г. 63 дня
мясорубки при полном не стиснении в средствах подавления,
авиация,артилерия,бригада Каминского и др и пр. понятно что война
но начинали повстанцы с весьма скромным арсеналом, вот интересно
сколько жертв было пишут (но все поразному) ,что в сумме дивизию
немцев заколбасили пишут а, сколько повстанцев было не пишут.
я к чему как посчитать необходимую плотность войск воставших
против гарнизона,есть ли такие цифры в Уставе для городского боя,
скажим фронт наступления дивизии n км.
 


Насколько я знаю, в ХХ веке не было ни одного примера, когда повстанцы смогли победить регулярную армию, которая не разбегалась и не отсиживалась в казармах, а четко выполняла приказ по их уничтожению.

Если востание развивается в мирное время то наверно все таки в Европе невозможно применять против воставших артиллерию и авиацию, на мирное население надо обрашать внимание.
 


Кто сказал, что невозможно? Вспомните 56-й или 93-й годы. В первом случае применялись все средства поражения вплоть до фронтовой авиации. Во втором - тяжелая бронетехника (могли и артиллерию "припахать", но не понадобилось). А "демократическая европейская общественность" радостно аплодировала стрельбе из танков по зданию парламента в центре Москвы.
Так что, "даже не думай!" (с) :)

Вобщем вопрос сколько должно быть воставших
на город 5 милионник для успеха востания.
 


Дело вовсе не в численности населения города, а в количестве войск, брошенных на подавление восстания, в их дисциплине, уровне боевой подготовки, вооружении и в решимости властей примененять это вооружение "на всю катушку".
 
Это сообщение редактировалось 04.04.2006 в 01:37
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Даже если приказ будет отдан не факт что он будет исполнен комисаров сейчас нет.
 


Комиссаров нет, зато есть деньги. И много чего еще. ;)
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

В 1991 все пребывали в полнейшем ступоре. Как результат - победили самые активные: шизонутая толпа и алконавт на танке.
 


В 1991 победили нормальные люди. Причем победили не что-нибудь, а коммунистический режим. Это величайшее достижение народа нашей страны за последнюю тысячу лет. Освобождение от коммунистического рабства - самая великая заслуга народа России в мировой истории.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
В 1991 победили нормальные люди. Причем победили не что-нибудь, а коммунистический режим. Это величайшее достижение народа нашей страны за последнюю тысячу лет.
 


Победил ублюдский режим. Самое большое поражение для русского народа за последнюю тысячу лет. :( Для волков и гиен - победа.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Победил ублюдский режим. Самое большое поражение для русского народа за последнюю тысячу лет. :( Для волков и гиен - победа.
 


Чувствую, сейчас эта ветка переедет в "политику"... :)
 

frant

новичок
Не надо в политику, меня занимают чисто теоритические вопросы
например вот события 93 года были довольно скоротечны, из за
спонтанности и небольшого числа учасников, о этому собственно у
населения небыло времени прореагировать на это.
это я к чему веду запасов продовольствия в крупных городах
сейчас на недели две правда,это при обычном темпе потребления
когда у граждан не будет света, телевизора, опустеет холодильник,
станет холодно. они поневоле станут радикалами.Захотят уехать забьют дороги. и др и пр.
Если воставших будет достаточно много то и события будут длительные, и политические события будут более радикальны даже
при не достижения декларируемой главной цели.
Вот и насколько много их должно быть 10 000,
если бы я хотел спросить хвадит ли у БАБа денег чтобы нанять
10000 революонеров необученных и 500 обученых я бы завел ветку в политике.
И никто еще не вспомнил еще каких нибуть исторических примеров?



 
RU Dem_anywhere #04.04.2006 14:34
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Насколько я знаю, в ХХ веке не было ни одного примера, когда повстанцы смогли победить регулярную армию, которая не разбегалась и не отсиживалась в казармах, а четко выполняла приказ по их уничтожению.
 
При наличии серьёзного количества повстанцев (т.е. их идеи симпатичны массам) - в армии неизбежно будут их сторонники... Разве что армия иностранная/инородная...
 

Dutch

опытный

без серьезной финансовой (военной) подпитки извне, повстанцам ничего не светит, а сторонники в обществе и в армии - ето уже вторично.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  

berg

опытный

Тут смешались в кучу кони, люди.
В Питере 17 проблема с войсками булла у правительства, они реально не имели возможности сопротивляться. Если так хочется сравнить события того периода, то подойдут многочисленные городские восстания 1905 года в Екатиринославе, Александровске, Юзовке и т.д. и т.п. В октябре – ноябре 1917 были уличные бои в Киеве и Москве. Пекин это вообще не пример, у восставших не было оружия как и в Берлине 1949, почему тогда не включить Гданьск? Будапешт 1956 это выступление части местной армии и полиции при поддержки населения против интервентов. Каждый случай в своём роде уникален, в систему их не загнать.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Будапешт 1956 это выступление части местной армии и полиции при поддержки населения против интервентов.
 


Это не так. Венгерское восстание было против местного коммунистического режима - конкретными объектами были местные партийные органы и госбезопасность (их сотрудников действительно вешали). Действительно, большинство венгерских военных выступило на стороне восставших (правда, военные не разрешали вешать коммунистов на стволах танковых пушек, отсылая к фонарям и деревьям). И в первые дни восстания советские войска были отведены от Будапешта. Затем на сторону восставших перешел тогдашний коммунистический лидер Имре Надь, официально объявивший о выходе Венгрии из Варшавского договора и провозгласивший ряд мер, которые некоторые из участников форума называют дерьмократическими - право людей на обладание собственностью, право людей на перемещение, право людей на высказывание своего мнения и т.п. Только после этого были пущены в ход советские войска.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Тут смешались в кучу кони, люди.
В Питере 17 проблема с войсками булла у правительства, они реально не имели возможности сопротивляться.
 


А они особо и не пытались. Тем более, что февральский переворот был срежиссирован и подготовлен "сверху".

Каждый случай в своём роде уникален, в систему их не загнать.
 


Система в том, что восставший народ, независимо от того, есть у него оружие или нет, ничего не может сделать против не распропагандированной и не деморализованной регулярной армии.
 
RU 140466(ака Нумер) #04.04.2006 22:35
+
-
edit
 
А они особо и не пытались. Тем более, что февральский переворот был срежиссирован и подготовлен "сверху".
 


А подробнее можно?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

А подробнее можно?
 


http://solzhenitsyn.ru/modules/content/?id=242

Максимум подробностей :)

 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
frant
Если востание развивается в мирное время то наверно все таки в Европе невозможно применять против воставших артиллерию и авиацию, на мирное население надо обрашать внимание.
 


Москва-1905. И не только Москва. Артиллерию вполне себе применяли.
 
RU 140466(ака Нумер) #05.04.2006 00:15
+
-
edit
 
Солж? Виконд, Вы это серьёзно или у Вас такой юмор странный?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Солж? Виконд, Вы это серьёзно или у Вас такой юмор странный?
 


Да, Солж, а что? Или ты считаешь, что он так замарал себя "архипелагом", что уже ничего путного написать не способен? Не надо быть столь категоричным :). Во всяком случае, насколько я знаю, "Колесо" (как, впрочем, и "200 лет вместе") с точки зрения фактологии еще никто не опроверг. А авторские рассуждения и реминисценции можно и не принимать во внимание.
Но если Исаич тебя все же категорически не устраивает, почитай, к примеру, "1 августа 1914-го" Н.Яковлева или "Россия, век 20-й" В.Кожинова. В принципе все то же самое, хотя и с противоположных идеологических позиций.
 

ttt

аксакал

Система в том, что восставший народ, независимо от того, есть у него оружие или нет, ничего не может сделать против не распропагандированной и не деморализованной регулярной армии.
 


Совершенно правильно, но -

При грубом подавлении восстания количество жертв может быть таким, что дальнейшее существование санкционировавшего это правительства станет очень сомнительным

Кстати говоря о восстаниях не сказали о крупнейшем возможно - Варшавском восстании 1944 года
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Кстати говоря о восстаниях не сказали о крупнейшем возможно - Варшавском восстании 1944 года
 


Если в двух словах - это восстание примечательно тем, что имея всего лишь 2-3 тысячи единиц стрелкового оружия, восставшие умудрились провоевать два месяца с десятикратно превосходящим по численности противником.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Если в двух словах - это восстание примечательно тем, что имея всего лишь 2-3 тысячи единиц стрелкового оружия, восставшие умудрились провоевать два месяца с десятикратно превосходящим по численности противником.
 


Десятикратно? Очень интересно. А откуда, позвольте спросить, такие данные? Во всех доступных мне печатных и интернет-источниках приводятся цифры от 25 тыс. до 40 тыс. повстанцев против 16 тыс. немецких войск. А может, только Вам доступна какая-то особо секретная информация, согласно которой у немцев было в Варшаве от 250 до 400 тысяч солдат? :o
Теперь относительно вооружения:
В общей сложности, по подсчетам штаба Варшавского округа Армии Крайовой, английские и американские ВВС доставили в Варшаву 430 карабинов и пистолетов-пулеметов, 150 пулеметов, 230 противотанковых ружей, 13 минометов, 13 тыс. мин и гранат, 2,7 млн. патронов.
Кроме того, летчики 1-й польской смешанной авиадивизии и 16-й воздушной армии сбросили восставшим 156 минометов, 505 противотанковых ружей, более 3 тыс. автоматов и винтовок, 41,730 гранат, 3 млн. патронов

Как видим, получается уже больше 4000. И это не считая того, что было у поляков к началу восстания. Вот такая статистика.
А Вам - минус за плохое знание истории. :)
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

может, только Вам доступна какая-то особо секретная информация, согласно которой у немцев было в Варшаве от 250 до 400 тысяч солдат? :o
 


неа. У немцев в Варшаве было не более 25-30 тысяч зольдат к концу восстания. Причем значительную часть из этих зольдат составляли русские, белорусы, казаки, грузины и азербайджанцы.

У повстанцев было лишь несколько тысяч стволов стрелкового оружия. То, что сбрасывалось с воздуха - в основном попало к немцам (или азербайджанцам и т.п.). Всего повстанцев действительно было несколько десятков тысяч, но большинство из них могли лишь выполнять тыловую поддержку сражающихся и брать стволы у погибших.

Короче - перевес был примерно десятикратный не в пользу поляков, а Вам - минус за апломб при совершенном незнании истории.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

неа. У немцев в Варшаве было не более 25-30 тысяч зольдат к концу восстания. Причем значительную часть из этих зольдат составляли русские, белорусы, казаки, грузины и азербайджанцы.
 


И как это соотносится с вашим утверждением о "десятикратном перевесе противника"? И ссылку на "25-30 тысяч зольдат" приведите, пожалуйста, поскольку обычно называют цифры максимум в 15-20 тысяч.
Кстати, вот данные о численности немецких войск в Варшаве на момент начала восстания от коменданта города генерала Штагеля, оглашеные им на допросе в советском плену:
"В городе находились, кроме двух охранных батальонов, многочисленные этапные формирования и гражданские органы, которые частично перемещались в тыл. Речь шла о лагерях запасных частей, войсках связи, главной полевой комендатуре и др.
Точных данных я никогда не имел, так как местная комендатура только что сменилась, а гражданские органы, как почта, железнодорожный транспорт, управление монополий, еще не подчинялись губернатору, пока они с началом восстания 1/VIII (военное положение) не были подчинены мне.
Я предполагаю, что общие силы немцев составляли 6000 человек, в том числе 500 полицейских. Речь шла исключительно о старых и престарелых возрастах, которые были вооружены только ручным оружием и несколькими пулеметами. Только полиция имела одну устаревшую бронемашину"
.

У повстанцев было лишь несколько тысяч стволов стрелкового оружия.
 


Итак, "2-3 тысячи" уже превратились в "несколько тысяч". Молодец! :)

То, что сбрасывалось с воздуха - в основном попало к немцам (или азербайджанцам и т.п.).
 


Штаб Армии Крайовой приводил данные не о том, что сбросили, а о том что было получено повстанцами.

Всего повстанцев действительно было несколько десятков тысяч, но большинство из них могли лишь выполнять тыловую поддержку сражающихся и брать стволы у погибших.
 


"Большинство" - это сколько?

Короче - перевес был примерно десятикратный не в пользу поляков,
 



Короче, Вы в своем репертуаре. :)

а Вам - минус за апломб при совершенном незнании истории.
 


Детский сад... ;D

ЗЫ. В статье польских авторов Анджея Пачковского, Павла Совиньского и Дариуша Стола "Варшавское восстание" говорится, что "К акции, которая началась 1 августа под командованием коменданта варшавской области полковника Антонего Хрустеля (псевдоним «Монтер») - приступили приблизительно 23 тыс. солдат АК" . И далее: "Со временем число повстанцев увеличивалось. Всего сражались около 34 тыс. солдат"
Таким образом, речь идет о, по меньшей мере, двукратном численном превосходстве повстанцев.
 
Это сообщение редактировалось 05.04.2006 в 16:21
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Я предполагаю, что общие силы немцев составляли 6000 человек, в том числе 500 полицейских. Речь шла исключительно о старых и престарелых возрастах, которые были вооружены только ручным оружием и несколькими пулеметами. Только полиция имела одну устаревшую бронемашину" [/i].
Детский сад - В статье польских авторов Анджея Пчковского, Павла Совиньского и Дариуша Стола "Варшавское восстание" говорится, что "К акции, которая началась 1 августа под командованием коменданта варшавской области полковника Антонего Хрустеля (псевдоним «Монтер») - приступили приблизительно 23 тыс. солдат АК" . И далее: "Со временем число повстанцев увеличивалось. Всего сражались около 34 тыс. солдат"
Таким образом, речь идет о, по меньшей мере, двукратном численном превосходстве повстанцев.
 


ну полный атас! По мнению Виконда - в Варшаве 34 тысячи охренительно вооруженных польских "солдат" два месяца махалось против двух немецких охранных батальонов из престарелых немцев, у которых был всего один пулемет! И поляки, к удовольствию Виконда, разумеется проиграли. Поскольку, по мнению Виконда, два батальона престарелых немцев с одним пулеметом - гораздо сильнее 34 тысяч "до зубов вооруженных поляков"!
 

ttt

аксакал

Уважаемые Volk959 и Vikond, не вмешиваясь в ваш спор

Вы здорово предмет изучали, не скажете о применении немцами при подавлении восстания самоходных 380-мм ракетных установок "Штурмтигр". Как они там себя зарекомендовали в уличных боях. Что об этом пишут поляки и немцы
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

не скажете о применении немцами при подавлении восстания самоходных 380-мм ракетных установок "Штурмтигр".
 


Я ничего про это не знаю. Не слыхал ничего.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru