— Принято считать, что падение железного японского занавеса случилось в 1853 году с помощью американского командира кораблей Мэтью Перри, который привел к японским берегам четыре «черных корабля». И вот якобы этому посвящено такое стихотворение: «Тихого океана нарушили безмятежный сон пароходы, всего четыре корабля достаточно, чтобы мы не спали ночью». Не знаю, правда это или нет, но все-таки как американцам удалось этого добиться?
// elementy.ru
...
— До середины XIX века у японцев нет огнестрельного оружия?
— Оно было запрещено. И в то время как в Европе происходило развитие науки, техники, вооружения и т. д., в Японии этого не было. Поэтому, хотя они были людьми как бы очень культурными, грамотными, это почти никак не сказывалось на научно-техническом развитии.
— Александр Николаевич, Вы в своей книге «Стать японцем» приводите данные, что к середине XIX века в Японии было 40% грамотного мужского населения и 15% женского. Но ведь это больше, чем в России к тому времени.
— Да, это намного больше. Считается, что в России до реформы 1861 года было где-то 6% грамотных. Японские показатели приблизительно соответствуют самым передовым странам Европы того времени, скажем Голландии и Пруссии. В Японии очень велико почтение перед письменным словом, оно намного больше, чем в Европе. Потому что, для того чтобы научиться иероглифической грамоте, требуется очень много времени, требуется большая усидчивость, и поэтому быть грамотным чрезвычайно почетно. Понятно, что все самураи были грамотными. Но и довольно много крестьян тоже было грамотными.
— А зачем крестьянину нужно было быть грамотным в Японии?
— В Японии не развивалась наука и техника и промышленное производство. Но прогресс в агротехнике, который происходил в XVII–XIX веках, был чрезвычайно большим. Крестьяне читали книжки по агротехнологиям, и они их писали.
Это на самом деле потрясающая штука. На начало XVIII века население Японии составляло чуть больше 30 млн человек. В первой четверти XVIII века население России — где-то 15 млн человек. Это означает, что тот тип хозяйствования, который они вели, позволял прокормить 30 млн человек. В России и странах Европы непроизводительный слой составлял от одного до трех, максимум четыре процента. А в Японии самураи, которым запрещалось заниматься сельским хозяйством вместе с семьями, составляли 2 млн человек, это при 30 миллионах. То есть это получается очень большой непроизводительный слой, который надо кормить.
— И он требует больших средств.
— И он кормился, не шикарно может быть. В Японии ведь имущественный разрыв между богатыми и бедными был совершенно не кричащим, как в Европе или в России, он был намного меньшим. Беспрерывно издавались указы против роскоши, и эти указы все-таки в значительной степени соблюдались. Когда русские или европейские люди осматривают императорский дворец в Японии или какие-то сёгунские резиденции, говорят, ну, что, они правда так плохо жили? И наоборот, когда японцы приезжают в Версаль или в Зимний дворец, они говорят, что теперь понятно, почему у вас случилась революция.
— Получается, что к середине XIX века это страна, где каллиграфия, где высокая агрокультура, но при этом практически нет промышленного производства. Проходит 50 лет, и Япония выигрывает Русско-японскую войну.
— Да. Здесь есть несколько очень важных вещей. Вещь политическая: Япония очень боялась, что станет колонией какой-нибудь из европейских держав. К этому были большие основания, потому что, собственно говоря, вся Азия в результате стала в той или иной степени чьей-то колонией. Им этого не хотелось. Они поняли, что, для того чтобы избежать этой колониальной участи, нужно быстро развиваться. Что значит «быстро развиваться»? Прежде всего, нужно дать образование населению. Конечно, не сразу все японские дети пошли в школы, но считается, что к 1905 году 100% японского населения было уже грамотным.
— 100%? А где они брали столько учителей?
— Учителями в основном были бывшие самураи. Все самураи были грамотными. Самурайское сословие было упразднено, и они пошли преподавать в школы. Дальше на этой основе стали создаваться колледжи и университеты. Обычно страны отстающие, так называемые страны третьего мира, когда они начинают реформы, сначала учреждают университеты, и это приводит к тому, что элита идет в университеты, а разрыв с народом еще больше увеличивается. Здесь была предпринята другая стратегия: сначала были созданы школы, а потом колледжи и университеты.
...
— Как японцы выходили из второго тупика? Страна, которая была подавлена и испытала на себе страшнейший ядерный удар... Проходит почти 40 лет, и она выходит в мировые лидеры. Что лежит в основе этого второго возрождения японского после Второй мировой войны?
— Вещь, опять же, такая политическая: да, мы проиграли в войне, но мы всё равно хотим быть мощной державой, и мы теперь все свои силы направим в экономику, — это первое. Второе, за счет чего этого можно достичь? Создать мощную науку до войны, в общем, не удалось. Достижения были, но они были не на мировом уровне, это совершенно безусловно. После войны появляется большое количество университетов, вкладываются огромные деньги в образование. Вот японцев всё время обвиняли европейцы, тыкали, что у вас хорошего, вы только копии какие-то делаете, а ничего своего нет. Да, процесс развития науки не приносит плодов на завтрашний день, — сейчас они есть. Есть нобелевские лауреаты. По многим параметрам современной науки японцы находятся на передовых позициях. Да, вначале закупать много патентов, копировать и всё такое прочее. Но одновременно идет громадная совершенно работа по воспитанию собственных научных кадров. Что такое модернизация в результате? Ее же невозможно осуществить приказом. Модернизация — это когда многие люди понимают, что, зачем они делают. Это понимают только образованные люди. Если люди образованны и воодушевлены одной целью, то каждый из них в данной точке и в данную минуту принимает правильное решение.
— Это Вы сейчас рассказываете феномен успеха японских корпораций, где каждый как винтик и при этом всё это работает как одно целое?
— Да, если люди компетентны, они принимают правильные решения.
...
— Действительно, считается, что в Японии сильны традиции и всё такое прочее.
— А что, нет? Вы как-то так скептически говорите.
— В значительной степени уже нет. Традиции соблюдаются когда? Когда человек живет в традиционной среде обитания. Вот был традиционный японский дом, крестьянский, в городе многие точно так же жили. Центр традиционной жизни — это очаг. Как только люди начинают жить не в традиционном доме, а в квартирах, все эти традиции исчезают, рушатся.
— То есть японцев испортил тоже квартирный вопрос?
— Квартирный вопрос. Вроде бы традиций в японском обществе остается мало. Отчасти это правильно. Но обратите внимание, совершенно потрясающая штука. Случилась Фукусима, случилась беда для всей страны и т. д. Я помню, у меня брали интервью, ну, вот только-только это началось, и ведущая говорит: сообщают, что там начались погромы. Я сказал, нет, этого не может быть. Ну как же это? Оказалось, что их не было вовсе. Да, современный японец носит в основном европейскую одежду, и всё такое прочее. Но оказывается, что какие-то корневые вещи, что брать чужое нехорошо, — живы.
— Мародерства никакого не было вот после того, как были оставлены дома, этого обычного явления для Европы?
— Обычного явления для западной культуры не обнаружилось. Дальше обнаружилась вторая очень интересная вещь. Там старшее поколение, естественно, как и всюду, любит молодежь поругать: молодежь стала ленивой, работают не так, как мы работали, волосы красят, что от них хорошего можно ожидать? Но оказалось, что в качестве волонтеров в Фукусиме работало очень много молодежи.