Битва за урожай и ее жертвы (про колхозы от канадского историка)

israel> Как раз как нейтральная сторона, США были ОБЯЗАНЫ продавать обеим враждующим сторонам. Что они очень ловко обошли, обьявив принцип самовывоза, одним махом лишив Германию возможности торговать. Так что их можно обвинять не в помощи тем и тем, а как раз в нарушении своей обязанности быть нейтральными и помогать обеим сторонам.

ОБЯЗАНЫ????????? Обязаны торговать???????

Бяка> Россия развивалась быстро.
Однако отставание от Германии не уменьшалось, а — УВЕЛИЧИВАЛОСЬ.
Бяка> РИ вступила в ПМВ, имея на вооружении самые современные на тот момент системы оружия.
Количество орудий выше "3-х дюймов" помните? ДВЕ сотни, в числе которых, и "раритеты" времен "Очакова и покоренья Крыма" (последнее — шутка ).
Бяка> Производительность труда на предприятиях РИ в 1914г в 4раза превосходила таковую на тех же предприятиях СССР в 1936г.
А, что Вас удивляет?! "Производительность труда" это, прежде всего — квалифицированные кадры, а после гражданской войны их пришлось создавать заново. Кстати, лучше сравните "производительность труда" РИ и остальных промышленно развитых стран.

israel> Как раз как нейтральная сторона, США были ОБЯЗАНЫ продавать обеим враждующим сторонам.
Забавный аргумент, который, напрочь, "убивает" заявления о СССР как "невоюющим союзнике Германии" в 1939-40 гг. на а основе того, что СССР «торговал с Германией». Не находите?

minchuk>

I. О судьбе крестьян.
Все ваши аргументы сводятся к тому, что индустриализация требует кровопускания или как минимум обнищания крестьян. Я с вами не согласен.

Пролистав БСЭ, так же не обнаружил глобальных крестьянских потрясений в Ю.Корее, если честно, там вообще после 1953 всё тихо да спокойно. Очень любопытно, что имелось в виду, когда вы упомянули Голландию и совсем любопытно, почему довольно буржуазное "движение за свободу и народные права" нужно считать проявлением крестьянского недовольство?

Примеры с Англией и Югом США совсем не корректны. В первом случае огораживание закончилось задолго до промышленной революции, а во втором речь и в помине не идёт о традиционном крестьянском хозяйстве, а исключительно о внеэкономических средствах принуждения к товарному производству.

В СССР 20-40 мы имеем дело с насильственным изъятием продуктов и даже весьма странным для эпохи индустриализации явлением – закрепощением крестьян. Следствием этого стали вспышки массового голода с миллионами жертв, совершенно бессмысленное и во многом непонятное преступление. Платой за которое стала не только потеря множества рабочих рук, но и готовность населения с радостью встречать оккупантов.

II. Об эвакуации. Вот данные о производстве стали в СССР, из того же источника что я вам показывал
тыс.тонн
1938 18057
1939 17564
1940 18317
1941 17900
1942 8100
1943 8500
1944 10900
1945 12252
1946 13346
1947 14534
1948 18639
Для сравнения, согласно БСЭ в 1913 производилось 4 250 тыс. тонн.
Никакая эвакуация не может двигать домны. То, что СССР смог добиться таких внушительных результатов в военном производстве, особенно по сравнению с ПМВ, результат его способности мобилизовать свою промышленность, прежде всего.

III. Кстати, та же БСЭ сообщает, что в 1909-1913 годах темп роста составляли 8,9%. Не сложно подсчитать, что если в 1925 году был достигнут довоенный уровень производства, то 15 лет спустя мы бы получили, при таких темпах роста, 15 260 тыс. тонн в год. Не на много меньше тех 17 900, что были в реальности. Заметим, мора в предвоенной России не отмечено. А теперь, прошу рассказать мне, как сильно истребление своего населения, помогает в развитии страны, ещё раз, а то я всё никак в эту мысль поверить не могу.

IV. Открываем истрепанную БСЭ и находим, что за все годы войны во втором по населению городе страны было произведено 12 000 минометов из 347 900 (3,45%) и 225 000 автоматов из 6 103 000 (3,7%). По другим видам вооружений, боюсь, показатели были ещё ниже.

berg> Все ваши аргументы сводятся к тому, что индустриализация требует кровопускания или как минимум обнищания крестьян. Я с вами не согласен.
СТОП! Не надо "приписывать" мне того, что я и не пытался "защищать". Я писал, что индустриализация требовала — СРЕДСТВ. И, во-вторых, людских ресурсов. Естественно коллективизацию можно было проводить и "не так". Но об этом мы можем рассуждать "здесь и сейчас" сидя в кресле, а "тогда" делалось "так как умели и могли".
berg> Пролистав БСЭ, так же не обнаружил глобальных крестьянских потрясений в Ю.Корее, если честно, там вообще после 1953 всё тихо да спокойно.
И голодно, кстати. В 60-е годы, военные диктаторы Кореи, проводя свою "индустриализацию" ТО ЖЕ прибегали к "внеэкономичиским методам", единственное, то, что они могли, еще и рассчитывать на кредиты "сюзерена".
berg> Очень любопытно, что имелось в виду, когда вы упомянули Голландию
Нищенское положение, как крестьянства так и промышленных рабочих в Голландии ПОСЛЕ "буржуазной революции". "Европейской мастерской" в 17-18 веках Голландия стала "на костях" своего "третьего класса".
berg> и совсем любопытно, почему довольно буржуазное "движение за свободу и народные права" нужно считать проявлением крестьянского недовольство?
Во-первых, эти движения происходили в Японии в годы "революции Мэйдзи" и я бы не стал утверждать, что они имели буржуазную направленность (впрочем, я слабо владею Японской историей). А во-вторых... Их надо считать проявлением крестьянского удовлетворения происходящим?
berg> Примеры с Англией и Югом США совсем не корректны. В первом случае огораживание закончилось задолго до промышленной революции
Пардон. Но "огораживание" это не только 16 век, но и 18-19. О "линии" отделяющей, преимущественно, зернопроизводящие районы Англии от "товарных" в курсе?
berg> а во втором речь и в помине не идёт о традиционном крестьянском хозяйстве, а исключительно о внеэкономических средствах принуждения к товарному производству.
Так и в СССР речь идет о "внеэкономических средствах принуждения", просто методы — другие, так как и задачи решались — несколько иные.
berg> В СССР 20-40 мы имеем дело с насильственным изъятием продуктов и даже весьма странным для эпохи индустриализации явлением – закрепощением крестьян.
Согласен и с первым и со вторым утверждением. Я писал ДЛЯ ЧЕГО производилось "изъятием продуктов" и ни коем образом не оправдываю "весьма странное для эпохи индустриализации явление", но... Предложите для СССР 20-30 гг. ДРУГОЙ МЕТОД решенья проблемы?
berg> Следствием этого стали вспышки массового голода с миллионами жертв...
Не согласен.
berg> Никакая эвакуация не может двигать домны.
Пардон, berg??? Эвакуировались, прежде всего, не сталелитейные предприятия. Не секрет, что в результате немецкого наступления были потеряны, в частности, ок 80% алюминиевых предприятий. Эвакуировались предприятия машиностроения.
berg> То, что СССР смог добиться таких внушительных результатов в военном производстве, особенно по сравнению с ПМВ, результат его способности мобилизовать свою промышленность, прежде всего.
Естественно. Но, я, еще раз подчеркну — ее (промышленность) ПОСЛЕ гражданской войны НУЖНО БЫЛО СОЗДАТЬ, так же как и подготовить для нее кадры. Для решения ЭТОЙ проблемы и происходило "насильственное изъятие продуктов" у крестьян, посредством коллективизации.
berg> III. Кстати, та же БСЭ сообщает, что в 1909-1913 годах темп роста составляли 8,9%. Не сложно подсчитать, что если в 1925 году был достигнут довоенный уровень производства, то 15 лет спустя мы бы получили, при таких темпах роста, 15 260 тыс. тонн в год. Не на много меньше тех 17 900, что были в реальности.
Стоп. На каком основании Вы начинаете "линейно" аппроксимировать? "Темпы роста в 1909-13" годах к послереволюционной России ни имеют ни какого отношения.
berg> Заметим, мора в предвоенной России не отмечено.
Т.е. Вы хотите сказать, что голода в Поволжье в 90-х годах 19-го столетия НЕ БЫЛО? Сильно.
berg> А теперь, прошу рассказать мне, как сильно истребление своего населения, помогает в развитии страны, ещё раз, а то я всё никак в эту мысль поверить не могу.
Мне казалось, что все же, я не эту мысль пытался сказать.
berg> IV. Открываем истрепанную БСЭ и находим, что за все годы войны во втором по населению городе страны было произведено 12 000 минометов из 347 900 (3,45%) и 225 000 автоматов из 6 103 000 (3,7%). По другим видам вооружений, боюсь, показатели были ещё ниже.
Ни чем не могу, пока, парировать, кроме, как указать на неполность выборки и, соответственно, напомнить, что часть предприятий, все же была вывезена

TT>> Блин, во чудак. Какие такие темпы развития имперской промышленности? Да нихрена она не развивалась, где плоды ее развития? Ты покажи мне их!!!
Бяка> Ошибка 404: Запрошенная страница не найдена


Блин только вот в данном источнике отсуствуют по-твоему великолепные характеристики экономики РИ.


Бяка> Если интересно подробнее, то поинтересуйся, где первые дизеля Рудольф дизель строить начал. У кого к началу ПМВ было больше всех подводных лодок.

Лучше расскажи сколько ПЛ в годы войны выпустили. Особенно про их успехи в деле потопления вражеских судов.


Бяка> Россия развивалась быстро. Россия сама строила все классы военных и торговых кораблей, которые только были на то время. Россия строила паровозы и вагоны. Разворачивала производство автомобилей и самолётов. РИ смогла на свои средства и своими инженерами всего за 10 лет построить железную дорогу до Владивостока. РИ строила все типы орудий, а это высокие технологии.


Какие такие корабли? Кое как с трудом делали боевые корабли, посредственного качества и ТТХ. Паравозы и вагоны - это единственная развитая отрасль машиностроения, которая в годы войны полностью развалилась и перестала выпускать соотвествующую продукцию. Автомобилей Не смеши мои тапочки Несколько сот автомобилей (из которых заслуживают внимания несколько десятков грузовиков Руссо-Балт) это даже не смешно - это очень грустно. Самолетов - РЖУНИМАГУ, ты как с логикой дружишь или так мимо проходил? Каких нафиг самолетов? три десятка Илья-муромцев с иностранными и трофейными движками? Остальное даже считать смешно. Орудий? - я атще упал... Только 76 мм пукалки и корабельную артилерию. Полевая артилерия была очень малочисленна и слаба. Причем Почти все орудия были лицензионные иностранные образцы. Чего и сколько успели накопить РИ до войны меня абсолютно не интересует - все это было утрачено в первые недели и месяцы войны. А потом пришел пипец.




Бяка> РИ вступила в ПМВ, имея на вооружении самые современные на тот момент системы оружия. То, что не хватало производственных мощностей - так их всем не хватало. А к 16 году, переведя промышленность на нужды войны, "снарядный голод" исчез. Оружия на всю гражданку хватило.


России их не хватало КАТАСТРОФИЧЕСКИ. Снарядный голод прекратился, однако учитывая что основной калибр 76 мм это не впечатляет


Бяка> Производительность труда на предприятиях РИ в 1914г в 4раза превосходила таковую на тех же предприятиях СССР в 1936г.


Ню-ню. Ктоже ее вычислил

volk959> Никакой травы никогда не курил. И в Минске никогда не был.
Я почему то был уверен, что Вы её там покупаете ибо всё время изумлялся Вашими познаниями о ситуации в Беларуси...


volk959> Как же я могу упомянуть о разжигании Америкой мировых войн - если этого никогда не было? К тому же, наоборот, Америка не стала отсиживаться за морем, а в обеих войнах отправила свои войска воевать против немцев.
Ага... европейские страны просто взяли, взбесились и бросились на друга...
Вобщем войн тоже не было...



volk959> Что за чушь? Про ленд-лиз не слышал? Бесплатное оказание помощи.
Аха... А про долги СССР не слышали? И про бесплатный сыр не бось тоже...
Ну тогда и СССР тоже никогда не было...

Крохотная цитата.
"..В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. Советский Союз обязался поэтапно выплатить США $722 млн, перечислив последний взнос в 2001 году. После распада СССР долг по ленд-лизу был трансформирован и переоформлен и постепенно погашается Россией. Россия до сих пор должна США примерно $100 млн за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад.."

Может уважаемый volk959 соизволит заплатить эти деньги из своего кармана. Ему ведь всё равно бесплатно...



volk959> Удивительно - советской власти уже 15 лет нету, а отравленных советской пропагандой до сих пор до фигища.
Ну Вам очень повезло - пустоту нельзя отравить никакой пропагандой. Поколение уже выбрало Пепси!

Dio69>> Чего ж не упомянули-то, что именно Америка разожгла огонь этой самой войны (равно как и ПМВ)
israel> Не хотите предьявить документы, подтверждающие это? Мне, как историку, будет интересно. А то я почему то учил об американском изоляционизме.
Как историку рекомендую рассмотреть материалы некоего Генри Форда, который, если Вам известно снарядил корабль в Европу типа "а-ля поезд мира" и отправился мирить враждующие стороны.
У него много конкретных ссылок на конкретные фамилии и толстые обстоятельства...
Это задаст вектор в ваших исследованиях. Уверен, что найдёте столько, что сами поразитесь...



Dio69>> и подливала масла туда, помогая то одной, то другой стороне, отсиживаясь за морем.
israel> Как раз как нейтральная сторона, США были ОБЯЗАНЫ продавать обеим враждующим сторонам. Что они очень ловко обошли, обьявив принцип самовывоза, одним махом лишив Германию возможности торговать. Так что их можно обвинять не в помощи тем и тем, а как раз в нарушении своей обязанности быть нейтральными и помогать обеим сторонам.

Именно организовав две Мировые войны, стравив между собой своих главных экономических конкурентов (помните гениальное римское "разделяй и властвуй"), и тем самым "опустив" их, Америка окончательно вырвалась на недосягаемую высоту в экономике. Оторвалась от всех и стала действительно доминантой всего мира.
Заставила весь мир обслуживать себя и кормить. Чем пользуется до сих пор... Но это Вы знаете лучше меня...

berg> II. Об эвакуации. Вот данные о производстве стали в СССР, из того же источника что я вам показывал
berg> тыс.тонн
berg> 1938 18057
berg> 1939 17564
berg> 1940 18317
berg> 1941 17900
berg> 1942 8100
berg> 1943 8500
berg> 1944 10900
berg> 1945 12252
berg> 1946 13346
berg> 1947 14534
berg> 1948 18639
berg> Для сравнения, согласно БСЭ в 1913 производилось 4 250 тыс. тонн.


В РИ производилось 42,6 миллионов ПУДОВ (1 пуд - 16 кг) сортового железа и сортовой стали в 1913 ГОДУ. Если ничего не путаю получается всего 681,6 тысячь тонн. А твои данные - это производство чугуна. Захват Польши сразу же лишил РИ 20% сталилитейного производства. Конечно оставшиеся увеличили выпуск продукции, но всеравно стали катастрофически не хватало.

Бяка> ОБЯЗАНЫ????????? Обязаны торговать???????


Конечно не обязаны, но до 1916 года вполне официально торговали. И после наверное через подставные фирмы и через другие страны тоже.

TT> В РИ производилось 42,6 миллионов ПУДОВ (1 пуд - 16 кг) сортового железа и сортовой стали в 1913 ГОДУ. Если ничего не путаю получается всего 681,6 тысячь тонн. А твои данные - это производство чугуна. Захват Польши сразу же лишил РИ 20% сталилитейного производства. Конечно оставшиеся увеличили выпуск продукции, но всеравно стали катастрофически не хватало.

Идём в городскую или университетскую библиотеку, берём Большую Советскую Энциклопедию, Том 24, часть вторая «Союз Советских Социалистических Республик». В нём находим в разделе история «Капиталистический строй» «Табл. 2. — Место России среди других капиталистических стран (1913)». После чего прекращаем нести бред.

Маевский И.В. Экономика русской промышленности в условиях первой мировой войны. - НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ АВТОРИТЕТНОГО ПО ТЕМЕ. Что касается моих данных, то я неверно интерпритировал "сортовое железо и сортовая сталь". На сколько я понял это полуфабрикаты в виде прутка, уголка и прочее:
"К концу 19 века был налажен выпуск труб и листового железа. Большой известностью пользовался бронепрокатный стан завода Круппа в Эссене.
К этому же времени относится строительство первых блюмингов - прокатных станов для обжатия стальных слитков квадратного сечения и начало использования непрерывных прокатных станов.
Это "квадратное сечение" актуально и теперь.
Именно продукция подобной обработки и есть своего рода - "сортовая сталь". "
Вот было бы интересно узнать сколько сортовой стали производил СССР. Что касается РИ, то мои данные говорят о низкой технологичности производственных процессов в стране. Как у СССР с этим делом было?

TT>Что касается моих данных, то я неверно интерпритировал "сортовое железо и сортовая сталь". На сколько я понял это полуфабрикаты в виде прутка, уголка и прочее:

Значит, получив нахальный ответ, мы начинаем замечать, что сами пишем? А почему не раньше?

berg> Значит, получив нахальный ответ, мы начинаем замечать, что сами пишем? А почему не раньше?


Почему нахальный? Нормальный ответ, кстати я пока так сам и не уточнил данные по стали, буду смотреть. Интересно.

Что касается "снарядного голода" дополнительно необходимо отметить что производство снарядов было увеличено за счет еще более важных для военно промышлености отраслей: резко сократили производство паравозов и вагонов, что привело к колапсу железнодорожных перевозок. Сокращались и другие уже непосредственно выпускающие военную технику производства в пользу производства снарядов. Я не говорю о гражданской промышленности. То есть имело место перепрофльрование исключительно важных произволств для обороны на снаряды, вместо строительства новых специализированных предприятий боеприпасов и расширения производства на старых. Вот так вот.

Бяка> ОБЯЗАНЫ????????? Обязаны торговать???????
Нейтральная страна и эмбарго - понятие несовместимое.

minchuk> Забавный аргумент, который, напрочь, "убивает" заявления о СССР как "невоюющим союзнике Германии" в 1939-40 гг. на а основе того, что СССР «торговал с Германией». Не находите?
На основе того, что торговал, или на основе того, что вместе Европу делил?

Dio69> Как историку рекомендую рассмотреть материалы некоего Генри Форда, который, если Вам известно снарядил корабль в Европу типа "а-ля поезд мира" и отправился мирить враждующие стороны.
Dio69> У него много конкретных ссылок на конкретные фамилии и толстые обстоятельства...
Dio69> Это задаст вектор в ваших исследованиях. Уверен, что найдёте столько, что сами поразитесь...
Dio69> Dio69>> и подливала масла туда, помогая то одной, то другой стороне, отсиживаясь за морем.

Как историку мне эта личность знакома, надеюсь, и вам знаком тот факт, что господин Форд был антисемитом и нацистом. Вот только я не понимаю, как его поездка поддерживает ваш тезис, и тем более не принимаю такой постоновки вопроса, что я сам за вас должен доказывать ваш же тезис. Так что, будьте добры, или сами докажите его или снимите его как ошибочный.
Dio69> Именно организовав две Мировые войны, стравив между собой своих главных экономических конкурентов (помните гениальное римское "разделяй и властвуй"), и тем самым "опустив" их, Америка окончательно вырвалась на недосягаемую высоту в экономике. Оторвалась от всех и стала действительно доминантой всего мира.

Боже ты мой... А факты проверить недосуг? Гаврила Принцып был американцем? Или может это Америка обьявила мобилизацию в ответ на разборки между Австрией и Сербией, отлично онимая, что 3-я сторона в конфликте автоматически активирует договоры о взаимопомощи всей Европы? Ну а ВМВ, несомненно, была устроена американцем Гитлером, написавшим в тюрьме где то в Кентуки книгу "Майн Кампф". Шо за фигню вы написали? То, что банда идиотов измесила в крови пол-мира, по детски думая, что судьба страны решается дивизиями, а не ростом экономики - это проблема этих самых идиотов, а не того, кто идиотом не был (точнее - был, в 1861 году, перед которым американский торговый флот почти равнялся британскому, а вот после 1865 оказался в попе). Возьмите учебник и прочитайте наконец, что ПМВ - результат борьбы за власть 2 европейских блоков, а ВМВ - результат гитлеризма. Заодно, глядиш, и узнаете, чей президент обьяснял придуркам в Версале, что они готовят новую войну.
Dio69> Заставила весь мир обслуживать себя и кормить. Чем пользуется до сих пор... Но это Вы знаете лучше меня...
А еще я знаю, что зависть - плохой советчик. Американцы занимают это положение потому, что вели себя умнее других, а не потому, что они отвечают за войны, развязанные этими другими.

Ну и по вооружению...
Любителям считать ПЛ сразу предложу посмотреть что это за ПЛ. Почти все они - закупленные массово во время РЯВ и их местные копии, к началу ПМВ безнадежно устаревшие.
По армии/артиллерии.
Вот сварганил табличку:
армия мирного времени/к началу операций/после окончания мобилизации/легких орудий/тяжелых орудий
Россия: 1.3млн./2.5млн./5.5 млн./6848/240
Франция: 0.9млн./2.7млн./3.8млн./3960/688
Германия: 0.8млн./2.15млн./3.8млн./7312/2076

Каждый сам волен рассмотреть насыщенность артиллерией, в т.ч. тяжелой.

berg>> Ленинград, большую часть войны, был блокирован.
TT> А как же эвакуация и то что город таки был блокирован только до 1943 года, а для собственных нужд кое чего и так делал?

Блокада Ленинграда (с точки зрения промышленного производства в нем) есть понятие очень широкое . Нормальное (в смысле полного использования промышленного потенциала) производство в Ленинграде было с начала ВОВ до ноября 1941 г, причем после собственно начала блокады (с сентября) 3 месяца оно не снижалось за счет наличия на заводах задела по комплектующим, сырью и энергетический фактор еще не стоял так жестко (достаточно вспомнить поставку под Москву большой партии 76 мм полковушек, или выпуск КВ - при том что основные мощности ЛКЗ в это время были на вагонах на пути в Челябинск). С декабря 1941 года по лето 1942 г в Ленинграде практически никакого производства не было, в первую очередь из-за недостаточного энергоснабжения города (зимой даже хлебозавод получал электроэнергию от генератора подлодки КБФ - чего уж тут о производстве говорить..).
С осени 1942 года начал постепенно восстановливаться выпуск отдельных позиций для производства боеприпасов (тех что можно было выпускать из имеющихся запасов сырья и энергоресурсов): гранаты, ПТ и ПП мины, минометные мины (в основном калибра 50 мм и с чугунными корпусами), взрыватели и т.п. Была организована сборка артвыстрелов из элементов привозимых с большой земли, ремонт автобронетанковой техники. В 1943 году блокада кстати была только прорвана, а снята только в январе 1944 года - так что с точки зрения производства особых изменений не было - т.к завоз в город сырья и вывоз готовой продукции в необходимых количествах не мог осуществляться через прорванный коридор.
Так что именно так и было: по большому счету всю блокаду "кой чего" и производили в основном для частичного удовлетворения отдельных собственных нужд.
Польза промышленного потенциала Ленинграда для Победы была в том, что в общем своевременно удалось эвакуировать на Восток квалифицированный производственный персонал вместе с оборудованием (его кстати вывозили из города практически всю блокаду).

Dio69>> Dio69>> и подливала масла туда, помогая то одной, то другой стороне, отсиживаясь за морем.
israel> Как историку мне эта личность знакома, надеюсь, и вам знаком тот факт, что господин Форд был антисемитом и нацистом. Вот только я не понимаю, как его поездка поддерживает ваш тезис, и тем более не принимаю такой постоновки вопроса, что я сам за вас должен доказывать ваш же тезис. Так что, будьте добры, или сами докажите его или снимите его как ошибочный.

Насчёт его антисемитизма мне ничего не известно. Его борьба с еврейским банковским лобби к антисемитизму отношения не имеет. И именно Форд всё время подчёркивал эту разницу. Вы видимо невнимательно его читали.
Мне лично интересна его модель теории мирового заговора, которая весьма полезна даже и сегодня при предсказании развития политических событий. "Старо, но факт, что работает!"


israel> Боже ты мой... А факты проверить недосуг? Гаврила Принцып был американцем? Или может это Америка обьявила мобилизацию в ответ на разборки между Австрией и Сербией, отлично онимая, что 3-я сторона в конфликте автоматически активирует договоры о взаимопомощи всей Европы? Ну а ВМВ, несомненно, была устроена американцем Гитлером, написавшим в тюрьме где то в Кентуки книгу "Майн Кампф". Шо за фигню вы написали? То, что банда идиотов измесила в крови пол-мира, по детски думая, что судьба страны решается дивизиями, а не ростом экономики - это проблема этих самых идиотов, а не того, кто идиотом не был (точнее - был, в 1861 году, перед которым американский торговый флот почти равнялся британскому, а вот после 1865 оказался в попе). Возьмите учебник и прочитайте наконец, что ПМВ - результат борьбы за власть 2 европейских блоков, а ВМВ - результат гитлеризма. Заодно, глядиш, и узнаете, чей президент обьяснял придуркам в Версале, что они готовят новую войну.

Ну я ж и говорю - Вас послушать, так это все европейские страны вдруг ни с того, ни с сего взбесились и стали убивать друг друга

Уж Вам как учёному должна быть понятна разница между причиной и поводом...

Ваш учебник? Вами написанный? Или кем? Я в данном вопросе, больше доверяю людям-очевидцам, непосредственно имеющим отношение к большой политике и к большой экономике, а не лапша, которую пишут в "учебниках" для мелких лавочников.

В "учебниках" даже писали, что революция в России финансировалась немцами...
(да они от жадности обкакались бы и в храме пукнули бы... )




israel> А еще я знаю, что зависть - плохой советчик. Американцы занимают это положение потому, что вели себя умнее других, а не потому, что они отвечают за войны, развязанные этими другими.

А где зависть? Это Ваше слово...
Развязывают войны одни, а воюют другие. Старый принцип "Разделяй и властвуй" - или Вы про него никогда не слышали? Чтобы стравить противников между собой и потом смело ходить по их обессилевшим телам, надо ещё и усилие приложить. Кстати, тот же Форд, обвинял в этих усилиях именно финансовую верхушку США. А он уж куда более информирован был, нежели Вы, или авторы опусов с громким названием "учебник".
Впрочем это тема отдельного топика и весьма долгая, потому что напечать столько знаков - трудновато...

berg> II. Об эвакуации. Вот данные о производстве стали в СССР, из того же источника что я вам показывал
berg> тыс.тонн
berg> 1938 18057
berg> 1939 17564
berg> 1940 18317
berg> 1941 17900
berg> 1942 8100
berg> 1943 8500
berg> 1944 10900
berg> 1945 12252
berg> 1946 13346
berg> 1947 14534
berg> 1948 18639
berg> Для сравнения, согласно БСЭ в 1913 производилось 4 250 тыс. тонн.
berg> Никакая эвакуация не может двигать домны. То, что СССР смог добиться таких внушительных результатов в военном производстве, особенно по сравнению с ПМВ, результат его способности мобилизовать свою промышленность, прежде всего.



Касаясь металлургии: по поводу Украины, эвакуаций и передвижки домн .
Надо сказать что к моменту начала ПМВ основные металлургические мощности РИ находились на Украине: что было связано с наличием дешевого сырья и удобством вывозом морем произведенных полуфабрикатов в Британию (т.к., выражаясь по современному, тогдашний подьем металлургии на Украине был связан с британскими инвестициями). Доля уральского же региона в общем обьеме производства стали и чугуна была мала, ресурсная база в районах старых ("демидовских") заводов была исчерпана, технологии и оборудование были крайне отсталые - впрочем этот кризис начался еще при Александре I. Так что если бы к началу ВМВ эта экономическая география не изменилась, то после захвата немцами Украины советские граждане могли бы смело становится в очереди в газенвагены - оружие делать было бы не из чего. Однако за годы индустриализации в уральском регионе удалось построить три новых металлургических комбината: Магнитка, Кузнецк и Нижний Тагил - которые и взяли в годы войны на себя основное бремя по выпуска стали в СССР. Обратите внимание на вашу статистику - обьем производства стали в 1942 - это и есть мощность этих трех комбинатов, почему собственно в последующие годы войны не произошло резкого увеличения выпуска обьемов стали - эти предприятия и так уже работали на полную катушку, а строительство новых металлургических мощностей требует большого времени и средств - поскольку действительно: "домну не передвинешь". А вот когда к 47-48 гг. начали восстанавливать промышленность на Украине - вот тогда и вышли на довоенный обьем производства.
P.S. Кстати часть металлургического оборудования таки удалось эвакуировать - в частности известная история на Магнитке с прокаткой броневого листа на блюминге была связана с тем, что для монтажа вывезенного из Мариуполя "броневого" прокатного стана требовалось несколько месяцев - а броня была нужна немедленно.

Dio69> Насчёт его антисемитизма мне ничего не известно. Его борьба с еврейским банковским лобби к антисемитизму отношения не имеет. И именно Форд всё время подчёркивал эту разницу. Вы видимо невнимательно его читали.
Какое лобби, окститесь. Его книга International Jew ничем не слабее Майн Кампфа или Протоколов сионских мудрецов. То же самое.
Бля, вот почему каждая фашистская тварь боиться признаться в антисемитизме? Dio69> Мне лично интересна его модель теории мирового заговора, которая весьма полезна даже и сегодня при предсказании развития политических событий. "Старо, но факт, что работает!"
Вот же радость - на форуме новый сторонник теории всемироного заговора... :-(
Dio69> Ну я ж и говорю - Вас послушать, так это все европейские страны вдруг ни с того, ни с сего взбесились и стали убивать друг друга
Слушать не меня, а читать научную литературу или хоть учебники, а не цитировать нацистских подонков. Причины ПМВ там давно рассмотрены. Так же и ВМВ.

Dio69> Уж Вам как учёному должна быть понятна разница между причиной и поводом...
Да. Причина ПМВ: противоречия между старыми колониальными европейскими гос-вами и новыми европейскими промышленными странами, обделенными при дележе колоний.

Dio69> Ваш учебник? Вами написанный? Или кем? Я в данном вопросе, больше доверяю людям-очевидцам, непосредственно имеющим отношение к большой политике и к большой экономике, а не лапша, которую пишут в "учебниках" для мелких лавочников.

Я учебников пока не писал. Зато мне очень жаль встретить человека, не читавшего научных трудов и действительно людей, причастных к политике. Человека, из всей мировой истории знакомого лишь с Фордом.
Dio69> В "учебниках" даже писали, что революция в России финансировалась немцами...
Dio69> (да они от жадности обкакались бы и в храме пукнули бы... )
Идите как в библиотеку. О немецком финансировании большевиков с целью ослабления России документы давно уже опубликованы.
Dio69> А где зависть? Это Ваше слово...
Это ваше дело, а не мое слово.

Dio69> Впрочем это тема отдельного топика и весьма долгая, потому что напечать столько знаков - трудновато...
Пока что вы не написали ни одного своего знака. Я требую лично от вас док-в тому бреду, что вы написали. Незабудьте проштудировать Гитлера (или уже?), т.к. вам придется доказывать, как еврейско-плутократическая верхушка США оперировала лидерами всех без исключения стран мира как куклами. Весь мир дураки (унтерменши?), одни американские евреи умные.

israel> Да. Причина ПМВ: противоречия между старыми колониальными европейскими гос-вами и новыми европейскими промышленными странами, обделенными при дележе колоний.
Не стоит, наверное, упрощать. Как быть с резолюцией Германского Рейхстага, призвавшего "колонизировать Вислу, а не острова"? Впрочем, я надеюсь, Вы понимаете, что и мнение Dio69 я не разделяю.
israel> На основе того, что торговал, или на основе того, что вместе Европу делил?
Во-первых, не "делил", а, воспользовавшись благоприятно сложившейся конъюнктурой, ВЕРНУЛ утраченное. А во-вторых, ДА, обвиняют именно потому, что "торговал" в 39-41 гг.

A.1.> ...известная история на Магнитке с прокаткой броневого листа на блюминге...

Alex, просветите - что за известная история? всё равно топик уж пошёл вразнос...

P.S. Завидую вам ну прям чёрной завистью ! Столько знать и уметь интересно и без лишних эмоций об этом рассказывать...