Буш закрыл космос и объявил себя хозяином Вселенной.

hcube> Да нет смысла Луну захватывать! Тамошняя база НИЧЕМ от базы на Земе не отличается. Только надо МБР еще туда закинуть. И закопаться - что в условиях Луны нетривиальная задача. Если бы меня спросили (с) - я бы сказал, что для захвата космического пространства проще всего Орион построить.

Насчет того, что на Луну надо закинуть МБР - как я обьяснял в теме "Лунная крепость", ракеты Лунной крепости по массе не более 1/10 от массы МБР (так как на Луне низкая гравитация, и ее легко преодолеть стартующей ракете).
Закопаться в условиях Луны - вроде бы не трудно, так как лунный грунт(реголит) особой прочностью не отличается, так что копать его не трудно.

На фига попу гармонь (то есть, зачем нужна Луна), я, в доходчивой форме, обьяснял в теме "Лунная крепость". Но так как многие в стратегии и тактике слабоваты, и потому не понимают простейших вещей, попробую еще раз совсем простыми словами.
Итак, представим 2070 год. У Вас есть звено дестройеров. Это военные космические корабли, имеющие три ядерных реактора, плазменные и ионные движки, ракеты с ядерными зарядами разной мощности.
И где же Вы разместите эти военно-космические силы? На орбите вокруг Земли? Так доступные орбиты не выше 300 км, потому как выше - радиационые поля. А цели на высоте 200-300 км вполне можно с поверхности Земли быстро сбить, так что уж очень уязвимы будут Ваши военно-космические силы.
Второй вариант - разместить военно-космические силы вокруг Луны.
Теперь сравним.
Допустим, у Вас внезапно возникла срочная потребность ударить по определенной наземной цели. Так как дестройеры движутся по своим околоземным орбитами, большей их части придется орбиту менять, чтобы приблизится к цели. Понадобится время и значительный расход топлива.
Если же дестройеры у Луны, расход топлива, чтобы отправится в путь к Земле, минимальный. Сам путь займет около суток(вроде бы немало), но при этом можно применить технологию стелс, так что атака для наземной цели будет внезапной.
Что же лучше? Держать свои военно-космические силы у самой Земли, рискуя, что их могут внезапно уничтожить. Или держать их у Луны, гораздо лучше защищенных от внезапного удара противника?

U235> Не поможет. Спутники теперь обнаруживаются не столько радиолокацией, сколько оптико-электронными комплексами. Грубо говоря, видно их всех в телескоп по ночам.

А если спутник черного цвета?

U235>> Не поможет. ....Грубо говоря, видно их всех в телескоп по ночам.
V.O.> А если спутник черного цвета?

Получиться "спутник печеный на гриле" А если сбрасывать тепло через радиатор, то тот будет "отсвечивать" в ИК что твой фейверк

Тех же Misty вычисляли любители-астрономы

Ник
P.S. Присоединяйся - Telescope.Ru: Интернет-магазин

U235>>> Не поможет. ....Грубо говоря, видно их всех в телескоп по ночам.
V.O.>> А если спутник черного цвета?
Wyvern-2> Получиться "спутник печеный на гриле" А если сбрасывать тепло через радиатор, то тот будет "отсвечивать" в ИК что твой фейверк
Wyvern-2> Тех же Misty вычисляли любители-астрономы
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Присоединяйся - Telescope.Ru: Интернет-магазин
- насчет печенки - закрутку и ориентацию умеют начиная с первых КА делать. Отсюда: или черная только сторона, обращенная к земле, или радиатор на противоположной.
Сойдет?

Bredonosec> - насчет печенки - закрутку и ориентацию умеют начиная с первых КА делать. Отсюда: или черная только сторона, обращенная к земле, или радиатор на противоположной.
Bredonosec> Сойдет?

Примерно так и делают Только задачка всё равно нетривиальненькая
Пока только два аппарата - и то не совсем удачно. В то же время ИСЗ-перехватчику особой маскировки не требуется - надо, что бы только не засекли при подходе

Ник

Bredonosec>> - насчет печенки - закрутку и ориентацию умеют начиная с первых КА делать. Отсюда: или черная только сторона, обращенная к земле, или радиатор на противоположной.
Bredonosec>> Сойдет?
Wyvern-2> Примерно так и делают Только задачка всё равно нетривиальненькая
Wyvern-2> Пока только два аппарата - и то не совсем удачно. В то же время ИСЗ-перехватчику особой маскировки не требуется - надо, что бы только не засекли при подходе
Wyvern-2> Ник
блин, опять фсё украдено до нас ))
Ну, собственно, для перехватчиков я и предполагал эти меры (см пост Вчера 21:43:05) - тык саать, для пущей надежности операции

Bredonosec> блин, опять фсё украдено до нас ))
Bredonosec> Ну, собственно, для перехватчиков я и предполагал эти меры (см пост Вчера 21:43:05) - тык саать, для пущей надежности операции

Можно еще сделать поотсечно-секторное капилярно-испарительное охлаждение. и перекидывать тепло от облучаемого Солнцем отсека-сектора в сектор обращенный от Земли. Всех меКЭнизмов - десяток клапанов-заслонок

Ник

Ну.. вообще-то такой муханизм охлаждения должон действовать постоянно вплоть до взрыва. То есть, неопределенно большие запасы воды. Уж лучше просто радиатор: когда прилепимся к спутнику, пофиг, что излучаем: всё равно обьект легальный тут висит

Bredonosec> Ну.. вообще-то такой муханизм охлаждения должон действовать постоянно вплоть до взрыва. То есть, неопределенно большие запасы воды. Уж лучше просто радиатор: когда прилепимся к спутнику, пофиг, что излучаем: всё равно обьект легальный тут висит


Не-не Капилярно-испарительное охлаждение это немного другое. Корпус ИСЗ изнутри покрыт слоем пористого материала, а его объем заполнен парами легкокипящего в-ва, например фреона. На холодной стороне фреон выпадает на стенку в виде жидкости и по пористому слою течет к горячей стенке, где испаряется. Соответвенно температура внутри корпуса всегда равна температуре кипения охладителя. Система работает сама по себе, без каких либо механизмов и потребления энергии.
Теперь, если разделить объем аппарата перегородками, которые, тем не менее, не разделяют пористый материал на стенках, и поставить в них управляемые компьютером открывающиеся лючки, то можно перенаправлять ток пара от горячей, солнечной стенки к той холодной, теневой стенке, которая обращена ОТ Земли.

Лучше всего по тактике перехвата приблизиться к перехватываемому КА, встать в его "тень" относительно Земли и лететь рядом до часа "Ч". А поражать КА надо с расстояния, чем то типа УЯ или направленного осколочного поля.

Ник

А, ежели так, то, в принципе, можно.
Но это автоматика, а я как-то придерживаюсь мнения туполева, что "самая надежная система та, которой нет"(С). То есть, и теплокоррекцию, и местоположение я бы предпочел наиболее пассивными сделать. Тем более, что спутники, за которыми охота, наверняка сами закручены на солнце (СБ-питание) или землю (ориентация антенн) и автоматике работать придется...

Насчет предложения встать в тень - а ежели кто-то пожелает лазерным дальномером проверить точность орбиты и получит 2 отражения? Тыркнуть-то не строго снизу могут, а откуда угодно (в ракурсе направлений с земли), так что, вариант "прилепиться к поверхности" всё же надежнее.

Bredonosec> А, ежели так, то, в принципе, можно.
Bredonosec> Но это автоматика, а я как-то придерживаюсь мнения туполева, что "самая надежная система та, которой нет"(С). ...
Проще предложенного - не найти пассивные системы не смогут обеспечить незаметности и тем более какой либо "ориентации". Что может быть проще нескольких лючков с электромагнитами?
Ориентацию поддерживать лучше всего электростатическими гироскопами.

Bredonosec> Насчет предложения встать в тень - а ежели кто-то пожелает лазерным дальномером проверить точность орбиты и получит 2 отражения? Тыркнуть-то не строго снизу могут, а откуда угодно (в ракурсе направлений с земли), так что, вариант "прилепиться к поверхности" всё же надежнее.

"Приклеиваться" опасно -легко обнаружить. Например, померять электроемкость или массу при работе системы ориентации.

Ник

Да, но работать должна всё время нахождения на орбите. То есть, полгода, год, два... А не период вывода и прилипания - считанные часы-дни.
>"Приклеиваться" опасно -легко обнаружить. Например, померять электроемкость или массу при работе системы ориентации.
- Возможно. Но:
1. соотношение масс перехватчика и мишени?
2. если роль прилипалы выполняет диэлектрический материал (условно, клей), или (боюсь сглупить - не знаю насчет материала обшивки спутников)ферромагнетик?
3. разве такие самотесты как измерение электроемкости КА целиком хотя бы зарезервированны, не говоря о штатности применения?

Bredonosec> Да, но работать должна всё время нахождения на орбите. То есть, полгода, год, два... А не период вывода и прилипания - считанные часы-дни.
Такая система может десятилетия работать, не то, что полгода-год

>>"Приклеиваться" опасно -легко обнаружить. Например, померять электроемкость или массу при работе системы ориентации.
Bredonosec> - Возможно. Но:
Bredonosec> 1. соотношение масс перехватчика и мишени?
оставим мою фантазию с электроемкостью Любая система ориентации легко обнаружит даже пару лишних кг на ИСЗ массой в несколько тонн.

Ник

Разумеется, может! Но даже электроника, не говоря о механике имеет свойство когда-то ломаться. А нам этого ну совсем не надо Уж проще после стыковки сбросить черное "покрывало", оставшись нейтрально-серым (или какой цвет обеспечит комфортную температуру). А как дублирующую вполне можно, напр, испарительную оставить - заодно ей придется гораздо меньше мощности рассеивать. Консенсус?
>Любая система ориентации легко обнаружит даже пару лишних кг на ИСЗ массой в несколько тонн.
Мдя.. с этим сложнее... А если максимально облегчить - напр, после стыковки сбросить нах все ненужные более части - двигатели, систему ориентации, оставить только приемник, вв, терморегуляцию (опционально).
А мусор после взрыва на орбитах напр жпс-а - а ну и фиг с ним, пусть "друзьям" будет больше головной боли при запуске следующих на те же орбиты

Bredonosec> ... Консенсус?

К сожалению нет Нет такого ЦВЕТА, что б и "нашим" и "вашим" - или ИСЗ виден, а серый будет отблескивать, что твое зеркало, либо он темный и греется
Положимся на МАЛЫЕ геометрические размеры. Хотя - спутник перехватчик не может работать БЕЗ сложной компУтерной системы - так, что открывать лючки - самое простое, что она будет делать

>>Любая система ориентации легко обнаружит даже пару лишних кг на ИСЗ массой в несколько тонн.
Bredonosec> Мдя.. с этим сложнее... А если максимально облегчить - напр, после стыковки сбросить нах все ненужные более части - двигатели, систему ориентации, оставить только приемник, вв, терморегуляцию (опционально)
Всё равно -менее пары кг никак не получиться -а противник тоже будет развиваться -если задаться такой целью СПЕЦИАЛЬНО, то можно и сотню грамм распознать

Bredonosec> А мусор после взрыва на орбитах напр жпс-а - а ну и фиг с ним, пусть "друзьям" будет больше головной боли при запуске следующих на те же орбиты
ПОСЛЕ взрыва нас не интересует- "я так далеко не загадываю!"(с)

Ник

Прыдлагаю уголковыми отражателями покрыть. На Солнце блестеть (в сторону Земли) не будет.

Насчет предложения встать в тень - а ежели кто-то пожелает лазерным дальномером проверить точность орбиты и получит 2 отражения?

 

И как они получат два отражения? У них же орбиты одинаковые. А если и обнаружат чего делать-то будут? Шаттл пускать для отлова блох? А оне возьми и взорвись.
Да и Шаттлы уже того... потасканные.

U235>>> Не поможет. ....Грубо говоря, видно их всех в телескоп по ночам.
V.O.>> А если спутник черного цвета?
Wyvern-2> Получиться "спутник печеный на гриле" А если сбрасывать тепло через радиатор, то тот будет "отсвечивать" в ИК что твой фейверк
Wyvern-2> Тех же Misty вычисляли любители-астрономы
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Присоединяйся - Telescope.Ru: Интернет-магазин

Печеный спутник не получится. Равновесная температура черного шара, нагреваемого с одной стороны солнечным излучением, и охлаждающегося со всех сторон за счет лучеиспускания, на уровне орбиты Земли будет приблизительно как обычная комнатная. Если же спутник сделать вытянутой формы, например, обращенный к солнцу торец имеет площадь 1метр квадратный, а боковые грани, солнцем не освещенные, но рассеивающие тепло, будут в сумме 20 метров квадратных, то температура такого спутника будет ниже 0 град цельсия.
Что, обьект с температурой -10 град цельсия будет легко обнаружить по инфракрасному излучению?

U235>>>> Не поможет. ....Грубо говоря, видно их всех в телескоп по ночам.
V.O.> V.O.>> А если спутник черного цвета?

V.O.> Что, обьект с температурой -10 град цельсия будет легко обнаружить по инфракрасному излучению?

По случайному стечению ~-10⁰ С как раз температура "окна прозрачности ИК" атмосферы
Для того, что бы ТАК как ты говоришь получилось надо стенки корпуса делать из сереба(меди, алюминия), т.е. материала с высокой теплопроводностью (и то сомнительно). Соответвенно "сиять" на радиолокаторах он будет по самое небалуй.

Ник
P.S. Тема интересная и отдельная. НадотЬ открыть топик "КА-перехватчики"

V.O.> А если спутник черного цвета?

Не поможет. Даже если покрасить его специальными красками с большим коэффициентом поглощения - все равно в лучах солнца на фоне космоса он будет сиять. Луна, к примеру, на самом деле темного пепельного цвета, однако на ночном небе весьма ярко сияет. Если же в ИК диапазоне, то и еще веселее. Просто из соображений теплого баланса спутник не может не светиться в ИК. Кстати аппаратура российского комплекса расположенного в горах Таджикистана работает именно в ИК-диапазоне. Да и сделать спутник полностью черным не получится: лопухи солнечных батарей никуда не денешь, а их никак покрасить нельзя, все их характеристики диктует их материал. Кстати это же касается и радиозаметности: полупроводниковые солнечные батареи - отличный отражатель.

Хм, дарю идейку еще одного способа обнаружения спутников в космосе: радиолокация с анализом второй-третьей гармоники отраженного сигнала. Солнечные батареи и находящуюся снаружи спутника полпроводниковую электронику и датчики такая радиолокация должна засекать на раз. Не знаю, насколько это годится для радиолокации с земли, в качестве детектора приближающихся чужих объектов на военных спутниках - вполне сойдет. Можно правда использовать и другие детекторы приближения: емкостные, индуктивные или индективно-емкостные, но они не отличают космический булыжник от нашпигованного электронникой вражеского перехватчика-прилипалы

V.O.>> А если спутник черного цвета?
U235> Не поможет. Даже если покрасить его специальными красками с большим коэффициентом поглощения - все равно в лучах солнца на фоне космоса он будет сиять. Луна, к примеру, на самом деле темного пепельного цвета, однако на ночном небе весьма ярко сияет. Если же в ИК диапазоне, то и еще веселее. Просто из соображений теплого баланса спутник не может не светиться в ИК. Кстати аппаратура российского комплекса расположенного в горах Таджикистана работает именно в ИК-диапазоне. Да и сделать спутник полностью черным не получится: лопухи солнечных батарей никуда не денешь, а их никак покрасить нельзя, все их характеристики диктует их материал. Кстати это же касается и радиозаметности: полупроводниковые солнечные батареи - отличный отражатель.

Если площадь спутника, обращенная к Солнцу, будет около 1 м кв, то он будет поглощать около 1.5 киловата энергии. Если рассеивать полтора киловата в виде инфракрасного низкотемпературного излучения, будет ли возможно обнаружить такой излучение с расстояния сотен и тысяч км?

V.O.>>> А если спутник черного цвета?
U235>> Не поможет. Даже если покрасить его специальными красками с большим коэффициентом поглощения - все равно в лучах солнца на фоне космоса он будет сиять. Луна, к примеру, на самом деле темного пепельного цвета, однако на ночном небе весьма ярко сияет.

V.O.> Если площадь спутника, обращенная к Солнцу, будет около 1 м кв, то он будет поглощать около 1.5 киловата энергии. Если рассеивать полтора киловата в виде инфракрасного низкотемпературного излучения, будет ли возможно обнаружить такой излучение с расстояния сотен и тысяч км?

235й тебе как раз ответил. Во-1х тебе всегда придеться сохранять ориентацию на Солнце МЕНЬШЕЙ стороной -а значит часто к Земле большими плоскостями, которые сразу же станут видимы. Во-2х можно рассчитать (по Стефану-Больцману если склероз не изменяет) ПЛОЩАДЬ радиатора, что бы рассеять 1388ватт\м²* сек получаемых с солнечной стороны, что бы общая температура осталась низкой - вообще говоря получиться очень большая площадь. Охлаждение в космосе - очень сложная задача.

Ник

Вот что говорили в новостях по поводу “идей’ США
http://www.mosgird.ru/_misc/space.wmv (9,3 Мб)
Даже Гречко выступал !
P.S. "Зона перехода" - это нечто

V.O.>>>> А если спутник черного цвета?
Wyvern-2> U235>> Не поможет. Даже если покрасить его специальными красками с большим коэффициентом поглощения - все равно в лучах солнца на фоне космоса он будет сиять. Луна, к примеру, на самом деле темного пепельного цвета, однако на ночном небе весьма ярко сияет.
V.O.>> Если площадь спутника, обращенная к Солнцу, будет около 1 м кв, то он будет поглощать около 1.5 киловата энергии. Если рассеивать полтора киловата в виде инфракрасного низкотемпературного излучения, будет ли возможно обнаружить такой излучение с расстояния сотен и тысяч км?
Wyvern-2> 235й тебе как раз ответил. Во-1х тебе всегда придеться сохранять ориентацию на Солнце МЕНЬШЕЙ стороной -а значит часто к Земле большими плоскостями, которые сразу же станут видимы. Во-2х можно рассчитать (по Стефану-Больцману если склероз не изменяет) ПЛОЩАДЬ радиатора, что бы рассеять 1388ватт\м²* сек получаемых с солнечной стороны, что бы общая температура осталась низкой - вообще говоря получиться очень большая площадь. Охлаждение в космосе - очень сложная задача.
Wyvern-2> Ник

Экий Вы, батенька, шустрый! Нельзя так категорично. Нужно сначала подумать.

Итак, стелс-спутник. Берем две линзы диаметром 1метр, ставим их на расстоянии 10 метров друг за другом, ориентируем в сторону Солнца. Первая линза фокусирует солнечные лучи на расстояни 5 метров, дальше свет начинает расходится, и на расстоянии 10 метров встречается со второй линзой, проходит сквозь нее, и далее идет параллельным пучком. Итак, солнечный свет прошел через это сооружение с минимальными потерями. Между линзами - область тени, обьемом несколько кубометров. В этой тени размещаем оборудование спутника. Поглощение солнечной энергии этой конструкцией столь мало, что можно считать нулевым.
Чтобы обеспечить радионевидимость всего сооружения, заключаем это сооружение в трубу диаметром 1 метр и длиной 15-20 метров, и покрытую снаружи поглощающим радиоволны материалом. Так как труба ориентирована в сторону Солнца, то она также практически не поглощает солнечную энергию.
Получаем в результате спутник, который не отражает радиоволны и не светит в инфракрасной области.
Возможно, сами линзы могут отражать немного радиоволн, поэтому, в тот момент, когда враг облучает радаром наш стелс-спутник спереди или сзади, можно временно прикрыть концы трубы заслонками.

Bredonosec> Да, но работать должна всё время нахождения на орбите. То есть, полгода, год, два... А не период вывода и прилипания - считанные часы-дни.
>>"Приклеиваться" опасно -легко обнаружить. Например, померять электроемкость или массу при работе системы ориентации.
Bredonosec> - Возможно. Но:
Bredonosec> 1. соотношение масс перехватчика и мишени?
Bredonosec> 2. если роль прилипалы выполняет диэлектрический материал (условно, клей), или (боюсь сглупить - не знаю насчет материала обшивки спутников)ферромагнетик?
Bredonosec> 3. разве такие самотесты как измерение электроемкости КА целиком хотя бы зарезервированны, не говоря о штатности применения?

А почему тебя это так волнует? Ну и пусть противник обнаружил, что к его спутнику что-то приклеилось. Все равно сделать что-то он уже не успеет, и вообще - "какие ваши доказательства?" (с). Или ты собираешься висеть на жертве как минимум неделю?

> На фига попу гармонь (то есть, зачем нужна Луна), я, в доходчивой форме, обьяснял в теме "Лунная крепость". Но так как многие в стратегии и тактике слабоваты, и потому не понимают простейших вещей, попробую еще раз совсем простыми словами.
> Итак, представим 2070 год. У Вас есть звено дестройеров. Это военные космические корабли, имеющие три ядерных реактора, плазменные и ионные движки, ракеты с ядерными зарядами разной мощности.

Если я правильно помню Дивова, то КАЖДЫЙ дестроер имеет массу порядка 50-100 кт. Ракеты... а на кой ляд в космосе ракеты? Вы представляете какая дельтаВ нужна чтобы атаковать другой МАНЕВРИРУЮЩИЙ дестроер? Лучше уж лазеры.

> И где же Вы разместите эти военно-космические силы? На орбите вокруг Земли? Так доступные орбиты не выше 300 км, потому как выше - радиационые поля. А цели на высоте 200-300 км вполне можно с поверхности Земли быстро сбить, так что уж очень уязвимы будут Ваши военно-космические силы.

Ага. Т.е. перестрелка с применением ЯО дестроеру не страшна, а радиационный пояс страшен, так что ли? И никакой защиты кроме корпуса у него нету? Тогда его не то что ЯО - его можно ведром гвоздей убить.

> Второй вариант - разместить военно-космические силы вокруг Луны.
> Теперь сравним.
> Допустим, у Вас внезапно возникла срочная потребность ударить по определенной наземной цели. Так как дестройеры движутся по своим околоземным орбитами, большей их части придется орбиту менять, чтобы приблизится к цели. Понадобится время и значительный расход топлива.

Два. По небесной механике. Для начала, для удара по наземным целям ЗНАЧИТЕЛЬНО экономичнее развесить по низким орбитам кучу боеголовок. Только на массу ОДНОГО дестроера можно повесить на орбите до 30 ТЫСЯЧ боеголовок мегатонного класса с системой прицельного сведения с орбиты. Время удара такими боеголовками будет порядка 10 минут. Для сравнения - суммарный ядерный потенциал России и США - менее 10 тысяч боеголовок. Далее, если вы подвесили на орбите Луны дестроеры, кто мешает противнику использовать ту же технологию стелс и к каждому дестроеру приставить спутник-шпион? Это обойдется много, МНОГО дешевле чем дестроер. А где-нибудь этак в точке либрации - десяток-другой спутников с ренгеновскими лазерами с ядерной накачкой...

> Если же дестройеры у Луны, расход топлива, чтобы отправится в путь к Земле, минимальный. Сам путь займет около суток(вроде бы немало), но при этом можно применить технологию стелс, так что атака для наземной цели будет внезапной.
Что же лучше? Держать свои военно-космические силы у самой Земли, рискуя, что их могут внезапно уничтожить. Или держать их у Луны, гораздо лучше защищенных от внезапного удара противника?

Без комментариев. Впрочем, есть комментарии. Давай у тебя будет три дестроера, а у меня энцать МБР на ту же массу на низкой орбите, включая противо-дестроерные МБР на АПЛ и противоракеты. Задача - произвести поражение территории противника, я правильно понимаю? При эквивалентной массе на орбите наземная инфраструктура ОДНОЗНАЧНО выиграет у размещенной на Луне (разве что там будет создан полный самообеспечивающийся эквивалент земного ВПК), не говоря уж о том, что удар орбитальными бомбами будет нанесен несопоставимо быстрее, чем дестроерами - и у противника будет 24 часа на планирование обороны от этих самых дестроеров.

Еще раз - если так уж хочется поиграть в войнушку в космосе - надо строить Орион. На данный момент - единственный вариант более-менее реализуемый.