Кино "13-й этаж"

Кто смотрел? Что скажете? Я всё хочу посмотреть, да никак не доберусь.

Есть смысл посмотреть.

Смотреть стоит.

фильм со смыслом, вот только снят через пень-колоду.

Фагот, 17.08.2003 11:42:58:

Кто смотрел? Что скажете? Я всё хочу посмотреть, да никак не доберусь.

 

Я смотрел. Стоит смотреть. На логические баги внимания не стоит обращать.
IMNSHO, идея и смысл на порядок выше чем в Матрицах.

Я считаю его одним из лучших фильмов (не "в десятке лучших", конечно, но именно "одним из лучших") снятых до сего времени. При чём не согласен с Gluck'ом, что снят "через пень колоду". Своеобразный - да.

имхо, снят он как банальная амерская фантастика. а вот идея действительно была хорошей. видимо, режиссёр был без творческой жилки, не сумел показать по-лучше то, что в фильме есть. в общем шедевра не получилось.

имхо, снят он как банальная амерская фантастика. а вот идея действительно была хорошей. видимо, режиссёр был без творческой жилки, не сумел показать по-лучше то, что в фильме есть. в общем шедевра не получилось.

 

Верно, один из тех фильмов, просмотр которых хотя и оставляет приятные впечателния, и действительно заставляет задуматься над главной идей, но также заставляет быстро забыть и сюжет и персонажей и отбить желание смотреть его вновь.
Триллер "Спасшиеся души" (кто смотрел?) из той же категории.

Ответ из Мария Шрайбер против Дарвина. [AidarM#14.12.06 20:51]

AidarM> К-рый и вопросом-то не является. Основная мысль банальна вплоть до идиотизма - раз.

Там "основных мыслей" - масса

AidarM> Собственные правила игры (принципиально существует возможность у каждого съездить на окраину города и убедиться вне зависимости от того, верил в подлинность своей реальности, или нет) не соблюдены - два.

И что из этого. Или ты даже можешь ответить, какой из упомянутых миров - наш? Да и есть ли он там...

Знаешь, я, вот, как админю свой L2-сервер, постоянно этот фильм вспоминаю

AidarM> ИМХО гораздо более важную: если подобные, но выдерживающие изначальные правила игры "надмиры" и существуют объективно, то они никакой ценности не представляют.

А вот я выводы для себя совершенно противоположные делаю. И, иногда, испытываю лёгкий укор совести, мучая даже виртуальную животину, скрипты поведения которой писал я сам.

В общем, это и признак гениального фильма. Когда каждый там видит что-то своё, а не разжёваный и положеный в рот ответ.

Balancer> Ответ из Мария Шрайбер против Дарвина. [AidarM#14.12.06 20:51]
AidarM>> К-рый и вопросом-то не является. Основная мысль банальна вплоть до идиотизма - раз.
Balancer> Там "основных мыслей" - масса
Вербализовать можешь?

Balancer>> Там "основных мыслей" - масса
Татарин> Вербализовать можешь?

Могу, но это потребует сосредоточенности, настроения и определённого количества времени Если случится оказия - попробую расписать. Сейчас - нет. Обычно та или иная сторона фильма в качестве комментария сама всплывает к какому-то случаю. Поэтому собрать хотя бы штук пять главных идей просто вспомнив их подряд - сложно.

А так - вон, жена свидетель, как часто я к этому фильму в качестве иллюстрации тех или иных ситуаций возвращаюсь

...

Кстати, по сабжу - к просмотру предлагается исключительно полный дублированный вариант. Вариант с закадровым переводом - ужасен... Смотрел недавно фрагменты, хотел было в HDTV скачать. Нет уж, лучше в паршивом VCD, но с хорошим переводом

Balancer>Там "основных мыслей" - масса
В таком случае, это не основные.

AidarM> Собственные правила игры (принципиально существует возможность у каждого съездить на окраину города и убедиться вне зависимости от того, верил в подлинность своей реальности, или нет) не соблюдены - два.
>И что из этого. Или ты даже можешь ответить, какой из упомянутых миров - наш? Да и есть ли он там...
Неужели не очевидно? Мир наш - тот, что мы наблюдаем. И который надо постоянно расширять, наблюдая все бОльшее и бОльшее. Он у нас - 1шт. Допустим, натыкаемся на неопровержимое доказательство искусственности нас и нашего теперь уже предыдущего (условно так обозначим) мира. Совершенно автоматически наш мир пополняется тем, в котором "предыдущий" был создан, копать-то все равно надо дальше, разбираться и с новой частью. Какие проблемы-то?

Я всего лишь обращаю ваше внимание на то, что пока мы ни на что подобное не наткнулись, просто нафантазировать можно что угодно - те же долбаные религии предлагают нам "достроить" наш наблюдаемый мир всякой х..ней, каждая по своему. Почему х..ней? Потому что доказать ничего не могут. Так вот, пока не найдено и не доказано - нех. п;№@%ть, вот и весь мой сказ. Нафантазировать может в принципе каждый легко и что угодно, да так, что и не опровергнешь.

AidarM> ИМХО гораздо более важную: если подобные, но выдерживающие изначальные правила игры "надмиры" и существуют объективно, то они никакой ценности не представляют.
>А вот я выводы для себя совершенно противоположные делаю. И, иногда, испытываю лёгкий укор совести, мучая даже виртуальную животину, скрипты поведения которой писал я сам.
Почему противоположные-то? Ваш мир включает в себя мир виртуальной животины, вам её жалко, вот вас и плющит. Но в фильме больше расчет на то, что есть надмиры. И наши беды могут волновать (наша жизнь может интересовать) его обитателей-демиургов. Но если правила игры выдержаны, то мы даже не можем утверждать, что надмиры существуют. А тогда до тех пор, пока надмир о себе явно не заявил как таковой, нам он в общем по барабану. Ну, или вашей виртуальной животине по барабану вы.

Более того, когда главный герой понял, что и он живет в 3D-игрушке, и когда он завоевал женщину из надмира и захватил себе место в нем, ИМХО, он полюбил (ну, это для меня ценность) ту женщину-демиурга точно также, как мог бы полюбить женщину из своего родного мира. По другому все равно не умеет, да и не надо в данном случае. Т.к. в фильме его двойник-демиург выглядит и ведет себя также, как человек. (ИМХО это совершенно отстойнейшее упрощение, но ежели подойти строго, то кино никто не поймет. Я имею в виду полную реконструкцию перенесенного сознания главного героя, наращивание его доп. фичами "демиурга", из-за принципиально иного харда. Еще одно голимое упрощение - равенство, эквивалентность сознаний персонажа комп. игрушки и её игрока. Но тогда фиг бы женщина из надмира полюбила бы самозванца и хеппи энд накрылся бы медной ёмкостью. )

Ну, раз так, то чего нам, зрителям, еще гадать насчет своего мира на пустом-то месте? Нам еще только религии не хватает про бога-программера и нас - объектов класса Homo sap. Я почему-то уверен, что создателям фильма хотелось зрителей грузануть именно на этот счет. Ну, помимо попила бабла, конечно.

Хуже того, нет данных о том, что и герой вылез на самый "верхний" уровень, и даже нет данных о том, что число этих уровней конечное. Ну и что из этого? Заявит о себе надмир у нас - бум разбираться. "А якшо ни, то ни." Гл. герою, похоже, ничего больше не надо. Ну, постулировали создатели фильма пафосно, что любовь в голливудском понимании и изображении - инвариант переброски из мира в мир. Хвала Аллаху - из голливудского же мира в голливудский же мир. Как дела обстоят у нас на самом деле мы по прежнему не знаем.

>В общем, это и признак гениального фильма. Когда каждый там видит что-то своё, а не разжёваный и положеный в рот ответ.
Ну, насчет тупизны я таки погорячился, признаю. Но к концу фильма было неслабое ощущение облома. Замах на рубль, а удар... Злой я былв тот момент, в общем.

Balancer>>Там "основных мыслей" - масса
AidarM> В таком случае, это не основные.
AidarM>> Собственные правила игры (принципиально существует возможность у каждого съездить на окраину города и убедиться вне зависимости от того, верил в подлинность своей реальности, или нет) не соблюдены - два.
Погоди... но ведь так и есть?
Каждый может. Не каждый хочет. Так заданы твари в этом мире.

AidarM> Неужели не очевидно? Мир наш - тот, что мы наблюдаем. И который надо постоянно расширять, наблюдая все бОльшее и бОльшее. Он у нас - 1шт. Допустим, натыкаемся на неопровержимое доказательство искусственности нас и нашего теперь уже предыдущего (условно так обозначим) мира. Совершенно автоматически наш мир пополняется тем, в котором "предыдущий" был создан, копать-то все равно надо дальше, разбираться и с новой частью. Какие проблемы-то?
Проблемы в том, что нас туда "разбираться" не очень-то пускают.
Виртуал не может получить инфу из реальности, кроме той, что ему дана...

AidarM> ...Нафантазировать может в принципе каждый легко и что угодно, да так, что и не опровергнешь.
Вся художественная литература - фантазии... и многое ОЧЕНЬ сложно опровергнуть...
Что никак не мешает отдельным вещам трогать душу.

AidarM> Почему противоположные-то? Ваш мир включает в себя мир виртуальной животины, вам её жалко, вот вас и плющит. Но в фильме больше расчет на то, что есть надмиры. И наши беды могут волновать (наша жизнь может интересовать) его обитателей-демиургов. Но если правила игры выдержаны, то мы даже не можем утверждать, что надмиры существуют. А тогда до тех пор, пока надмир о себе явно не заявил как таковой, нам он в общем по барабану. Ну, или вашей виртуальной животине по барабану вы.
Пока работает эмуляция...

AidarM> ...в фильме его двойник-демиург выглядит и ведет себя также, как человек. (ИМХО это совершенно отстойнейшее упрощение...
Вот смотрите: шахматы. В одном случае ход делает человек, в другом - "Шахматный партнер", примитивнейшая фиговина на 75 тысячах транзисторов.
Полагаете, человек не может играть хуже "Шахматного партнера"? даже несмотря на то, что он на порядки сложнее?

Что касается "выглядит" я и вовсе Вас не понял. Миры-то создавались не случайно, а "по образу и подобию". Вы еще удивитесь внешнему виду персонажей в игрушке, мол, откуда и зачем у женских парсонажей такие сиськи и почему фотомодели на них чем-то смахивают? Не будете? нет?

AidarM> , но ежели подойти строго, то кино никто не поймет. Я имею в виду полную реконструкцию перенесенного сознания главного героя, наращивание его доп. фичами "демиурга", из-за принципиально иного харда.
Почему же? Можете показать нереализуемость?

AidarM> Еще одно голимое упрощение - равенство, эквивалентность сознаний персонажа комп. игрушки и её игрока. Но тогда фиг бы женщина из надмира полюбила бы самозванца и хеппи энд накрылся бы медной ёмкостью. )
Тот же вопрос, что и с сиськами.

>>В общем, это и признак гениального фильма. Когда каждый там видит что-то своё, а не разжёваный и положеный в рот ответ.
AidarM> Ну, насчет тупизны я таки погорячился, признаю. Но к концу фильма было неслабое ощущение облома. Замах на рубль, а удар... Злой я былв тот момент, в общем.
Да, можно было сделать бОльшее.

Тут Вы правы, ИМХО. Не откажешь.

>Погоди... но ведь так и есть?
>Каждый может. Не каждый хочет. Так заданы твари в этом мире.
Разве? Мы можем убедиться в существовании надмира, как такового? Ну, я имею в виду, прийти к необходимости его введения?

>Проблемы в том, что нас туда "разбираться" не очень-то пускают.
В данном случае это не проблема для достройки мировоззрения. Ну, не пускают, допустим. Пофиг, главное, что мы уже точно установили: есть, куда нас не пускать. И есть то, что(кто) не пускает. А там - сейчас не пускают, потом пустят, или сами пролезем.

>Виртуал не может получить инфу из реальности, кроме той, что ему дана...
Наверное. Но она может быть дана ему так, что он и не будет сомневаться в существовании внешнего мира. Нам она дана в таком виде?

>Что никак не мешает отдельным вещам трогать душу.
Ну, без проблем. А как насчет разума? У меня он караулит доступ к душе. Ему надо пошлину платить, шоб доволен остался. Поэтому когда он видит потуги на осмысленность предъявляемого, ставки резко повышаются, но и доступ при прохождении будет бОльшим.

>Пока работает эмуляция...
Тут не уловил всей мысли.

>Вот смотрите: шахматы. В одном случае ход делает человек, в другом - "Шахматный партнер", примитивнейшая фиговина на 75 тысячах транзисторов.
>Полагаете, человек не может играть хуже "Шахматного партнера"? даже несмотря на то, что он на порядки сложнее?
Может. Но комп. шахматный партнер эквивалентен всем сторонам жизни человека? А в фильме сознание гл. героя не уступает оному у "демиурга". Вообще мир демиурга не имеет принципиальных отличий/усложнений вАще.

>Что касается "выглядит" я и вовсе Вас не понял. Миры-то создавались не случайно, а "по образу и подобию". Вы еще удивитесь внешнему виду персонажей в игрушке, мол, откуда и зачем у женских парсонажей такие сиськи и почему фотомодели на них чем-то смахивают? Не будете? нет?
Нет. Но меня удивит, если будет создана экспертная система, воспроизводящая человеческие реакции во всех ситуациях, а не только игровых. Скажем, даже фотомодель-блАндинка сложнее, чем программа. Хм... Может, я не прав, тут вопрос открытый...

>Почему же? Можете показать нереализуемость?
Доказать - вряд ли. Мысль такая, что создатель Вселенной качественно сложнее всей этой Вселенной, а не то что его куска-объекта. Боюсь, если из мозга Татарина вычистить личность Татарина и запихнуть туда содержимое объекта для проги, им написанной для эмуляции людей, то всех тех методов попросту не хватит, чтобы полноценного Татарина получить. Не говоря уже о том, что интерфейс весь переписать придется совершенно чудовищно. Ну очень многое (существенное, качественное) достраивать придется, наращивать.

>Тот же вопрос, что и с сиськами.
Тот же ответ.

Да, кстати!!! У виртуальных моделей сиськи, будь они в реале у живой женщины, породили бы массу проблем ИМХО. Пррроклятая грравитация! Так что и тут есть, чего предъявить. Иначе бы не было фотошопом отделанных (с увеличением груди, сглаживанием и докрашиванием/освещением кожи и т.д.) фотографий обычных симпатичных девчонок, коих и обзывают фотомоделями. Были бы просто фотографии симпатичных девчонок.

>>Погоди... но ведь так и есть?
>>Каждый может. Не каждый хочет. Так заданы твари в этом мире.
AidarM> Разве? Мы можем убедиться в существовании надмира, как такового? Ну, я имею в виду, прийти к необходимости его введения?
В мире фильма (а мы ведь о нем?) - убеждались. Или мы уже о нашем мире?

>>Проблемы в том, что нас туда "разбираться" не очень-то пускают.
AidarM> В данном случае это не проблема для достройки мировоззрения. Ну, не пускают, допустим. Пофиг, главное, что мы уже точно установили: есть, куда нас не пускать. И есть то, что(кто) не пускает. А там - сейчас не пускают, потом пустят, или сами пролезем.
Нет, не пролезем... в этом-то и трагедия, понимаете?
Заслон окончательный. Крыша. Помните монолог главного героя у игрального автомата?

То, что у фильма - условный "хэппи энд" - лишь специфика американского кинорынка, не более.

>>Виртуал не может получить инфу из реальности, кроме той, что ему дана...
AidarM> Наверное. Но она может быть дана ему так, что он и не будет сомневаться в существовании внешнего мира. Нам она дана в таком виде?
Нет. Некоторые же сомневаются. "Do you want to know, what is The Matrix?" (С)
Фильм сделали для того чтобы нарубить бабла, но он не был бы столь успешным, если бы не трогал нечто очень общее у всех людей: желание знать, что ТАМ, выше?

>>Что никак не мешает отдельным вещам трогать душу.
AidarM> Ну, без проблем. А как насчет разума?
И разум, бывает и такое...

>>Пока работает эмуляция...
AidarM> Тут не уловил всей мысли.
Это не мысль, это эмоция: мимолетно все сущее. А эмуляция - еще более мимолетна.

>>Вот смотрите: шахматы. В одном случае ход делает человек, в другом - "Шахматный партнер", примитивнейшая фиговина на 75 тысячах транзисторов.
>>Полагаете, человек не может играть хуже "Шахматного партнера"? даже несмотря на то, что он на порядки сложнее?
AidarM> Может. Но комп. шахматный партнер эквивалентен всем сторонам жизни человека?
Нет. Но если сделать автомат, который покрывает жизнь "вширь" (соответствует "всем сторонам"), то как узнать, что он не такой "вглубь"? Вот в чем моя мысль.
Автомат - много, много примитивнее человека. Но если сделан ход, как отличить, результатом чего он является: тупого перебора с вычислением "весов" в относительно простой машинке или же мышления развитого человеческого мозга? Как? А ведь игра в шахматы (вполне резонно) считалась очень даже интеллектуальной деательностью.

Проведите аналогию далее.

AidarM> А в фильме сознание гл. героя не уступает оному у "демиурга".
В нашем мире существуют шахматные автоматы. При эмуляции на "ZX-Спектрум", шахматный автомат - это почти предел сложности, а в реальном мире можно сделать вещи и посложнее. Но в реальном мире существуют шахматные автоматы.
Понимаете?
В мире демиургов могут жить человеки (почему нет?), несмотря на то, что в их мире принципиально возможны куда более сложные создания. Это во-первых.

Во-вторых...
AidarM> Вообще мир демиурга не имеет принципиальных отличий/усложнений вАще.
Хе... Откуда это известно? Как это можно понять? По картинке, которая транслируется в мир, аналогичный эмуляции?

Вот Вам еще примерчик: аватары людей в каком-нить "Квэйк" ничем не отличаются от ботов, они бегают и стреляют. Боты в "Квейк" НИЧЕМ не отличаются от людей - они бегают и стреляют. На тест тьюринга (оставаясь в рамках этой стрелялки) пройдет любой бот, более того, он - созданый по образу и подобию - бегает и стреляет даже лучше, чем средний человек "снаружи"... о чем это говорит?
И люди исправно заходят в стрелялку. Бегают, стреляют... хуже ботов. Да. Такие дела.
Да, у некоторых "квейковских демиургов" есть снаружи дела и поинтереснее, но как это понять изнутри?

>>Что касается "выглядит" я и вовсе Вас не понял. Миры-то создавались не случайно, а "по образу и подобию". Вы еще удивитесь внешнему виду персонажей в игрушке, мол, откуда и зачем у женских парсонажей такие сиськи и почему фотомодели на них чем-то смахивают? Не будете? нет?
AidarM> Нет. Но меня удивит, если будет создана экспертная система, воспроизводящая человеческие реакции во всех ситуациях, а не только игровых. Скажем, даже фотомодель-блАндинка сложнее, чем программа. Хм... Может, я не прав, тут вопрос открытый...
Ваше право удивляться.
Помните историю с шахматами?
От эмуляции не требуется повторять ход мысли шахматиста, его знания о поэзии или эзотерические переживания. От нее требуется выдать разумный ход, а это оказалось много проще, чем повторить человека.
Точно так же девочка в банкомате, которая улыбается и дает справки по банковским услугам вовсе не требует в банкомате живого мозга.
Да, эмуляция ограничена, но мне от нее (от сидящей в банкомате) более ничего и не надо. Она вполне адекватна.
В конце-то концов, по жизни человек делает не так и много вещей, которые требуют полного воспроизведения работы его мозга, а если в такой вещи и обнаружится глючок и неадекватность... что ж... мало ли в нашем мире неадекватных ЛЮДЕЙ?

Эмуляцию можно сделать в достаточной степени точной.

Опять же, степень требуемой точности вопрос открытый.
Про резиновых баб - слышали?
Девочка из фильма вполне могла променять злого мужа на добрую резиновую куклу (лично я так и воспринял)... Да, кукле - неплохо, но правильно ли это?
Фильм не так прост, как кажется...

>>Почему же? Можете показать нереализуемость?
AidarM> Доказать - вряд ли. Мысль такая, что создатель Вселенной качественно сложнее всей этой Вселенной, а не то что его куска-объекта.
Боюсь, это зависит от технологии...

AidarM> Боюсь, если из мозга Татарина вычистить личность Татарина и запихнуть туда содержимое объекта для проги, им написанной для эмуляции людей, то всех тех методов попросту не хватит, чтобы полноценного Татарина получить. Не говоря уже о том, что интерфейс весь переписать придется совершенно чудовищно. Ну очень многое (существенное, качественное) достраивать придется, наращивать.
А не надо вычищать личность Татарина.
Во-первых, я против.
Во-вторых, даже кто-то все-таки займется этим грязным делом, то может оказаться, что при переносе "личности" из компа в мозг надо лишь дописать кусочек памяти (раз мы допускаем, что эмуляция много проще человека, это возможно), и переписать чуток навыков и реакций.

AidarM> Да, кстати!!! У виртуальных моделей сиськи, будь они в реале у живой женщины, породили бы массу проблем ИМХО.
По жизни бывают сиськи даже больше, чем у виртуальных моделей.
Я знаю одну девушку... сама - маленькая, а сиськи - ОЧЕНЬ большие.

Впрочем, кто ж спорит, что в собственно-творенном мире можно позволить себе удовольствий побольше?

>В мире фильма (а мы ведь о нем?) - убеждались. Или мы уже о нашем мире?
Я подумал, что фильм претендует на измышлизмы о нашем мире. И решил, что вы про него и спрашиваете.

>Нет, не пролезем... в этом-то и трагедия, понимаете?
Ну, где-то оно трагедия...

>Заслон окончательный. Крыша.
Заслон свыше. Значит, и об окончательности утверждать нельзя.

>Помните монолог главного героя у игрального автомата?
Неа, давно смотрел."

>Нет. Некоторые же сомневаются. "Do you want to know, what is The Matrix?" (С)
Матрицу не смотрел вообще. И не собираюсь.

>Фильм сделали для того чтобы нарубить бабла, но он не был бы столь успешным, если бы не трогал нечто очень общее у всех людей: желание знать, что ТАМ, выше?
Вот только мне плевать на это желание, т.к. у меня до ответа на другой вопрос, ответ на этот не интересует вообще. Звучит он так: а есть ли то, что там выше?
Он и заставляет копать. Может, и я найду окраину. А может и нет. Фигли гадать? Подобной фигни насочиняли и так более чем достаточно - см. религии.

>И разум, бывает и такое...
От конкретно этого фильма? Ну, если только совсем о подобном не задумывались раньше. Но я в это не верю, вы ж тоже физик.

>Это не мысль, это эмоция: мимолетно все сущее. А эмуляция - еще более мимолетна.
Пусть так. Ну и что?

>Нет. Но если сделать автомат, который покрывает жизнь "вширь" (соответствует "всем сторонам"), то как узнать, что он не такой "вглубь"? Вот в чем моя мысль.
А понятия "глубь" тут нет, пока мы не выяснили суть оригинальной жизни и разума. Пока я принимаю за рабочую(хе-хе, будто бы прям щас мы уже имеем такой автомат ) гипотезу, что если сделать автомат, покрывающий все сферы эквивалентно человеку, то это человек. Просто, м.быть, аппаратная реализация иная. (Хе-хе, не установлено, является ли реализация несущественной для воспроизведения человека во всем возможном диапазоне ситуевин.) Обратите внимание, содержимое скобочек и еще много чего за скобочками мы на эксперименте не установили, вот и треплемся, выходит, впустую, мля.

>Проведите аналогию далее.
Дык есть экспертные системы работающие, ну и шо? Я-то говорил о полном наборе деятельности. Так что вашу аналогию продолжать - реально искуственного человека создавать, да. Реально крутой фильм на эту тему ИМХО - BladeRunner, в прокате в России - "Бегущий по лезвию бритвы". Смотрел в довольно юном возрасте, пересматривать боюсь. А если Рому коробит от мучений им же созданного героя, то у меня возникает почти садистское любопытство узнать его реакцию на этот фильм.

>В мире демиургов могут жить человеки (почему нет?), несмотря на то, что в их мире принципиально возможны куда более сложные создания. Это во-первых.
Угу. Но раз иных не показано, о чем вообще говорить? В любом случае получается, что "наш" человек эквивалентен "ихнему". И фигли толку? Что сказать-то хотели господа сценаристы?

>Хе... Откуда это известно? Как это можно понять? По картинке, которая транслируется в мир, аналогичный эмуляции?
Именно. Я ж сказал, что при попытке что-то воспроизвести принципиально иное, получим либо перелом мозга у сценаристов, либо непонятное, обывателю не интересное, не поймет никто.

>В конце-то концов, по жизни человек делает не так и много вещей, которые требуют полного воспроизведения работы его мозга, а если в такой вещи и обнаружится глючок и неадекватность... что ж... мало ли в нашем мире неадекватных ЛЮДЕЙ?
Неважно. Эти глючки и неадекватность д.быть человеческими. Хуже того, даже не просто человеческими, а присущими нашей Вселенной(если принять, что мы в ней не одиноки). Для фильма при показе надмира проканало бы просто нечеловеческое. ИМХО придумать такое человеку - нерешаемая задача по определению. Так что мне оччень хотелось посмотреть, как создатели фильма будут шагать шире таких штанов. А серьезно - как намекнут? И получил облом. С.Лем в Солярисе как раз указал на такое обст-во.

>Фильм не так прост, как кажется...
Неа. Это вы не так просты, как фильм. И не такой вредный, как я!

>Боюсь, это зависит от технологии...
Ну, да, утверждения того я не доказал.

>А не надо вычищать личность Татарина.
>Во-первых, я против.
"А вот этого не надо стрелять, он не хочет." (с) народ.

>Во-вторых, даже кто-то все-таки займется этим грязным делом, то может оказаться, что при переносе "личности" из компа в мозг надо лишь дописать кусочек памяти (раз мы допускаем, что эмуляция много проще человека, это возможно), и переписать чуток навыков и реакций.
А я так думаю, что девайс и программа, её содержимое - т.е. память в т.ч. по генерации этих навыков и реакций - суть. Это не "чуток", это вообще всё.

>По жизни бывают сиськи даже больше, чем у виртуальных моделей.
Вас интересует только размер? А как насчет всех остальных параметров? Ну, там, неизменение формы со временем, презрение к силе тяжести и ИМХО закону сохранения импульса?

>Впрочем, кто ж спорит, что в собственно-творенном мире можно позволить себе удовольствий побольше?
Да, вот это неплохая мысля из того фильма. Может, наш создатель тоже на нас отрывается, как тот тип? Но об том говорил кто-то умный уже давно: Бога извиняет только то, что его нет - где-то так.

>Девочка из фильма вполне могла променять злого мужа на добрую резиновую куклу (лично я так и воспринял)...
Да у меня такая же мысль мелькнула. Но ее отмел эмулятор мозга голливудского режиссера, пашущего для основного потребителя.

>>По жизни бывают сиськи даже больше, чем у виртуальных моделей.
AidarM> Вас интересует только размер? А как насчет всех остальных параметров? Ну, там, неизменение формы со временем, презрение к силе тяжести и ИМХО закону сохранения импульса?
Я не настолько близко знаком с той девушкой.
Для таких размеров это, ИМХО, утопия. Хотя в наблюдении динамикой (в частности - вынуждеными колебаниями) подобной сложной системы есть своя особенная прелесть и удовольствие, которых не получить в случае абсолютно жестких и невесомых сисек.

>>Впрочем, кто ж спорит, что в собственно-творенном мире можно позволить себе удовольствий побольше?
AidarM> Да, вот это неплохая мысля из того фильма. Может, наш создатель тоже на нас отрывается, как тот тип? Но об том говорил кто-то умный уже давно: Бога извиняет только то, что его нет - где-то так.
ИМХО, слишком сложные вещи, чтобы их измерять такой простой линейкой.

>>Девочка из фильма вполне могла променять злого мужа на добрую резиновую куклу (лично я так и воспринял)...
>Да у меня такая же мысль мелькнула. Но ее отмел эмулятор мозга голливудского режиссера, пашущего для основного потребителя.
Ы?
Не надо недооценивать продюсеров... они иногда делают потрясающие вещи: добиваются сытых овец и целых волков в одном флаконе.

>ИМХО, слишком сложные вещи, чтобы их измерять такой простой линейкой.
Дык ить я же не говорю, что он именно наслаждение от наших мук получает. У него могут быть ощущения, не проецируемые на набор наших совсем. Но мне, в общем, пофиг и это. Если припрет, я сам всему смысл придам, свой собственный, если вдруг хфилософом стану, или решу нарубить бабла на идиотах. А что, РПЦ можно культивировать недоумков и рубить с них бабло, иметь власть над ними, а мне нельзя? Хм...

Нет. Мне пока нельзя, я еще не законченная мразь вроде как. Людей не ненавижу и не презираю настолько системно.

>Ы?
>Не надо недооценивать продюсеров... они иногда делают потрясающие вещи: добиваются сытых овец и целых волков в одном флаконе.
Оччень иногда. А гораздо чаще отмачивают ТАКОЕ...

Кстати, как вы считаете, в фильме "Самозванец"("Impostor") бараны остались довольны забиванием на хэппи энд? Много он проиграл в кассовых сборах от этого, не встречали оценок?

>>Заслон окончательный. Крыша.
AidarM> Заслон свыше. Значит, и об окончательности утверждать нельзя.
Вы помните, что случилось с системой? Ее должны были выключить.

AidarM> Вот только мне плевать на это желание, т.к. у меня до ответа на другой вопрос, ответ на этот не интересует вообще. Звучит он так: а есть ли то, что там выше?
Другой вариант того же вопроса.

>>И разум, бывает и такое...
AidarM> От конкретно этого фильма? Ну, если только совсем о подобном не задумывались раньше. Но я в это не верю, вы ж тоже физик.
Об эмуляции вообще? Конечно.
Об этических следствиях? Не в ту сторону.

>>Это не мысль, это эмоция: мимолетно все сущее. А эмуляция - еще более мимолетна.
AidarM> Пусть так. Ну и что?
Эээ... Не знаю, как это перевести в плоский нарратив. Это эзотерика, а я нифига не поэт.

>>Нет. Но если сделать автомат, который покрывает жизнь "вширь" (соответствует "всем сторонам"), то как узнать, что он не такой "вглубь"? Вот в чем моя мысль.
AidarM> А понятия "глубь" тут нет, пока мы не выяснили суть оригинальной жизни и разума. Пока я принимаю за рабочую(хе-хе, будто бы прям щас мы уже имеем такой автомат ) гипотезу, что если сделать автомат, покрывающий все сферы эквивалентно человеку, то это человек.
Не "все сферы", а все "проверяемые нами в данном случае сферы". Очень большая разница.
И разница не философская, а практическая.

AidarM> Просто, м.быть, аппаратная реализация иная. (Хе-хе, не установлено, является ли реализация несущественной для воспроизведения человека во всем возможном диапазоне ситуевин.) Обратите внимание, содержимое скобочек и еще много чего за скобочками мы на эксперименте не установили, вот и треплемся, выходит, впустую, мля.
Человеки же... контекст видим, умолчания принимать умеем.
Заменим "все стороны" в скобках на "случаи проверки", "test cases" в терминах разработчиков ПО.


>>В мире демиургов могут жить человеки (почему нет?), несмотря на то, что в их мире принципиально возможны куда более сложные создания. Это во-первых.
AidarM> Угу. Но раз иных не показано, о чем вообще говорить? В любом случае получается, что "наш" человек эквивалентен "ихнему". И фигли толку? Что сказать-то хотели господа сценаристы?
Да где же так получается?
А что хотели сказать - в фильме сказано...

>>Хе... Откуда это известно? Как это можно понять? По картинке, которая транслируется в мир, аналогичный эмуляции?
AidarM> Именно. Я ж сказал, что при попытке что-то воспроизвести принципиально иное, получим либо перелом мозга у сценаристов, либо непонятное, обывателю не интересное, не поймет никто.
Или просто картинку: побережье, дом, пальмы... Все равно что личность бота (буде таковая бы имелась) из какого-нить шутера вытащить в реальную войну. Все привычно. Но... мир иной. Совсем иной.

>>В конце-то концов, по жизни человек делает не так и много вещей, которые требуют полного воспроизведения работы его мозга, а если в такой вещи и обнаружится глючок и неадекватность... что ж... мало ли в нашем мире неадекватных ЛЮДЕЙ?
AidarM> Неважно. Эти глючки и неадекватность д.быть человеческими. Хуже того, даже не просто человеческими, а присущими нашей Вселенной(если принять, что мы в ней не одиноки). Для фильма при показе надмира проканало бы просто нечеловеческое.
Сверхчеловеческое в кадре - видели? Дофига сверхчеловеческого? Улыбку на губах той девицы в конце, например?
А ведь то была сверхулыбка и сверхэмоции, которые за ней кроются, нам никогда не понять, они просто не поместятся в нашей голове. То, что она похожа на нашу, не должно смущать: в конце-то концов, мы именно их и эмулируем, мы так написаны, чтобы повторять их.
Мы - просто глупая картинка на экране банкомата, которой кажется, что она - жива. Да, картинка живого человека выглядит точно так же, и даже не отличима, но отсюда не следует равенства оных.

AidarM> ИМХО придумать такое человеку - нерешаемая задача по определению. Так что мне оччень хотелось посмотреть, как создатели фильма будут шагать шире таких штанов. А серьезно - как намекнут? И получил облом. С.Лем в Солярисе как раз указал на такое обст-во.
Они аккуратно вылезли из штанов и шагнули. Вы напрасно смотрите на штаны.

AidarM> А я так думаю, что девайс и программа, её содержимое - т.е. память в т.ч. по генерации этих навыков и реакций - суть. Это не "чуток", это вообще всё.
Не могу спорить. Хотя так и не думаю.

AidarM> Кстати, как вы считаете, в фильме "Самозванец"("Impostor") бараны остались довольны забиванием на хэппи энд? Много он проиграл в кассовых сборах от этого, не встречали оценок?
Я не видел этого фильма... и не встречал оценок.

AidarM> .... А что, РПЦ можно культивировать недоумков и рубить с них бабло, иметь власть над ними, а мне нельзя? Хм...

Ответ (привожу по памяти) Патриарха Алексия на вопрос "Допускает ли РПЦ, что бы на территории России действовали и другие, вновь образовавшиеся религиозные организации?"

Ответ Алексия: "Да, конечно. Пускай эти организации пройдут для начала весь путь РПЦ, переживут с русским народом всё то, что за тысячелетие пережила РПЦ - и милости просим!"


Ник