Кино "13-й этаж"

>Вы помните, что случилось с системой? Ее должны были выключить.
А что, это так важно? Татарин, вы собираетесь жить вечно? Все имеющиеся у нас смыслы пока помещаются в нашей Вселенной. Если обнаружится Создатель, то тут увы и ах, он первый встал, его и тапки. Он имеет приоритет в наделении смыслом всего, в т.ч. и нас. Так что уж в этом случае переживайть не придется. (Или вы решили с ним побороться за приоритет?)

>Другой вариант того же вопроса.
Не совсем ИМХО. Формулировка предыдущего - мозго..во, пока не будет ответа на вопрос в моей формулировке. Сначала нужно определить, есть ли смысл задавать его. Кстати, "гуманитарии" и проч. альтернативно одаренные любят его пропускать.

>Об эмуляции вообще? Конечно.
>Об этических следствиях? Не в ту сторону.
Ну, да - частная область следствий, и далеко не самая интересная. Не подумали раньше - ну и ладно, бывает.

>Не "все сферы", а все "проверяемые нами в данном случае сферы". Очень большая разница.
Дык ить... Ну, мы упираемся в определение, четкое оконтуривание понятия человека. Боюсь, что установление полной эквивалентности затянется.

>И разница не философская, а практическая.
Пока эксп-тов нет - хфилософская.

>Человеки же... контекст видим, умолчания принимать умеем.
Надо оговоривать явно, нас и гуманитарии читают, вон Wyvern тот же не вытерпел, выдал себя.

>Заменим "все стороны" в скобках на "случаи проверки", "test cases" в терминах разработчиков ПО.
Тогда должны наложить аппаратные ограничения, гарантирующие, что искусственный "человек" не попадет в ситуацию, где расхождения в поведении с настоящим не отработаны. Эти ограничения ИМХО - тоже повлияют на личность. Такой специфич. инвалид получится.

>>>В мире демиургов могут жить человеки (почему нет?), несмотря на то, что в их мире принципиально возможны куда более сложные создания. Это во-первых.
AidarM> Угу. Но раз иных не показано, о чем вообще говорить? В любом случае получается, что "наш" человек эквивалентен "ихнему". И фигли толку? Что сказать-то хотели господа сценаристы?
>Да где же так получается?
Ну вот же: более сложные создания есть. Но могут жить и человеки. Я так понял, нам только человеков и показали. Где там сверхразум и иное? Может, я сослепу Океан не узнал, а те человеки - нейтринные боты?

>А что хотели сказать - в фильме сказано...
Неа. В фильме - только то, что шмогли.

>Или просто картинку: побережье, дом, пальмы... Все равно что личность бота (буде таковая бы имелась) из какого-нить шутера вытащить в реальную войну. Все привычно. Но... мир иной. Совсем иной.
Ну щас, привычно. Бот свой мир воспринимает не так, как мы видим со стороны визуализацию мира ботов. Ну, не сможете вы спроецировать всю существенную для нас инфу, поступающую нам в мозги на восприятие комп. бота. Мир существенно иной.

>Сверхчеловеческое в кадре - видели? Дофига сверхчеловеческого? Улыбку на губах той девицы в конце, например?
Неа. Я и не ждал увидеть сверхчеловеческое, я ждал намеков на него. Подумал, что если Лем смог в тексте указать, то кто запретил мастерам кинематографа тоже суметь указать на принципиально чуждое иное своими средствами, заставить подумать об этом? ИМХО никто, вдруг кишка не тонка окажется? Так вот, когда гл. герой помчался к периферии своего мира, я раскатал губу на просмотр намеков. И нифига не увидел в той девице ничего сверх. Окр. мир дан нечетко, размыто - ладно, ИМХО так и надо, т.к. все равно весь изюм д.быть в обитателях. Ну и нифига не увидел, точно помню. А о том, что вы пишете, я и без фильма думал.

>А ведь то была сверхулыбка и сверхэмоции, которые за ней кроются, нам никогда не понять, они просто не поместятся в нашей голове. То, что она похожа на нашу, не должно смущать: в конце-то концов, мы именно их и эмулируем, мы так написаны, чтобы повторять их.
Ага, ага. Татарин, я очень рад за вас, если вы, глядя на каплю воды, видите и океан, и всех его обитателей, бывших и будущих, для всех возможных океанов. Но зачем приписывать заслугу в этом птичке, к-рая вам эту каплю уронила на одежду?

>Они аккуратно вылезли из штанов и шагнули. Вы напрасно смотрите на штаны.
Не согласный. Они - не шагнули. Лем - тот да, в книге, а эти, в кино - нет.

AidarM> А я так думаю, что девайс и программа, её содержимое - т.е. память в т.ч. по генерации этих навыков и реакций - суть. Это не "чуток", это вообще всё.
>Не могу спорить. Хотя так и не думаю.
Зафиксируем.

Wyvern>Ответ Алексия: "Да, конечно. Пускай эти организации пройдут для начала весь путь РПЦ, переживут с русским народом всё то, что за тысячелетие пережила РПЦ - и милости просим!":lol:

Дык а ты чего ждал-то? Ну не мог же он сказать открытым текстом - идите вы все на., это моя делянка и все население здесь зомбирую только я, моя контора.

Вдумайся: как можно пережить с русским народом все то, что якобы пережила РПЦ - машину времени изобрести? И главное, как пережить хоть один год с ним, не говоря уже о тысяче, если до этого категорически "милости не просят"?

И как из того факта, что РПЦ промывала мозги русским и многим другим народам России в течение последней 1000 лет, исключая крайние 70, следует, что она должна и дальше так делать, да еще монопольно? Для православного зомби патриаршья "логика" безусловно проканает за логику.

Не говоря уже о том, что только дурак может спрашивать отношение главаря жадной конторы к своим конкурентам.

Т.е. гражданин Ридигер, как и следовало ожидать, просто интеллигентно, но недвусмысленно послал другие конфессии на...й.

Короче, у ублюдочной РПЦ нет монополии и на ублюдочность тоже, её никто не спрашивает, всякие секты плодятся и пролезают через те же дырки, что пролезла и РПЦ: продажность чиновников, х..вое отношение к воспитанию и образованию, страх и неуверенность - в общем, паразитирование идет на все тех же пороках. Другие мировые религии - тоже пролезут.

>>Вы помните, что случилось с системой? Ее должны были выключить.
AidarM> А что, это так важно? Татарин, вы собираетесь жить вечно? Все имеющиеся у нас смыслы пока помещаются в нашей Вселенной. Если обнаружится Создатель, то тут увы и ах, он первый встал, его и тапки. Он имеет приоритет в наделении смыслом всего, в т.ч. и нас. Так что уж в этом случае переживайть не придется. (Или вы решили с ним побороться за приоритет?)
Да нет, не собираюсь... Но эмоции это таки те или иные вызывает.
То есть, эта информация (если она достоверна) меня колышет, в принципе.
Почему колышет? Это сложно сформулировать. Надо посидеть, подумать, как оформить этот "неосязаемый чувствами звук" в байты...

>>Другой вариант того же вопроса.
AidarM> Не совсем ИМХО. Формулировка предыдущего - мозго..во, пока не будет ответа на вопрос в моей формулировке. Сначала нужно определить, есть ли смысл задавать его. Кстати, "гуманитарии" и проч. альтернативно одаренные любят его пропускать.
>>Об эмуляции вообще? Конечно.
>>Об этических следствиях? Не в ту сторону.
AidarM> Ну, да - частная область следствий, и далеко не самая интересная. Не подумали раньше - ну и ладно, бывает.
Не подумал раньше - подумал в момент просмотра. Прочувствовал. Показалось интересным.


>>Не "все сферы", а все "проверяемые нами в данном случае сферы". Очень большая разница.
AidarM> Дык ить... Ну, мы упираемся в определение, четкое оконтуривание понятия человека. Боюсь, что установление полной эквивалентности затянется.
Полной не требуется, о чем я и. Тут Вас же Вашим же подходом: если тест Тьюринга затягивается на неопределенное время, то не значит ли это, что он пройден?
Ну, с практической точки зрения?

>>И разница не философская, а практическая.
AidarM> Пока эксп-тов нет - хфилософская.
Математики тоже вот экспериментов не ставят, а разница между наличием решения и его отсутсвием - вполне практическая.

>>Заменим "все стороны" в скобках на "случаи проверки", "test cases" в терминах разработчиков ПО.
AidarM> Тогда должны наложить аппаратные ограничения, гарантирующие, что искусственный "человек" не попадет в ситуацию, где расхождения в поведении с настоящим не отработаны. Эти ограничения ИМХО - тоже повлияют на личность. Такой специфич. инвалид получится.
Так об этом же и фильм (в том числе)!

AidarM> Ну вот же: более сложные создания есть. Но могут жить и человеки. Я так понял, нам только человеков и показали. Где там сверхразум и иное? Может, я сослепу Океан не узнал, а те человеки - нейтринные боты?
А как наша относительная сверхразумность проявляется при игре в "квейк"?
Если она проявляется (использование психологии, командной работы, переговоры внеигровыми методами, допустим), почувствуют ли это боты? поймут ли?
Боты могут узнать только изменения координат, в этом их суть, в этом их разум; почувствовать за ними смену стратегии, наши эмоции, подлость, предательство они оценить не в состоянии. Да, они видят игрока точно так же, как видели бы бота, для них он ничуть не более сложен, но что они понимают в игроке?

AidarM> Ну щас, привычно. Бот свой мир воспринимает не так, как мы видим со стороны визуализацию мира ботов. Ну, не сможете вы спроецировать всю существенную для нас инфу, поступающую нам в мозги на восприятие комп. бота. Мир существенно иной.
Верно. Он будет видеть цели, друзей, врагов и чувствовать повреждения.
Он скажет: этот мир совсем как наш. Где что-то сверх?
И в этом не будет ничего удивительного, ибо стрелялка писалась с нашего мира - одного из его аспектов, и предпринимались усилия, чтобы этот аспект был воплощен в мере, достаточно полной для нас.
Как бот, не знавший ничего кроме стрялялки, может найти здесь что-то чуждое?
Сможет он оценить курящего человека? Оценить, что он делает и зачем, не говоря уж о расширенном понятии удовольствия?
Сможет, но в своих терминах: "пассивные объекты, оружия не имеют, опасности не несут, внимания не заслуживают". Что Вы скажете об изгибе брови той девицы (условно)? Там нет ничего сверхчеловеческого? Да?

Нам дали картинку, точно такую же, как и в нашем мире. Ну так и бот, чтобы его программа продолжила работать, получал бы координаты и скорости объектов с характеристиками опасности в требуемом ему формате. Он не заметил бы, что небо голубое (а не зеленое, как обычно).

>>Сверхчеловеческое в кадре - видели? Дофига сверхчеловеческого? Улыбку на губах той девицы в конце, например?
AidarM> Неа. Я и не ждал увидеть сверхчеловеческое, я ждал намеков на него. Подумал, что если Лем смог в тексте указать, то кто запретил мастерам кинематографа тоже суметь указать на принципиально чуждое иное своими средствами, заставить подумать об этом? ИМХО никто, вдруг кишка не тонка окажется? Так вот, когда гл. герой помчался к периферии своего мира, я раскатал губу на просмотр намеков. И нифига не увидел в той девице ничего сверх. Окр. мир дан нечетко, размыто - ладно, ИМХО так и надо, т.к. все равно весь изюм д.быть в обитателях. Ну и нифига не увидел, точно помню. А о том, что вы пишете, я и без фильма думал.
Там все пропахло изюмом.

AidarM> Ага, ага. Татарин, я очень рад за вас, если вы, глядя на каплю воды, видите и океан, и всех его обитателей, бывших и будущих, для всех возможных океанов. Но зачем приписывать заслугу в этом птичке, к-рая вам эту каплю уронила на одежду?
Исходя и Вашей же логики это-то как раз должно быть совершенно неважно - птичка ли или Большой Умный Птыц. Практически - важен результат...
Короче, мне, скорее, понравилось.

>Почему колышет? Это сложно сформулировать. Надо посидеть, подумать, как оформить этот "неосязаемый чувствами звук" в байты...
ИМХО, это из осознания своей ценности для себя, и ценности нашего набора смыслов. Перед смыслами, данными всему (и нам тоже) объективно существующим Создателем, все они отдыхают ИМХО. Эмоции - оттого, что есть угроза постановки взаимноисключающих задач.

>Не подумал раньше - подумал в момент просмотра. Прочувствовал. Показалось интересным.
Ну, в общем, отсюда ИМХО и часть расхождений у нас. Я про этику успел надуматься и без 13го этажа, так что сам фильм как бы ужо фигней казался, ничего нового я от него не получил. Ладно, буду теперь знать, что оказывается это не околобанальные вещи. Т.к. раз именно этот фильм заставил вас впервые об этом подумать, а не, скажем, азимовские или лемовские произведения, значит, он достойный.

>Полной не требуется, о чем я и.
ОК.

>Тут Вас же Вашим же подходом: если тест Тьюринга затягивается на неопределенное время, то не значит ли это, что он пройден?
Какой именно тест Тьюринга - для выбранной области чел. деятельности, или все-таки для всех эксп.-но доступных на данный момент областей?
Чего-то я запутался: мы человека конструируем, или шо? Понятие человека будет конкретизироваться все дальше и дальше - > автоматически список требований к девайсу будет наращиваться.

>Ну, с практической точки зрения?
С практической т.з. достаточно эквивалентности поведения в полном наборе ситуевин, эксп-но доступных на данный момент. Т.к. если сделаем инвалида, то всегда, пока мы, неинвалиды с ним в контакте, у него будет оставаться возможность увидеть свою неполноценность по сравнению с нами, и перед ним всегда могут встать принципиально противоречивые, не имеющие решения задачи. ИМХО.

>Математики тоже вот экспериментов не ставят, а разница между наличием решения и его отсутсвием - вполне практическая.
У математиков есть одна замечательная привилегия - исчерпывающе понимать то, о чем говорят. С определениями у них - лучше, чем у кого бы то ни было, так что им не приходится задумываться об осмысленности, корректности тех или иных вопросов. Впрочем, хфилософам тоже не приходится - нечем.

>Так об этом же и фильм (в том числе)!
Дык это же очевидно так, что даже не интересно. Вы не терзаетесь от того, что нет у вас акульей системы навигации или собачьего обоняния? А оттого, что законы сохранения нарушить не можете?

>А как наша относительная сверхразумность проявляется при игре в "квейк"?
Например, мы можем менять тактику. Монстры же тупые. А еще квейк не мы писали, а лишь очень некоторые из нас. Для Id покупатели - тоже боты, т.к. игрушка - драйвер для человека. Но уже хакер, или программер с исходниками кода может проявить свою сверхразумность так, что ботам мало не покажется. Никогда игрушки не ломали, чисто для общего развития?

>Если она проявляется (использование психологии, командной работы, переговоры внеигровыми методами, допустим), почувствуют ли это боты? поймут ли?
>Боты могут узнать только изменения координат, в этом их суть, в этом их разум; почувствовать за ними смену стратегии, наши эмоции, подлость, предательство они оценить не в состоянии. Да, они видят игрока точно так же, как видели бы бота, для них он ничуть не более сложен, но что они понимают в игроке?
Ну, как же не сложен, если его, например, невозможно убить? Пришел сверхразум, и поставил God Mode, Weapon Unlimited, к примеру? Или прописал себе специфическое оружие?

>Он скажет: этот мир совсем как наш. Где что-то сверх?
Привычные параметры будут принимать непривычные, невозможные значения, например.

>Что Вы скажете об изгибе брови той девицы (условно)? Там нет ничего сверхчеловеческого? Да?
Да.

>Там все пропахло изюмом.
Гм. Это не изюм.

>Исходя и Вашей же логики это-то как раз должно быть совершенно неважно - птичка ли или Большой Умный Птыц. Практически - важен результат...
Хм. Ну, в общем, да. Если впервые задумавшихся в эту сторону из-за этого фильма будет много, таки придется мне признать, что фильм замечательный. И не гениальный разве только оттого, что были на эту тему произведения и до него.

Wyvern>>Ответ Алексия: "Да, конечно. Пускай эти организации пройдут для начала весь путь РПЦ, переживут с русским народом всё то, что за тысячелетие пережила РПЦ - и милости просим!":lol:
AidarM> Дык а ты чего ждал-то? Ну не мог же он сказать открытым текстом - идите вы все на., это моя делянка и все население здесь зомбирую только я, моя контора.
AidarM> Вдумайся: как можно пережить с русским народом все то, что якобы пережила РПЦ - машину времени изобрести?

Ответ прост:
AidarM> .... первый встал, его и тапки. Он имеет приоритет...



Ник

AidarM> Например, мы можем менять тактику. Монстры же тупые.

Сегодня можно сделать ботов, гибко меняющими тактику. Но с такими играть никто не будет Ибо они и в тупом виде способы быть убиваемы только при наличии форы в виде заложенного снижения уровня их реакции и т.п.

AidarM> Но уже хакер, или программер с исходниками кода может проявить свою сверхразумность так, что ботам мало не покажется. Никогда игрушки не ломали, чисто для общего развития?

Вот, значит, что означает "бес вселился"

AidarM> Хм. Ну, в общем, да. Если впервые задумавшихся в эту сторону из-за этого фильма будет много, таки придется мне признать, что фильм замечательный. И не гениальный разве только оттого, что были на эту тему произведения и до него.

Разве что у Лема в его путешествиях Тихого, в истории про сумасшедшего профессора и NPC, записанных на грамластинке

По крайней мере до "13-го этажа" произведений с такой продуманностью и "многослойностью" (заложенной заведомо или случайно - не знаю) я не видел. И после - тоже. Все этим "Матрицы" - по объёму заложенной информации на порядок ниже

...

Кстати, я был не прав. Там есть, действительно, одна главная мысль - не важно, как реализован чей-то мыслительный процесс биологической нейросетью или компьютерным алгоритмом. Важно, что в этом случае чёткой границы между объектом и субъектом - нет. И каждый проводит эту границу для себя сам. Кого считать разумным существом, умеющим страдать, а кого - всего лишь набором рецепторов и акторов.

>Сегодня можно сделать ботов, гибко меняющими тактику. Но с такими играть никто не будет Ибо они и в тупом виде способы быть убиваемы только при наличии форы в виде заложенного снижения уровня их реакции и т.п.
А можно сделать ботов, не дающих хакеру сделать God Mode?

>Вот, значит, что означает "бес вселился"
Или святой - чудотворец.

>По крайней мере до "13-го этажа" произведений с такой продуманностью и "многослойностью" (заложенной заведомо или случайно - не знаю) я не видел. И после - тоже.
Может, у меня косоглазие или слепота? Никаких слоев в фильме не помню.

>Там есть, действительно, одна главная мысль - не важно, как реализован чей-то мыслительный процесс биологической нейросетью или компьютерным алгоритмом.
А это не банально даже сильно после Тьюринга? И это... средство для запечатлевания в эмоции глюкавое: да, здорово льстит самолюбию, когда женщина из создателей нашей Вселенной влюбляется в создание - "нашего" парня. Но вся эта сцена ж - маразм, если подумать. Хеппи энд лепят, пришивают хвост к колобку.

>Важно, что в этом случае чёткой границы между объектом и субъектом - нет.
Если забить на некоторые оговорки. С ними же четкая граница между женщиной и резиновой женщиной для мужчины - будет. Для резинового мужчины - нет.

>И каждый проводит эту границу для себя сам.
Каждый может приписать объекту свойства. А будут они у него в наличии, или нет - вовсе от этого не зависит.

>Кого считать разумным существом, умеющим страдать, а кого - всего лишь набором рецепторов и акторов.
Если четко определились с разумом и страданиями, то остается посмотреть, есть ли у объекта эти свойства - только и всего. Кроме рецепторов и акторов остается еще штуковина, связывающая стимулы с реакциями. Она есть у любого объекта. Вопрос лишь в её степени сложности.

Рецепторы и акторы - это не "всего лишь", т.к. если говорить о живых существах, то они определяют в т.ч. и сложность связующего устройства - эволюция такое условие ставит, местная специфика такая.

>>Почему колышет? Это сложно сформулировать. Надо посидеть, подумать, как оформить этот "неосязаемый чувствами звук" в байты...
AidarM> ИМХО, это из осознания своей ценности для себя, и ценности нашего набора смыслов. Перед смыслами, данными всему (и нам тоже) объективно существующим Создателем, все они отдыхают ИМХО. Эмоции - оттого, что есть угроза постановки взаимноисключающих задач.
Нет.
То есть и это тоже, но это как раз банально...

>>Не подумал раньше - подумал в момент просмотра. Прочувствовал. Показалось интересным.
AidarM> Ну, в общем, отсюда ИМХО и часть расхождений у нас. Я про этику успел надуматься и без 13го этажа, так что сам фильм как бы ужо фигней казался, ничего нового я от него не получил. Ладно, буду теперь знать, что оказывается это не околобанальные вещи. Т.к. раз именно этот фильм заставил вас впервые об этом подумать, а не, скажем, азимовские или лемовские произведения, значит, он достойный.
Это ж гуманитарщина: бывает, что и история банальна, однако ж... Ну, вроде как истории о любви из года в год пишутся килотоннами... и нечего. Бывает так, что и цепляет.
Хотя со времен Адама с Евой принципиально нового там ничего не придумано.

Для меня (эмоционально, по настрою) ближе всего к "13-му этажу" лемовский "Терминус". Но по нему кино не сняли.

>>Тут Вас же Вашим же подходом: если тест Тьюринга затягивается на неопределенное время, то не значит ли это, что он пройден?
AidarM> Какой именно тест Тьюринга - для выбранной области чел. деятельности, или все-таки для всех эксп.-но доступных на данный момент областей?
Для областей деятельности, которые могут быть экспериментально доступны в эмуляции. А эмуляция ограничена, ясен пень.

AidarM> С практической т.з. достаточно эквивалентности поведения в полном наборе ситуевин, эксп-но доступных на данный момент.
Йеп.

>>Так об этом же и фильм (в том числе)!
AidarM> Дык это же очевидно так, что даже не интересно. Вы не терзаетесь от того, что нет у вас акульей системы навигации или собачьего обоняния? А оттого, что законы сохранения нарушить не можете?
Этические следствия из инвалидности далеко не ограничиваются заламыванием рук по этому поводу.

>>А как наша относительная сверхразумность проявляется при игре в "квейк"?
AidarM> Например, мы можем менять тактику. Монстры же тупые. А еще квейк не мы писали, а лишь очень некоторые из нас. Для Id покупатели - тоже боты, т.к. игрушка - драйвер для человека. Но уже хакер, или программер с исходниками кода может проявить свою сверхразумность так, что ботам мало не покажется. Никогда игрушки не ломали, чисто для общего развития?
Ломал, но я говорю про случаи, когда человек соблюдает правила...

>>Он скажет: этот мир совсем как наш. Где что-то сверх?
AidarM> Привычные параметры будут принимать непривычные, невозможные значения, например.
Могут. Могут != будут.

В общем, это разговор уже ни о чем.

AidarM> А можно сделать ботов, не дающих хакеру сделать God Mode?

Хакеру или админу?

AidarM> Может, у меня косоглазие или слепота? Никаких слоев в фильме не помню.

Скорее они находятся в иной плоскости восприятия Люди же разные... многомерные...

AidarM> И это... средство для запечатлевания в эмоции глюкавое: да, здорово льстит самолюбию, когда женщина из создателей нашей Вселенной влюбляется в создание - "нашего" парня.

А где там сказано, что это наша Вселенная? Может быть как раз женщина из нашей. А может - это всё было в 1930-х годах нашего мира. А, может, это всё вообще не про наши миры.

Вообще, навскидку, я отождествляю с нашим, как раз, верхний из упомянутых в фильме миров Ибо пока не встречал в нашем мире неоттекстурированных мест, хотя, даже, доводилось нередко ездить в совершенно заброшенные места, куда проезд закрыт, просто так, от делать нечего

> Но вся эта сцена ж - маразм, если подумать. Хеппи энд лепят, пришивают хвост к колобку.

А он в этом фильме вообще для галочки, чтоб был. Там совершенно пофиг, какой в нём конец

AidarM> Если забить на некоторые оговорки. С ними же [...]

Только эти оговорки каждый сам для себя проводит Универсального закона нет.

AidarM> Если четко определились с разумом и страданиями

А где мы с ними чётко определились?

> то остается посмотреть, есть ли у объекта эти свойства - только и всего.

Опять тупейший вопрос. Какая часть нейросети решает эту подзадачу?

> Кроме рецепторов и акторов остается еще штуковина, связывающая стимулы с реакциями. Она есть у любого объекта. Вопрос лишь в её степени сложности.

И границ, отделяющих один уровень сложности от другого - нет.

AidarM> Рецепторы и акторы - это не "всего лишь"

Для кого как.

AidarM> А можно сделать ботов, не дающих хакеру сделать God Mode?

Кстати, всё от уровня виртуальной машины мира зависит. В l2j я могу сделать хоть сейчас (не перезапуская сервер) бота, который сможет запретить God Mode выбранному персонажу. Даже админу (но, естественно, не программисту)

...

Вообще, чем дальше, тем уровень наших созданий относительно нас - возрастает.

Сравни цепочку:
Наскальные рисунки -> Куклы -> Механические игрушки -> Компьютерные объекты первых поколений -> Современные компьютерные агенты.

Кукла никак не может блокировать тебе доступ на своё уничтожение.

А вот моба, который запретит тебе его удаление из игры средствами администратора сделать легко. Или который сам восстановится после его уничтожения, да ещё с командой атаки удалившего его.

Правда, пока эти их умения задаются программистом. Но что там будет дальше на пути прогресса?

>А это не банально даже сильно после Тьюринга? И это... средство для запечатлевания в эмоции глюкавое: да, здорово льстит самолюбию, когда женщина из создателей нашей Вселенной влюбляется в создание - "нашего" парня. Но вся эта сцена ж - маразм, если подумать

Отчего же? Количество виртуальных романов в сети не поддается исчислению. Несмотря на то, что информация, которой располагает человек о своем партнере, в этом случае весьма ограничена, а частично и просто вымышлена. Чем это так уж отличается от данного случая? ( дальнейшие последствия не берем, берем возникновение чувств ).
Да и потом..милейший AidarM, вы так уж уверены, что классическая блондинка (тм) есть равный партнер для рафинированного интеллектуала? Или что вы сами являетесь таковым для кого угодно из гомосапиенс?
С чего вы вообще решили, что любовь возникает только к равным?

>Например, мы можем менять тактику. Монстры же тупые.

Вот это меня особенно позабавило
Тупые, говоришь?..Тактику, говоришь, поменяешь?
Наверное, благодаря этому могучему знанию, и Дип Фрица в шахматы переиграть это раз плюнуть ?
Там-то уж, для смены тактики простор какой..количество возможных позиций астрономическое.

Да, вот в шахматы, многие уже навострились отличать манеру игры компьютера от человеческой. Компьютер никогда не делает зевков
Но в целом..показать вам партию, сможете отличить, где играл комп, а где человек?

Кстати, адаптивная стратегия даже в древнем KKnD(2?) была Лет, эдак, 8 или 9 назад. Компьютер мог долго бить в одну точку, а потом, когда все войска игрока оказывались на этом направлении, наехать откуда-нибудь сбоку А мог - и не наехать...

Если бы разработчики игр стремились сделать мощный AI для RTS - они б уже сделали его. Только с ним играть бы никто не стал

...

В этом плане l2j гораздо интереснее. Мир богаче, по сути, полноценный виртуальный мир. Основная игра - командная. Задачи интереснее и разнообразнее... Можно, кстати, попробовать сделать продвинутый AI некоторым мобам. Хотя и с нынешними с трудом справляются, но в основном из-за их физических данных. А вот сделать слабого, но умного - это интересно

>Можно, кстати, попробовать сделать продвинутый AI некоторым мобам. Хотя и с нынешними с трудом справляются, но в основном из-за их физических данных. А вот сделать слабого, но умного - это интересно

Да, вот такие боты были бы интересным противником
В принципе, Фриц что делает - у него есть статистика ВСЕХ партий сыгранных черте за сколько времени. При возникновении какой-то позиции он лезет в эту базу данных, и в первую очередь рассматривает те ходы, которые уже были сделаны когда-то. В случае с трехмерным миром, наверное, посложнее будет набрать такую статистику...

Татарин>Ломал, но я говорю про случаи, когда человек соблюдает правила...
Т.е. намеренно прикидывается ботом. Это - не катит, он сам не желает нарушать правила, кои созданы для ботов. Т.е. он проявляет себя как человек, играя по правилам для ботов, но вовсе не обязательно он будет это делать - эта обязательность НЕ есть чел. свойство. Так что если мы говорим, что герой выполз во внешний мир, как бы внешний к нашему, то мы обязательно должны как-то намекнуть на...

>Этические следствия из инвалидности далеко не ограничиваются заламыванием рук по этому поводу.
Этика и ее следствия - это вообще не заламывание рук. Терзания где-то аналогичны напрягам при решении трудной задачи без доказанной теоремы о существовании решения. Пофиг, что эмоциональное восприятие одних вопросов несколько отличается от восприятия других.

>Могут. Могут != будут.
В данном случае - именно будут. Иначе логически получается, что "внешний" мир при попадании в него объекта из "внутреннего" снова должен лепить для него матрицу, в которой он сможет функционировать в привычной среде. А в исходной постановке задачи объект выполз именно туда, где ему не место.

Balancer>А где там сказано, что это наша Вселенная? Может быть как раз женщина из нашей. А может - это всё было в 1930-х годах нашего мира. А, может, это всё вообще не про наши миры.
Не сказано. Просто на эмоц. уровне главный герой воспринимается как наш человек, и именно на этом глюке (умолчании, неявном постулировании) зрителем при просмотре фильма и базируется тот эмоц. эффект, когда герой оказывается на периферии своего мира. Если бы явно заранее оговорили все, фильма бы не было ИМХО.

>Вообще, навскидку, я отождествляю с нашим, как раз, верхний из упомянутых в фильме миров Ибо пока не встречал в нашем мире неоттекстурированных мест, хотя, даже, доводилось нередко ездить в совершенно заброшенные места, куда проезд закрыт, просто так, от делать нечего
После того, как засекли в кадре "неоттекстурированное" место, разумеется, за "наш" мир вы его уже не воспринимаете. Но опять же, не сказано, что тот мир, куда попал герой, также наш, и что в нем нет криво отработанной периферии. Хотя и про наш такое нельзя утверждать. Вы не были в нужных заброшенных местах, вот что можно констатировать.

>Только эти оговорки каждый сам для себя проводит Универсального закона нет.
Пока.
>А где мы с ними чётко определились?
А где мы определились, что так будет всегда, и тест Тьюринга - форевер, и определение не ужесточится, ы? О том и речь, что ни теории разума, ни экспериментов толком нет, вот и идут голимые хфилософские спекуляции. Пустышка, ноль на ноль делим и логарифмируем по нулевому основанию.

>Опять тупейший вопрос. Какая часть нейросети решает эту подзадачу?
А почему нейросеть, обычно решающая задачу принципиально целиком, должна обязательно для установления некоторых свойств, решать её лишь какой-то частью?

И вообще: какая нейросеть? Вот, есть мозг Татарина, и допустим, Татарин экспериментально получил топологию своего мозга и установил, что есть в его графе подграфы типа K3 и K5, а вот в графе моего мозга, допустим, нет.
Допустим, есть некоторые теоремы из теории нейросетей, связывающие подобное свойство с принципиальными возможностями. Т.е. известно, что сеть с такими вот детальками способна решать уравнения в частных производных кывернадцатого порядка за 10 миллисекунд, а без оных решается принципиально не быстрее 100миллисекунд при равной эл. базе? Ну, пускай распараллеливается эта условная задача без таких подграфов в меньшей степени.

Вопрос: почему у Татарина для осознании подобного факта должна выделиться в мозгу замкнутая подобласть?

>И границ, отделяющих один уровень сложности от другого - нет.
Правильно сказать: не найдено, т.к. вообще не искали толком. А пока с потолка можно накидать кучу свойств человека, на сегодняшний день качественно отличающих его от любого его творения, ИМХО.

>Даже админу (но, естественно, не программисту)
См. ответ Татарину. Человеку свойственно играть по правилам, и также свойственно их нарушать. Бот нарушать не может, это ему не свойственно.

>Вообще, чем дальше, тем уровень наших созданий относительно нас - возрастает.
Поэтому предупреждать общество о возможных грядущих этических проблемах, в общем, не так уж и рано.=> Азимовские истори про позитронных роботов.

>Правда, пока эти их умения задаются программистом. Но что там будет дальше на пути прогресса?
Точно.

Олмер>Да и потом..милейший AidarM, вы так уж уверены, что классическая блондинка (тм) есть равный партнер для рафинированного интеллектуала?
Милейший Олмер, а почему бы классической блондинке не быть как равным так и неравным партнером классическому рафинированному интеллектуалу?

>Или что вы сами являетесь таковым для кого угодно из гомосапиенс?
Ткните меня в то место, где я такое утверждал? Для своей подруги - являюсь, экспериментально в этом убедился

>С чего вы вообще решили, что любовь возникает только к равным?
А с чего вы взяли, что я оспариваю возможность неравной любви? Я просто могу констатировать, что тот хеппи энд в фильме реально означает некоторый аналог фетишизма, зоофилии, любви к резиновому партнеру или еще какой-нить фигни.

Олмер>Но в целом..показать вам партию, сможете отличить, где играл комп, а где человек?
А зачем? Покажете мне, как шахматная программа на лыжах катается?

>Наверное, благодаря этому могучему знанию, и Дип Фрица в шахматы переиграть это раз плюнуть ?
Запросто. Дебаггер и немножко времени. Сам сдастся.

Меня гораздо больше забавляет, что для некотрых интеллект эквивалентен числу просчитываемых шахматных ходов.

Хехе, вот например, для того, чтобы различить "неоттекстурированные места" вам надо посмотреть на них "вооруженным взглядом". Ну человечество придумало целую кучу химических веществ, которые до неузнаваемости меняют восприятие мира, не так ли?
А есть и такие, которые и без химии что-то такое видят. Таким образом, утверждать, что неоттекстурированных никто не видел, некорректно, угу?
Да, там есть проблема с повторяемостью видений..ну как же, как же, если и я не могу приняв грибочков, увидеть тоже самое..за это будем цепляться? Ну дык, известна куча примеров, когда большее количество народу видело одно и тоже; массовый гипноз говорите?
А кто сказал что ТОТ мир один?..Что, если просто видишь разные слои его, причем вероятность попадания на тот же самый слой ненулевая, но крайне низкая?

>Милейший Олмер, а почему бы классической блондинке не быть как равным так и неравным партнером классическому рафинированному интеллектуалу?

Ну дык правильно, блондинка в области СТО не намного отличается от резиновой куклы, но ведь любит он ее не за это?
Так какого вы тогда утверждаете, см ниже, что это почти что зоофилия?

Это вот кто писал? - " что тот хеппи энд в фильме реально означает некоторый аналог фетишизма, зоофилии, любви к резиновому партнеру или еще какой-нить фигни"
Ммм?

>>Наверное, благодаря этому могучему знанию, и Дип Фрица в шахматы переиграть это раз плюнуть ?
AidarM> Запросто. Дебаггер и немножко времени. Сам сдастся.
AidarM> Меня гораздо больше забавляет, что для некотрых интеллект эквивалентен числу просчитываемых шахматных ходов.

Ну дык вы этим только и занимаетесь
Шахматы, это тот же любимый вами Тьюринг, частный его случай. Если вы не способны отличить, играете ли вы с человеком или машиной...
Точно также можно будет эмулировать все, чем вы там еще гордитесь; ведь шахматы с точки зрения интеллекта вообще-то считаются вершиной.

>Ну дык вы этим только и занимаетесь
Чем?

>Ну дык правильно, блондинка в области СТО не намного отличается от резиновой куклы, но ведь любит он ее не за это?
Не разбираться в СТО - такое же человеческое свойство, как и разбираться в ней.

>Это вот кто писал? - " что тот хеппи энд в фильме реально означает некоторый аналог фетишизма, зоофилии, любви к резиновому партнеру или еще какой-нить фигни"
Ммм?
Вы считаете эквивалентным разницу между блАндинкой и интеллекуалом, и созданием и создателем? Ну, для простоты, между Балансером и объектом его проги, например, ы?

>Шахматы, это тот же любимый вами Тьюринг, частный его случай. Если вы не способны отличить, играете ли вы с человеком или машиной...
Совершенно верно, в этой узкой области машину от чела не отличить.

>Точно также можно будет эмулировать все, чем вы там еще гордитесь;
Отлично, давайте. Я ведь не утверждаю, что это невозможно в принципе.

>ведь шахматы с точки зрения интеллекта вообще-то считаются вершиной.
Вершиной интеллекта? Правда? А почему не преферанс?

Вообще-то, и помимо интеллекта в человеке что-то есть, специфически человеческое.

Блин, проглядел.

>Хехе, вот например, для того, чтобы различить "неоттекстурированные места" вам надо посмотреть на них "вооруженным взглядом".
Правда? Дело в том, что и для того, чтобы различить многие "оттекстурированные места", тоже нужно смотреть вооруженным взглядом.

>Ну человечество придумало целую кучу химических веществ, которые до неузнаваемости меняют восприятие мира, не так ли?
О! Правильно, именно восприятие мира меняют, так.

>А есть и такие, которые и без химии что-то такое видят.
Правда?

>Таким образом, утверждать, что неоттекстурированных никто не видел, некорректно, угу?
Не совсем. Разве наличие искажений в восприятии говорит что-то о воспринимаемом? Некорректно утверждать, что это был не искаженный взгляд, оценку эксп. ошибки нужно указать.

>Да, там есть проблема с повторяемостью видений..ну как же, как же, если и я не могу приняв грибочков, увидеть тоже самое..за это будем цепляться?
Разумеется. Потому что стоит задача об отделении наблюдаемого от глюков прибора, и соответственно, установлении погрешности метода наблюдений. Если же погрешность метод такой, что на выходе белый шум - о чем тут говорить? Мы даже не можем утверждать о наблюдении явления. Люди, отведавшие ЛСД, например, а потом вернувшиеся в обычное состояние однозначно трактуют виденное как глюки, разве нет?

>Ну дык, известна куча примеров, когда большее количество народу видело одно и тоже; массовый гипноз говорите?
В смысле - одно и то же? Сейчас над Казанью пролетит облако - его может увидеть хоть вся Казань - и чего? Вы плз., не стирайте разницу между объективным явлением и его непосредственным чел. восприятием.

>А кто сказал что ТОТ мир один?..
Никто. Пока еще не получается убедиться, что тех миров - не ноль.

>Что, если просто видишь разные слои его, причем вероятность попадания на тот же самый слой ненулевая, но крайне низкая?
Вы тоже можете делить ноль на ноль, и извлекать из него логарифм нулевой степени.

AidarM> Правильно сказать: не найдено, т.к. вообще не искали толком. А пока с потолка можно накидать кучу свойств человека, на сегодняшний день качественно отличающих его от любого его творения, ИМХО.

Гы. Ты ещё скажи, что можно провести в спектре чёткую границу, где оранжевый переходит в жёлтый

Вопросы разумности - не объективные понятия, а существующие только в человеческом мозгу. Поэтому и зависят исключительно от человекомозговых, а не каких-то универсальных определений "глубокой реальности". Поэтому и чётких границ иметь не могут.

Ты ещё дай чёткое разделение на Добро и Зло, или определи Смысл Жизни

AidarM> Меня гораздо больше забавляет, что для некотрых интеллект эквивалентен числу просчитываемых шахматных ходов.

А меня забавляет, что для некоторых интеллект эквивалентен разуму

А если более серьёзно - то каких-то лет 50 назад считалось, что в шахматы может играть только разум

AidarM> Люди, отведавшие ЛСД, например, а потом вернувшиеся в обычное состояние однозначно трактуют виденное как глюки, разве нет?

Отнюдь И даже применение куда более грубых средств многие культуры вообще считают за выдения других миров

Кстати, LSD имеет особенность, отличающих его от других соответствующих средств. Но не вносит паразитные возбуждения в мозг, а снимает ограничительные функции со входных каскадов мозга, если так можно сказать. Соответственно, там все глюки идут из-за превышения пороговых функций.

Но кто сказал, что при этом мы не начинаем замечать и что-то, что раньше просто отфильтровывалось?