Две ошибки Платона

Теги:история
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
У московского ученого И. Машникова оригинальное увлечение. Он изучает древние мифы. Ищет в них рациональное зерно.

— Хотите, мы сейчас с вами отыщем Атлантиду? — неожиданно предложил мой собеседник.

— А не пустое ли это занятие? — скептически усмехнулся я. — Говорят, ее придумал Платон. Не было никогда ни атлантов, ни Атлантиды.

— Была. Могу это доказать. Нужно только представить знаменитые диалоги Платона «Тимей» и «Критий» логической задачей. И решить ее. Сначала попробуем определиться во времени и пространстве,— говорит И. Машников,— иными словами, уточним условия задачи.

Платон рассказывает о развитой и многолюдной стране с прогрессивным государственным устройством, которая существовала в одно время с Египтом и Афинами. Мы узнаем об искусных мастерах и ремесленниках, создавших удивительные по красоте храмы, сложные инженерные сооружения. Читаем о процветающей торговле. И вдруг Платон уверяет своих современников, что все рассказанное им происходило... девять тысяч лет назад. Это же конец ледникового периода — эпоха кроманьонцев!

Могли ли быть современниками первобытные охотники и мореплаватели-атланты, пещерные жители и купцы? Трудно поверить и в то, что в ледниковый период существовала письменность. Между тем именно на документы ссылались египетские жрецы, впервые поведавшие об Атлантиде Солону — прадеду Платона.

А откуда могло эзяться в то время грозное войско атлантов, численность которого велика и по современным меркам? Флот — 1200 кораблей с экипажами в 240 тысяч человек. Специалисты пробовали подсчитать сухопутные силы — получалось около миллиона воинов. Надо полагать, не менее внушительна была и армия греков, сокрушившая атлантов. Откуда взялось столько сражавшихся, если на всей планете тогда обитали три-четыре миллиона человек?

Иными словами, Платон вел речь о каком-то другом времени. В древности девять тысяч записывали как десять тысяч минус тысяча, а девятьсот — как тысяча минус сто. В малоазиатской системе счисления (названной впоследствии римской), которая была распространена в Египте, тысяча обозначалась знаком «М». А в древнегреческой — такое же «М» обозначало десять тысяч. Мудрейший Солон аккуратно переписал из древних документов египетское «М», а его правнук понял его уже по-древнегречески.

Так и появилось девять тысяч вместо девятисот. Возраст событий завышен во много раз. И в этом первая ошибка Платона. Исправив ее, прикинем время гибели Атлантиды. За точку отсчета примем момент посещения Солоном Египта. Это был примерно 560 год до нашей эры. Вычтем 900 и получим 1460 год до н. э. Впрочем, мы можем ошибиться лет на 100—150. Важно другое — эти даты переносят Атлантиду уже в более реальное время.

Положим теперь, мы знаем дату. Но место по-прежнему неизвестно. Платон уверял, что Атлантида затонула в Атлантическом океане, а там до сих пор ничего не нашли. Он дословно передал рассказ жрецов о том, что Атлантида- — «остров, лежащий перед тем проливом, который называется на нашем языке Геракловыми столбами». И тем самым он невольно направил розыски по ложному пути.

В его эпоху никто не сомневался, что Геракловы, или Геркулесовы, столбы — это скалы Альбик и Кальпа на берегах Гибралтарского пролива. А раз так, то Атлантиду надо искать на дне Атлантики. И в этом — вторая ошибка.

За тысячу лет до Платона под Геракловыми столбами могли подразумевать совсем другое место. Воспользуемся текстом самого Платона. Как говорил жрец в одном из диалогов, «была война между теми народами, которые обитали по ту сторону Геракловых столбов, и всеми теми, кто жил по сю сторону». Важное указание — по Геракловым столбам проходила морская граница между Афинским государством и державой атлантов. Кроме как в Эгейском море, быть ей больше негде.

Но прежде чем искать здесь Атлантиду, разберемся еще с одним противоречием. Платон упорно помещает на остров все государство атлантов. А если прикинуть размеры равнины, на которой оно располагалось, получится громадная площадь, к тому же, как указано в тексте, окруженная горами. Да это чуть ли не целый континент. Неудивительно, что многие исследователи пытаются отвести ему место на океанских просторах. Так что же, острова не было? Был, но на нем располагалось не все государство, а лишь дворец Посейдона и его жены Клейто. Островок образовали кольцевые каналы, к которым от моря тянулась судоходная протока. О нем и говорится в тексте.

Значит, Атлантиду следует искать на суше. Это — государство, воевавшее с Афинами и Египтом, граничившее с ними по морю и суше. Известно время поражения и гибели. Осталось уточнить место.

И опять нам поможет Платон. Он сообщает: «Афины противостояли державе атлантов». Обычно это понимают так: мол, греки с ними воевали. А почему бы не истолковать фразу проще — Афины находились напротив Атлантиды. А какая страна находилась в то время напротив Афин? Хеттия! Только здесь строили города по круговому плану, о котором рассказывает Платон. Осталось взять карту и нанести на нее тот самый город с островом-крепостью. За ориентир примем десятикилометровый канал, который тянулся от моря к дворцу. Ширина его, как известно из текста, была 96 метров. Скорее всего, это и не канал вовсе, а русло реки. На древних картах есть и река, и город в десяти километрах от берега. Это — Миунт на берегу Меандра, как раз напротив Афин.

Сейчас города Миунта нет. С ним в древности произошли удивительные события. Известно, что город неожиданно погрузился под воду. Затопленной оказалась и большая часть побережья. Странное совпадение, не правда ли?

Что же, море навеки скрыло Атлантиду? Не совсем так. Пробыв долгое время под водой, суша стала подниматься и постепенно вернулась на прежние отметки. Место, где, на мой взгляд, погибла метрополия атлантов, существует и поныне на территории Турции. Но остатки древних сооружений скрыты под многометровым слоем ила и известковых отложений. Нужны раскопки.

Но скептики могут возразить, что 15—14 века до н. э.— вполне обозримое прошлое. Следовательно, историки не могли пройти мимо грандиозных событий, развернувшихся на территории Малой Азии, в Атлантиде-Хеттии. Где же их свидетельства, где хотя бы косвенные подтверждения такой гипотезы? Верить одному Платону?

Известны и другие источники, согласно которым в 14 веке до н. э. Египет воевал с Хеттией. Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. Сразу былр захвачено 13 городов. Начиналось самое грозное событие древности — Троянская война. Империя хеттов оборонялась, а после падения Трои распалась.

Еще вопрос: если Хеттия и есть Атлантида, то непонятно, почему жрецы не называли ее Атлантидой? А потому, что атлант — это не национальность, а презрительная кличка представителя порабощенных народов. Скульптурное изображение раба, врага, подпирающего карниз, было символом доблести победителей и покорности побежденных. Как известно, такие фигуры называли атлантами. Хетты, разбитые афинянами, были обращены в рабство и стали атлантами, а их поверженное государство — Атлантидой.

Остался открытым последний вопрос: какая стихия уничтожила Атлантиду в «течение дня и одной бедственной ночи»?

Ясно одно: катастрофа не была мгновенной и сверхъестественной, как пытаются изобразить ее сейчас. Скорее всего — из набора тех, которые временами происходят на нашей планете. Я больше склоняюсь к мысли, что некогда цветущий край стал жертвой того гигантского катаклизма, который привел к образованию Мертвого моря. По мнению специалистов, его впадина — результат осадки части суши. По времени события совпадают.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AGRESSOR> У московского ученого И. Машникова
В какой области ученого?
AGRESSOR> Это был примерно 560 год до нашей эры. Вычтем 900 и получим 1460 год до н. э. Впрочем, мы можем ошибиться лет на 100—150. Важно другое — эти даты переносят Атлантиду уже в более реальное время.
Ученые уже давно соотносят миф об Атлантиде с событиями 12-11 в. в. до н.э. (Переселение Народов, падение царств Бронзы) или Критской катастрофой 1400 года до н.э. (падение империи Минотавра)
AGRESSOR> Известны и другие источники, согласно которым в 14 веке до н. э. Египет воевал с Хеттией. Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. Сразу былр захвачено 13 городов. Начиналось самое грозное событие древности — Троянская война. Империя хеттов оборонялась, а после падения Трои распалась.
Египтяне то воевали, но вот Афины там не при чем. Кстати, Троя не была частью Хеттии, хотя это гос-во и было хеттским вассалом. Ну и уж конечно распад Хеттии зависил не от падения Трои. Да и Хеттская столица это Хаттуша, и она далеко от моря (кстати - ближе к ней Черное). Большинство ученый отождествляет Атлантиду с Критом, одной из 2 катастроф там (1400 г. - падение империи дворцов, 1100 г. - падение последней империи, в это время идет падение империй Бронзового века по всему Средиземноморью)
AGRESSOR> Ясно одно: катастрофа не была мгновенной и сверхъестественной, как пытаются изобразить ее сейчас.
Кто пытается????
AGRESSOR> Скорее всего — из набора тех, которые временами происходят на нашей планете. Я больше склоняюсь к мысли, что некогда цветущий край стал жертвой того гигантского катаклизма, который привел к образованию Мертвого моря. По мнению специалистов, его впадина — результат осадки части суши. По времени события совпадают.
Намешал. Катаклизм действительно был, и его уже много раз обсуждали. А вот Мертвое море гораздо древнее и вообще здесь не при чем.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Dem_anywhere #10.09.2006 19:02
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
На самом деле надо учитывать тот факт, что предания об аналогичных событиях имеют свойство сливаться.
Т.е. миф об Атлантиде может содержать в себе куски совершенно разных историй разной давности - как о греко-хеттской войне, так и о последствиях взрыва Санторина и о древней цивилизации 9тысячелетней давности.
В смысле - описание города из одного, причина его гибели - из другого и дата гибели - из третьего.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
israel> Египтяне то воевали, но вот Афины там не при чем. Кстати, Троя не была частью Хеттии, хотя это гос-во и было хеттским вассалом.
Хм... Если "было вассалом" — значит, все же, воевали... ;) Просто, несколько, "приукрасили".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Piterv777 #10.09.2006 20:48
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

israel> Ученые уже давно соотносят миф об Атлантиде с событиями 12-11 в. в. до н.э. (Переселение Народов, падение царств Бронзы) или Критской катастрофой 1400 года до н.э. (падение империи Минотавра)
Дожились! А империя Колобка когда упала?
И ты, Брут, продался большевикам!  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Piterv777> Дожились! А империя Колобка когда упала?
То, что Вы ни чего не знаете о критско-минойской цивилизации не означает, что НИКТО этого не знает... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Piterv777 #10.09.2006 22:35
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

Piterv777>> Дожились! А империя Колобка когда упала?
minchuk> То, что Вы ни чего не знаете о критско-минойской цивилизации не означает, что НИКТО этого не знает... ;)
Дурашка! О критско-минойской цивилизации я знаю. А вот ты мне умник расскажи об "империи Минотавра". Или познания истории дальше фуфла братьев Вайнеров у тебя не распро...
И ты, Брут, продался большевикам!  
RU Dem_anywhere #11.09.2006 12:05
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
>. Скульптурное изображение раба, врага, подпирающего карниз, было символом доблести победителей и покорности побежденных. Как известно, такие фигуры называли атлантами.
Это фигня. Атланты, согласно мифам, небо держали, а не какую-то фигню... Т.е. ранг почти божественный...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
minchuk> Хм... Если "было вассалом" — значит, все же, воевали... ;) Просто, несколько, "приукрасили".
Хетты были заняты с Египтом и Средней Азией. Всем этим Ахиллесам и Одиссеям при виде армии Хаттуссили резко бы поплохело. Это тебе не сражаться с армией одного, пусть и богатого города (Троя контролировала торговлю с ЧМ, включая стратегическое зерно).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
israel> Хетты были заняты с Египтом и Средней Азией. Всем этим Ахиллесам и Одиссеям при виде армии Хаттуссили резко бы поплохело. Это тебе не сражаться с армией одного, пусть и богатого города (Троя контролировала торговлю с ЧМ, включая стратегическое зерно).
Саша, я в курсе. ;) Но воевали же, все же, с ВАССАЛОМ, т.е., в какой-то мере, ПРОТИВ хеттов. Но — какой-то мере, и все...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Piterv777> Дурашка! О критско-минойской цивилизации я знаю. А вот ты мне умник расскажи об "империи Минотавра". Или познания истории дальше фуфла братьев Вайнеров у тебя не распро...
Во-1 как модератор обращаю ваше внимание на недопустимость личных наездов. Ваш оппонент - Минчук, а не дурашка.
Во-2 по вашему вопросу... Я долго думал, как назвать эту империю. Если назвать по научному - многие не поймут. Если назвать по "около-научному, будет путаница (псевдоисторические сайты до сих пор путают Микенский и Минойский периоды, не говоря уж о более мелком подразделении). Поэтому назвал так, что бы всем было понятно. И, честное слово, мои знания идут не от братьев Вайнеров - я профессиональный археолог.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
israel> Во-2 по вашему вопросу... Я долго думал, как назвать эту империю...
Не обращайте внимания. Кому был интересен вопрос, Ваш ответ — поняли, IMXO.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
minchuk> Саша, я в курсе. ;) Но воевали же, все же, с ВАССАЛОМ, т.е., в какой-то мере, ПРОТИВ хеттов. Но — какой-то мере, и все...
Если б автор писал "в какой то мере" - у меня не было бы вопросов. Но ты глянь цитату:

"Известны и другие источники, согласно которым в 14 веке до н. э. Египет воевал с Хеттией. Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. Сразу былр захвачено 13 городов. Начиналось самое грозное событие древности — Троянская война. Империя хеттов оборонялась, а после падения Трои распалась."

Пока мелочь типа Египта и Хеттии дрались, пришел Менелай и лично уничтожил Хеттскую империю. Причем и сделал то он это почему то в 14 веке, после которого несчастные уничтоженные хетты еще несколько лет жили вполне себе сильной империей, дававшей пинки и Рамзесу Великому. Причем уже вообще непонятно, почему в сражение вступили именно Афины, хоть и существовавшие в ахейскую эпоху, но вовсе не бывшие главным городом. Напомню, что Менелай и Агамемнон вообще то микенцы, Микены и считаются главным городом.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
israel> Если б автор писал "в какой то мере" - у меня не было бы вопросов.
Так я то же "цепанулся" ;) к безапелляционной Вашей цитате:
israel> Египтяне то воевали, но вот Афины там не при чем.
И все...
israel> Причем уже вообще непонятно, почему в сражение вступили именно Афины, хоть и существовавшие в ахейскую эпоху, но вовсе не бывшие главным городом.
Нет, тут-то, как раз понятно. Разговор-то велся с афинянином (Платоном, то бишь). И ему напоминали о "славных деяниях" ЕГО города. А в состав «коалиции» Афины входили, ЕМНП.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
minchuk> Нет, тут-то, как раз понятно. Разговор-то велся с афинянином (Платоном, то бишь). И ему напоминали о "славных деяниях" ЕГО города. А в состав «коалиции» Афины входили, ЕМНП.
У автора однозначно сказано: "Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. "
Афины сами с усами, а не в коалиции. А в коалиции Афины действительно учавствовали. Во 2 песне Иллиады мы видим список выставленных кораблей:
Микенцы (Агамемнон) - 100
Пилос - 90
Аргос и Крит - по 80
Спарта и Аркадия - по 60
Афины и Мирмидонцы - по 50
.... (всего 1186 кораблей)
Иногда этот список пытаются использовать и для сравнения относительной мощи гос-в в коалицие. То есть да, учавствовали, но не одни, достаточно крупный флот - но не из самых крупных.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
israel> У автора однозначно сказано: "Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. "
А, нет... Я про "Диалоги" Платона, имел ввиду. А не данного "автора".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Piterv777 #30.12.2006 17:33
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

minchuk>> Нет, тут-то, как раз понятно. Разговор-то велся с афинянином (Платоном, то бишь). И ему напоминали о "славных деяниях" ЕГО города. А в состав «коалиции» Афины входили, ЕМНП.
israel> У автора однозначно сказано: "Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. "
israel> Афины сами с усами, а не в коалиции. А в коалиции Афины действительно учавствовали. Во 2 песне Иллиады мы видим список выставленных кораблей:
israel> Микенцы (Агамемнон) - 100
israel> Пилос - 90
israel> Аргос и Крит - по 80
israel> Спарта и Аркадия - по 60
israel> Афины и Мирмидонцы - по 50
israel> .... (всего 1186 кораблей)
israel> Иногда этот список пытаются использовать и для сравнения относительной мощи гос-в в коалицие. То есть да, учавствовали, но не одни, достаточно крупный флот - но не из самых крупных.
А кто (согласно арифметике) выставил недостающие 616 кораблей из 1186-ти?
И ты, Брут, продался большевикам!  
RU Piterv777 #30.12.2006 17:40
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

2Минчук
Минчук так и не ответил (ремарку типа "сам дурак" как ответ не воспринимаю) откуда он выкопал "эпоху Минотавра"???
Школьные ссылки на на Микенскую и Минойскую культуры просьба не присылать.
И ты, Брут, продался большевикам!  
RU Piterv777 #31.12.2006 15:24
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

Поздравляю всех, кроме Минчукка и Гекка, и Вэйла С Новым Годом. Желаю всем персонального СЧАСТЬЯ!
И ты, Брут, продался большевикам!  
RU Piterv777 #01.01.2007 07:58
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

israel>> У автора однозначно сказано: "Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. "
minchuk> А, нет... Я про "Диалоги" Платона, имел ввиду. А не данного "автора".
:)))))))
И ты, Брут, продался большевикам!  
RU Piterv777 #01.01.2007 08:00
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

israel>>> У автора однозначно сказано: "Вскоре в сражение вступили Афины. Согласно Геродоту и Витрувию, они нанесли первый массированный удар по Карий — одному из районов империи. "
minchuk>> А, нет... Я про "Диалоги" Платона, имел ввиду. А не данного "автора".
Piterv777> :)))))))
Толпа развлекается, тиская этого афффтара? ню-ню.
И ты, Брут, продался большевикам!  
Ведмедь: Тупизм и прнебрежение к толпе.. эээ, соообществу :) Зря.; предупреждение (+1)
RU Piterv777 #01.01.2007 17:38
+
-
edit
 

Piterv777

втянувшийся

israel>> Если б автор писал "в какой то мере" - у меня не было бы вопросов.
minchuk> Так я то же "цепанулся" ;) к безапелляционной Вашей цитате:
israel>> Египтяне то воевали, но вот Афины там не при чем.
minchuk> И все...
israel>> Причем уже вообще непонятно, почему в сражение вступили именно Афины, хоть и существовавшие в ахейскую эпоху, но вовсе не бывшие главным городом.
minchuk> Нет, тут-то, как раз понятно. Разговор-то велся с афинянином (Платоном, то бишь). И ему напоминали о "славных деяниях" ЕГО города. А в состав «коалиции» Афины входили, ЕМНП.
Вы задаёте себе смелость говорить с Платоном? Оченнь смело. И очень смешно. С Новым Годом.
И ты, Брут, продался большевикам!  
RU Ведмедь #01.01.2007 17:41
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Piterv777, есть что сказать по существу? Или флудить нравится очень, а?
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru