1100 лет первому военному успеху русского войска

Теги:история
 
RU riven-mage #30.12.2006 17:51
+
-
edit
 

riven-mage

опытный




Английский историк Элизабет Бартон уверяет, что англичане отмечают Первое Мая не как языческий праздник, но как день Робин Гуда и девы Мэрион. Прочитала я про то и вздохнула с завистью: везет же англичанам, они смелые. Могут себе позволить праздновать дни мифологических персонажей. Хрен такое у нас получится. Представляете - день Ильи Муромца, скажем. Вот Ивана Сусанина чествовать - это да, это мы могём. А Илью Муромца - хренушки.

Да ладно, Илья Муромец. Вот в наступающем году исполняется ровно 1100 лет со дня, когда Олег Вещий приколотил свой щит над вратами Царьграда. Вот это дата, это я понимаю. Только хрен кто ее отметит. Православные? Да куда там, Вещий, во-первых, тот еще язычник, а во-вторых, не кого-то обидел, а саму Византию, мы типа от нее веру приняли. Профессиональные историки? Тем более. В их любимых греческих источниках о таком казусе не написано, а значит, и не было его. И наплевать, что подвига Сусанина тоже не было, а радуемся. Одна надежда на националистов. Только вот беда: не факт, что Вещий, Собиратель Руси, был русским.

Так и пропадет великий праздник. А ведь какая дата, вдумайтесь только - тысяча сто лет... Тысяча сто лет первому военному успеху русского войска. Ошеломительному успеху.

Промолчим, небось, опять. Как всегда.
What can change the nature of a man ?  
RU riven-mage #30.12.2006 17:52
+
-
edit
 

riven-mage

опытный




В комментах к предыдущему посту нам напомнили о походе 860 года как о первой документально подтвержденной военной победе наших над чурками русов.

Справедливо. Было такое дело. Только не было убедительной победы. Поэтому ни Свете, ни мне в голову не пришло вспомнить о том походе.

Чистая победа выглядит так: пришел, увидел, закидал понтами насмерть. Это поход Олега Вещего.

Если «был в Киеве плач великий», да еще и побежденные между делом обратили тебя в свою веру (поход Аскольда и Дира), это уже не победа.

Я вам, ребята, конечно, не справочная. Мне это трудно. Я штудировал книжки не для того, чтобы побеждать в спорах и гнуть пальцы. Это не моя профессия. Поэтому, составив мнение о предмете, я позволил себе роскошь забыть подробности. Но относиться к нашей древней истории небрежно - больше не могу. Значит, чтобы дать более-менее взвешенную справку, я обязан заново перетряхнуть кучу материала. Что и было нынче сделано специально для вас.

Ведь когда заходит разговор о Древней Руси, простых ответов просто нет.

Когда хочется простых ответов, рождаются сомнительные концепции. Вроде попытки, отталкиваясь от «меча Людоты», утверждать, будто хрестоматийную фразу о «дани хазарам по мечу с дыма» можно понимать буквально. Это, конечно, удобно. Недаром этот тезис очень любят славянофилы… Неудобно только что «меч Людоты» – каролингский меч со скандинавской рукоятью, и прошу меня поправить, если найден второй экземпляр. И неудобен вопрос, почему тогда мы хазарам дань платили, а не они нам! Хрен ли: мы производим в огромных масштабах самое дорогое и технологически продвинутое оружие. У нас должно быть железа как грязи. И полно мужиков с мечами. И соха должна быть с железным наконечником. При таком раскладе понятно, отчего гордый скандинавский конунг Рёрик поскакал на Русь, задрав штаны, едва ему из Новгорода свистнули! Другое непонятно: почему еще веком раньше сюда не сбежались все безработные викинги в количестве нехилом. И не сделали хазарам геноцид, апартеид и стрептоцид.

Впрочем, у одного моего персонажа был на тот самый вопрос – зачем мы хазарам платили - простой ответ: «А хазары, они жиды!»

«…И под каждой корягой – нетрезвый варяг». (с) Е.Лукин

На самом деле, один простой ответ, явно правильный, мне известен! Первый памятник славянской письменности датируется временами походов Святослава. Это каракули, нацарапанные на камне. Мне не надо знать, как они выглядят. Мне Света объяснила, что там написано. А я согласился. Это же очевидно. Там написано: «Здесь был Славик».

Теперь, собственно, вот вам справка о походе 860 года. И ругайте меня в комментах сколько влезет, я отказываюсь отвечать, ссылаясь на первую поправку к Конституции США.


О «походе 860 года» мы знаем, в основном, из следующих источников. Это проповеди константинопольского патриарха Фотия, датируемые примерно 23 и 25 июня 860 года. Это ПВЛ, базирующаяся на хронике Продолжателя Амартола. Наконец, косвенное свидетельство – письмо папы Николая I, отправленное в столицу империи в сентябре 865 года. Единственная точная дата похода, сохраненная источниками – 18 сентября 860 года (Брюссельская хроника). Все остальное более-менее условно.

А было так. 200 ладей «росов» внезапно выскочили к Константинополю. Херсониты не смогли или не успели предупредить столицу о набеге. С ладей высадился десант, который принялся грабить, трахать и поджигать все, что нашлось в городских предместьях.

Василевс Михаил III с основными силами находился в походе. Не имея возможности спихнуть нападающих в море, греки заперли городские ворота и стали молиться.

Дальше было так. Если верить Фотию, через неделю молитвы возымели действие. В одно прекрасное утро оказалось, что русы исчезли, развалины дымят, трупы смердят, а море пустынно и безмятежно.

Если же верить ПВЛ, случилась страшная буря, разметавшая ладьи русов и погубившая много воинов. Пришлось свернуть операцию и возвращаться домой. Более того, по ПВЛ василевс успел-таки вернуться в город и принять участие в молебне, после которого в воду окунули край покрова Богородицы, что и вызвало спасительную бурю. О которой у Фотия ни слова.

Как пишет по этому поводу Г.Литаврин: «Что касается бури, то это либо реально случившееся событие на обратном пути русов, либо поздняя легенда, как с основанием полагают многие исследователи. Причиной быстрого снятия осады и ухода русов можно счесть... соглашение с подошедшим к Босфору императором, уплатившим русам контрибуцию и попросившим их немедленно убраться, пообещав позднее обсудить возможный договор».

Мне тоже кажется, что ребят из Греции «сдуло» не бурей, а в переносном смысле.

Так или иначе, войска Аскольда и Дира ушли восвояси. Непременным условием установления твердых дипломатических отношений с язычниками была отправка в Киев христианского епископа. Иначе греки не разговаривали с теми, кто слабее их. Крестить язычников считалось священным долгом василевса. «Протокрещение» Руси состоялось через семь лет после похода, в 867 году, тогда же был заключен русо-греческий торговый договор. Хроники расходятся во мнении, кто именно из соправителей Киева крестился, но первый храм на Руси был поставлен и распространение христианства началось.

Захватив Киев в 882 году, прирезав Аскольда и Дира и начав гонения на христиан, Олег вынужден был отстраивать отношения с Византией «с чистого листа». Даже если прежний договор остался в силе, срок его действия истекал через 30 лет, так что к началу X века очередной военный конфликт с греками вполне назрел.

Г.Литаврин: «Согласие империи на регулярные отношения с язычниками были вырвано у нее силой, однако – только под условием принятия крещения. Став во главе объединенного государства, считая себя преемником прежних правителей Киева, задавив начатки христианской церкви, Олег нарушил именно это условие. Надменный «Новый Рим» снисходил до регулярных сношений с языческими странами и давал им правовую гарантию только при крайней нужде».

Итак, надо было снова двигать к неприступному величественному Константинополю. И тупо разносить в щепу его окрестности, пока греки не сочтут ущерб неприемлемым для себя и не начнут переговоры. Источники уверяют: до Олега русы не столько грабили, сколько именно демонстрировали силу и способность регулярно безобразничать на территории империи.

Олег сделал что-то другое.

К сегодняшнему дню мало осталось историков, подвергающих сомнению реальность похода 907 г. Византист Литаврин, на которого я выше ссылаюсь, подоходит к вопросу крайне прагматично. Для него важное указание на реальность похода – новый договор с греками. Дело в том, что так называемое «соглашение 907 года» и последовавший за ним полномасштабный договор 911 года общепринято считаются чрезвычайно выгодными для русов. Сам Олег в посольстве 911 года не участвовал, возможно - демонстративно.

И никаких дополнительных условий со стороны греков.

А то, что русы приперлись числом на порядок большим, чем в предыдущий раз, зашли одновременно с моря и суши (что было маловероятно без соглашения с болгарским царем Симеоном) – это всё частности. Молчание византийских источников о походе историки объясняют отсутствием серьезных военных столкновений. О том же говорит ПВЛ: драки-то не случилось.

Воевать просто не было резона. Войска Олега то ли могли реально взять город штурмом – и это было сразу видно, - то ли каким-то образом нагнали на греков такого страха, что те сразу подняли лапки кверху.

Они-таки заключили договор с языческим государством. Даже не заикаясь о том, что русам надо бы епископа, хоть завалящего, какого не жалко. Повторю: крестить язычников – священный долг византийского императора. Можете представить, в какое интересное положение Олег поставил греков?

И это все, что я могу сказать о «походе 860 года».
What can change the nature of a man ?  
RU riven-mage #30.12.2006 17:58
+
-
edit
 

riven-mage

опытный




Всё, это был последний "исторический" пост. Ибо задолбало.

Да, если кому нужна дата для поднятия стакана за нас с вами и за хрен с ними, то неплохой день - 2 сентября. 02.09.911 - дата на договоре Олега с греками.
What can change the nature of a man ?  

berg

опытный

riven-mage> Да, если кому нужна дата для поднятия стакана за нас с вами и за хрен с ними, то неплохой день - 2 сентября. 02.09.911 - дата на договоре Олега с греками.

Осталось доказать, что история со щитом была ;)
 
RU riven-mage #30.12.2006 22:36
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

berg> Осталось доказать, что история со щитом была ;)

Имеется в виду факт похода или факт прибивания щита ? :)
What can change the nature of a man ?  

berg

опытный

riven-mage> Имеется в виду факт похода или факт прибивания щита ? :)

И то и другое

Загадочным образом ни один греческий хронограф не заметил ничего необычного в 907 год, а названное число войск в 2 000 ладей по сорок человек, за гранью фантастики.

Я бы ещё добавил, что относить любые победы «русов» в 9-10 веке на счёт любого современного народа очень смело.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

а при чем тут "русское войско"? Это все рассказки о подвигах скандинавов.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

volk959> а при чем тут "русское войско"? Это все рассказки о подвигах скандинавов.

А скандинавы (викинги, варяги) это и есть тогдашнее русское войско. Впрочем, не исключено, что "словене" в нем тоже присутствовали.
 
RU riven-mage #31.12.2006 10:14
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

berg> Загадочным образом ни один греческий хронограф не заметил ничего необычного в 907 год, а названное число войск в 2 000 ладей по сорок человек, за гранью фантастики.

А прочитать внимательнее второй пост ?

К сегодняшнему дню мало осталось историков, подвергающих сомнению реальность похода 907 г. Византист Литаврин, на которого я выше ссылаюсь, подоходит к вопросу крайне прагматично. Для него важное указание на реальность похода – новый договор с греками. Дело в том, что так называемое «соглашение 907 года» и последовавший за ним полномасштабный договор 911 года общепринято считаются чрезвычайно выгодными для русов. Сам Олег в посольстве 911 года не участвовал, возможно - демонстративно.

И никаких дополнительных условий со стороны греков.

А то, что русы приперлись числом на порядок большим, чем в предыдущий раз, зашли одновременно с моря и суши (что было маловероятно без соглашения с болгарским царем Симеоном) – это всё частности. Молчание византийских источников о походе историки объясняют отсутствием серьезных военных столкновений. О том же говорит ПВЛ: драки-то не случилось.

Воевать просто не было резона. Войска Олега то ли могли реально взять город штурмом – и это было сразу видно, - то ли каким-то образом нагнали на греков такого страха, что те сразу подняли лапки кверху.

Они-таки заключили договор с языческим государством. Даже не заикаясь о том, что русам надо бы епископа, хоть завалящего, какого не жалко. Повторю: крестить язычников – священный долг византийского императора. Можете представить, в какое интересное положение Олег поставил греков?
 


berg> Я бы ещё добавил, что относить любые победы «русов» в 9-10 веке на счёт любого современного народа очень смело.

В современной Британии мало что осталось от бриттов. Надо ли отвергать на этом основании историю Британии ;) ?
What can change the nature of a man ?  
Это сообщение редактировалось 31.12.2006 в 10:19
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Ну почему же первый. Гражданин Рерик до прихода на Киев отметился геноцидом в Европе, да так, что даже привыкшая к зверствам викингов старушка вздрогнула. Если Рерик и его скандинавские потомки Аскольды-Ольгерды русские, то можно начинать считать свои победы с геноцида. Я, конечно, понимаю, что неприятно...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

berg

опытный

riven-mage> А прочитать внимательнее второй пост ?

1. Я знаю очень заметных историков, которые продолжают ставить под сомнение не только историчность 907, но и похода 944 года.
2. Византийцы вели одновременно десятки летописей, при том ни одна из них НИЧЕГО подобного не заметила.
3. В Константинополе находились постоянные торговые миссии итальянских купцов, которые ничего не заметили.
4. Враги Византии, персы и арабы ничего не заметили. Хотя, казалось бы, неспособность отбить от стен столицы толпу диких варваров должна была привлечь их внимание.
5. Во всех других случаях, не зависимо от национальности нападавших и степени угрозы, византийские хроники донесли до нас точные даты нападений.
6. Текст договора 907 года составлен по 4 разным источникам. Т.е. составитель не имел текста договора и компилировал его, возможно не зная ни даты, ни точной последовательности событий, что сильно подрывает к нему доверие.
7. ПВЛ (единственный источник, говорящий о походе 907 года) в принципе насыщен ошибками. Например, поход, который греки дружно относят к 860 г., автор ПВЛ записал под 867.

riven-mage> В современной Британии мало что осталось от бриттов. Надо ли отвергать на этом основании историю Британии ;) ?

Базирующиеся в Киеве, ныне Украина, и контролирующие, север Украины, восток Белоруссии, и Смоленский и Новгородский регионы России, выходцы из скандинавских стран, совершают набег на столицу греков, ныне столица Турции. Конечно, можно отнести это к истории любой страны и народа, но вопрос, «причём тут русское воинство?» повисает в воздухе.
 
RU riven-mage #31.12.2006 13:25
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

israel> Ну почему же первый. Гражданин Рерик до прихода на Киев отметился геноцидом в Европе, да так, что даже привыкшая к зверствам викингов старушка вздрогнула. Если Рерик и его скандинавские потомки Аскольды-Ольгерды русские, то можно начинать считать свои победы с геноцида. Я, конечно, понимаю, что неприятно...

А насколько достоверно известно, что Рюрик и Рерик - это одно и то же лицо ? ;)
What can change the nature of a man ?  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
riven-mage> А насколько достоверно известно, что Рюрик и Рерик - это одно и то же лицо ? ;)
Настолько же, насколько щит над вратами: недостоверно. :) Был конунг Рерик, нахулиганил, исчез со своей дружиной и через пару лет некий Рюрик с дружиной уселся в Киеве.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TT

паникёр

☠☠☠☠
Вообще типичная война русских и Византии - это высадка морского десанта русскими. Естественно высадка была внезапной. Затем следовал грабеж, насилие, убийства, короче все как у людей, нормальная, совершенно типичная войнушка. Однако не правильнео считать эти набеги примтивным разбоем, дело в том что выдаигались конкретные политико-экономические требования: византийцы притесняли русских купцов, что русским очень не нравилось. Результатом этих карательных акций стали различные мирные, торговые и союзнические договора. Ведь не секрет, что славяне сражались на сторгне Византии и присутствовали в союзном войске. А в правильном сухопутном сражении византийское войско ВСЕГДА громило русских. Очень больно при чем. Правда князья киевские никогда не унимались и всегда конкурировали с Византией, например, византийцы предложили совместный поход на Болгарию-Будгарию, ну русские репу почесали и решили сами супостата загасить - загасили, а затем возущенные византийцы все назад отобрали :) Такой вот симбиоз-конкуренция имели место. Всетаки лютыми врагами с византией русские никогда не были.
 
RU riven-mage #01.01.2007 10:36
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

israel> Настолько же, насколько щит над вратами: недостоверно. :) Был конунг Рерик, нахулиганил, исчез со своей дружиной и через пару лет некий Рюрик с дружиной уселся в Киеве.

:)

israel, хочу спросить, тут berg выше писал:

berg>6. Текст договора 907 года составлен по 4 разным источникам. Т.е. составитель не имел текста договора и компилировал его, возможно не зная ни даты, ни точной последовательности событий, что сильно подрывает к нему доверие.

Это действительно так ? Вы можете более подробно рассказать что-нибудь про этот договор ? Или отослать к приличному на ваш взгляд источнику.

Погуглить я конечно смогу, но хотелось бы не абы что читать...
What can change the nature of a man ?  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Если человек археолог и историк, это не значит, к сожалению, что он знает всю информацию. Данной темой я никогда не занимался, так что - увы, помочь не могу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
02.01.2007 09:55, riven-mage: +1: За исторические ликбезы здесь на форумах - спасибо!

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel> Ну почему же первый. Гражданин Рерик до прихода на Киев отметился геноцидом в Европе, да так, что даже привыкшая к зверствам викингов старушка вздрогнула. Если Рерик и его скандинавские потомки Аскольды-Ольгерды русские, то можно начинать считать свои победы с геноцида. Я, конечно, понимаю, что неприятно...

Саша, а как-то иначе ту же самую мысль нельзя было высказать?
И после этого ты каждый раз становишься на дыбы, когда хоть слово кривоватое говорится о евреях? А то ведь эта... можно и про Йом-Киппур вспомнить, который-таки вы до сих пор празднуете - и почему-то никому не неприятно.
Так что не надо вот этого.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Fakir> Саша, а как-то иначе ту же самую мысль нельзя было высказать?
Убей не пойму. Пост, кстати шутка над теми, кто ищет всякое в истории.
Fakir> можно и про Йом-Киппур вспомнить, который-таки вы до сих пор празднуете - и почему-то никому не неприятно.
А при чем здесь Йом Киппур? Ты имел в виду Пурим или Хануку? Хотя и туда ходить не надо - достаточно почитать ТАНАХ. И ведь завет Б-га! :)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel> Убей не пойму.

Не буду, и не проси :D

>Пост, кстати шутка над теми, кто ищет всякое в истории.

Да я понимаю, что шутка, только прозвучала как-то зло. И какой-нибудь горячий русский парень russia, аналогичный горячему еврейскому парню israel-ю, мог бы горячо обидиться - ну, ты, думаю, примерно представляешь, как ;)
Пикуля ты за куда более невинные обороты поносил ;)

israel> А при чем здесь Йом Киппур? Ты имел в виду Пурим или Хануку?

Виноват, перепутал :( Пурим, видимо - где еще отрезанные уши увековечены в праздничной кулинарии.

>Хотя и туда ходить не надо - достаточно почитать ТАНАХ. И ведь завет Б-га! :)

Ну эт я не в курсе, что там и как :)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Fakir> И какой-нибудь горячий русский парень russia, аналогичный горячему еврейскому парню israel-ю, мог бы горячо обидиться - ну, ты, думаю, примерно представляешь, как ;)
И не представляю. :) Если бы я обижался на каждую подобную шутку тут в адрес Израиля - давно был бы в психушке.
Fakir> Пикуля ты за куда более невинные обороты поносил ;)
Ну тут как раз не надо.

Fakir> Ну эт я не в курсе, что там и как :)
Ай-яй-яй, это ж Ветхий Завет. Что там Б-г приказал делать с ханаанеянами? Сегодня это бы назвали геноцид и этническая чистка. Удивляюсь, как это до сих пор никто на Б-га в суд не подал. ЗЫ - смотрел "Человек, который судился с богом?"
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Бердыш #09.01.2007 20:06
+
-
edit
 
Первый победный поход русских-это покорение Хазарии.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru