[image]

Возможен ли коммунизм?

 
1 2 3 4 5 6 7 19
RU Ведмедь #04.02.2007 06:02
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
ttt> ttt>> В Челябинске уже давно общественный транспорт возил всех бесплатно. Если подумать – сколько выгод – не надо печатать билеты, ставить турникеты, кондуктора, контролеры
Mishka>> Не растрайивайся — он не бесплатный.
ttt> Но был таким

Off. Никогда в Челябинске не было такого - напротив, стоимость проезда всегда была не самой низкой на фоне многих российских городов, и кондукторы появились давным-давно. Поэтому, собс-но, общественный транспорт в городе и сохранился почти в советском виде - даже новые троллейбусные линии открывали и трмвайные пути прокладывали, в отличие, например, от Новосиба, где ОТ похерили в угоду маршруткам, НЯЗ.

Транспортный коммунизм был в двух городах Челябинской области - в Копейске (относительно недолго) и в Миассе (долго и с тяжкими для города последствиями). Платили за все городские предприятия - за всех (за работающих, за неработающих, за приезжих).
   

ttt

аксакал

☠☠
ttt>> Можно подробнее про полное подавление частного бизнеса в Норвегии??
Mishka> Правительство вводит достаточно драконовские меры для открытия нового бизнеса. Они заинтересованы во вложении денег в иностранные компание, а не предоставлении ссуд или другой помощи местным. Во всяком случае так мне описали сами норвежцы из купленной нами компании.

Короче вроде бы что то сказал, а на самом деле - пшик...

ttt>> Насчет процента самоубийств приводили на форуме – первые 8 мест бывшие социалистические страны пораженные депрессией и социальным дарвинизмом
ttt>> Suicide rates in countries throughout the world
Mishka> Это не интересно. Сравнивай с СССР. Финляндия, Швеция, а потом и Норвегия — примерно на том же уровне.Ну, Японмя ещё выделяется.

Это тебе неинтересно, международная статистика не для тебя считается

ttt>> Во-первых Швеция собственно никогда на первых местах не была – просто уровень поболее чем в других западных странах. Но это само по себе немного говорит – в СССР на последнем месте с большим отрывом была Армения – ну и что?? Что там жизнь была слаще?
Mishka> В смылсле самоубийств? Всегда была в 10.

А в той таблице не надо глядеть??

ttt>> Во-вторых и в главных – причины суицида – там в основном чисто психологические и даже психические, а не социальные, во всяком случае никто не убивал себя вместе с семьей из страха за ее будущее, что довольно часто случается в США (по новостям И-нет и тп)
Mishka> Были работы, говорящие, что Шведский социализм вызвал такую депрессию — почти всё есть и не за что бороться.

Блин Михаил ты уже надоедать начинаешь однообразием

Какие работы, где - ???

ttt>> Как понять из одного кармана в другой?? Из чьего в чей?
Mishka> А откуда деньги брались на выплату зарплат? На поддержание парка? На ремонт и строительство?

Оттуда же откуда на школы, детсады и тп. Что опять непонятного??

ttt>> Так можно сказать – зачем государству финансировать школы – грабить бездетных..
Mishka> Можно налогами, а можно просто недоплачивать. СССР был последним случаем. (Хм, по-английски фраза, как-то, звучит).

Последним случаем чего - бесплатных школ что ли? не можешь фразу нормально составить?

Mishka> Коммунизм провалился потому, что воспитать нового человека не удалось. Это одна из неразрешимых задач. И поэтому, человек, которому не надо стремится к чему-то (а поставить себе цели и находить пути для их достижения способны очень не многие) — без такого стремления человек будет доволен по предоставлении ему куском хлеба, зрелищ, особенно, если это бесплатно.

Коммунизма вообще не было - ты что - название топика не прочитал?

Социализм же советского толка рухнул из за уравниловки в труде (ТРУДЕ!!!) и неприязни народа к партократии - болтовня о равенстве и привилегии себе

Людей же удалось значительно улучшить

Не буду без твоего желания эту тему развивать

ttt>> Правильные
ttt>> «я могу при потере работы или не дай бог потери работоспособности не дрожать от страха за свою судьбу и судьбу своей семьи»
Mishka> Он не правильный, если именно это и будет. А ты предлагаешь безработных на хороший курорт отправлять. Скажи мне, что это не прямое соообщение — ни фига не далай, а только пользуйся.

Я говорю

1 о случаях когда безработных работой не удается обеспечить

2 не на весь же год - какой то период

ttt>> «Я могу на работе не ползать на коленях перед боссом боясь что меня выгонят – выгонят и фиг с ним, не умру с голоду пока найду другую нормальную работу»
Mishka> Да-да. Не важно, какоё я специалист, я всегда могу найти работу приличную. Почитай про афёрматив акшин в США и к чему он привёл.

Ну ну. Посмотрю я на тебя когда тебе будет 63-64 года или прости здоровье слабее станет. :(

афферматив акшион - опять - ты специально намеренно надо мной издеваешься - где ссылки??

ttt>> Я понятно изложил?
Mishka> Дальше уже не куда. Только про выводы ты думать не хочешь.

Ну так приведи свои выводы

ttt>> Где это выдавали талоны?
Mishka> Там, где они партизанили против марсиан, а марсиане их отлавливали и не казнили. А фермеры шли сдавать желудочный сок.

Ну так где, блин??

ttt>> Автостопом и я вспомнил, но это как говорят исключение, которое подтверждает правило
Mishka> Звездный Торговец? Да куча фильмов, где в Галактике останавливаются в барах. Кроме того, воюют и летают, а потом говорят — заработают денег, вернуться и купят себе...

В звездном торговце - вторжение инопланетян? - я то о чем говорил?

ttt>> Это не фантастика вообще а злобные перестроечные нападки на СССР - фигня полная
Mishka> Чукча, ты. :) Перестроечный.

Сам ты алеут империалистический :)

Карась капитализма (до акулы еще далеко) :)
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
ttt> Короче вроде бы что то сказал, а на самом деле - пшик...

Да, вроде бы, всё сказал. Скажем, открыть фирму как в США за просто так — нельзя (если хочешь стандартный пакет у лоера купить — 150 уе, хочешь торговую марку зарегистрировать — ещё 150 — фирма может существовать три года, по истечении которых, надо либо показать прибыль, либо убыль, но большое ревеню — большое — это пару лимонов). Налог на малый бизнес считается достаточно просто — у норвегов, по их словам, для этого дела надо нанимать специального человека с хорошим образованием. Чего можно и чего нельзя малому бизнесу в США — лёгко найти, чего нельзя сказать про норвежцев. Получить заем в банке для малого бизнеса — проблем нет — только бы не было банкротств в последние 10 лет. Если кредитной истории нет, то процент повыше. Открыть компанейскую кредитную карточку тоже просто. Проблем с наемом помещений тоже нет.

ttt> Это тебе неинтересно, международная статистика не для тебя считается

Фу, как грубо. Речь-то шла о социализме. Значит сравнивать надо с СССР, а не с Россией и постсоветскими государствами. Поэтому для нашего обсуждения — не интересно.

ttt> А в той таблице не надо глядеть??

Там нет данных до 1991 года. Убери пост-советские государства (в СССР уровень был ниже — согласно официальной статистике) — посмотри, что получится. Газета Правда очень любила это дело мусировать.

ttt> Блин Михаил ты уже надоедать начинаешь однообразием
ttt> Какие работы, где - ???

Нормальные — самими шведами и англичанами сделанные в 80-х. Просто ты молод и этой темой не интересовался.

ttt> Оттуда же откуда на школы, детсады и тп. Что опять непонятного??

Т.е. не бесплатно? Детсады, кстати, не были бесплатными, в отличии от школ.

ttt> Последним случаем чего - бесплатных школ что ли? не можешь фразу нормально составить?

Мозги не включаются? СССР — не доплачивал.

ttt> Коммунизма вообще не было - ты что - название топика не прочитал?
ttt> Социализм же советского толка рухнул из за уравниловки в труде (ТРУДЕ!!!) и неприязни народа к партократии - болтовня о равенстве и привилегии себе

Твои лозунги — коммунистические, а не социалистические. Ты хочешь изменить сознание, чтобы человек хотел трудиться сам и всегда — это чистой воды человек новой формации. Уравниловка в труде — первый принцип. Энтузиазм продержался недолго.

ttt> Людей же удалось значительно улучшить

Где? Когда? Я чего не вижу. В тяжелые времена народ рвал зад. Это понятно, надо было выживать. А в минуты улучшения — всё летело к чертям.

ttt> Не буду без твоего желания эту тему развивать
ttt> ttt>> Правильные
ttt> ttt>> «я могу при потере работы или не дай бог потери работоспособности не дрожать от страха за свою судьбу и судьбу своей семьи»

Лозунг хороший, но твои решения к этому не ведут. И, если не дрожать совсем — зачем мне работать — потерял и сижу дома, всё равно платят и заботятся обо мне.

ttt> Я говорю
ttt> 1 о случаях когда безработных работой не удается обеспечить

Что значит обеспечить? Т.е., если работа не нужна, то людей всё равно надо нанимать?

ttt> 2 не на весь же год - какой то период

Конечно, работающий тоже не может поехать отдыхать на весь год. Может на какой-то период. Причём, не очень большой. Какой стимул безработному идти тогда работать, если он улучшения не получит. Ещё раз, вэлфор — это большой социальный эксперимент и многое чего показал. Выросло целое поколение вэлфорщиков, которые просто не хотят работать. А какая буря поднялась, когда предложили сократить вэлфор для трудоспособного населения до 5 лет максимум. А ведь 5 лет — это достаточно, чтобы получить образование. Надо, при этом помнить, что государство оплатит образование вэлфорщику.

ttt> Ну ну. Посмотрю я на тебя когда тебе будет 63-64 года или прости здоровье слабее станет. :(
ttt> афферматив акшион - опять - ты специально намеренно надо мной издеваешься - где ссылки??

Да ты, батенька совсем офигел — в политическом база кишела ссылками. В топике про США — тоже навалом было. Гугль лень использовать. Так пошёл вон. С тобой разговор окончен.

ttt> Ну так где, блин??

Старое кино по Г. Уэлсу.

ttt> В звездном торговце - вторжение инопланетян? - я то о чем говорил?

В обе стороны.
   

ttt

аксакал

☠☠
ttt>> Короче вроде бы что то сказал, а на самом деле - пшик...
Mishka> Да, вроде бы, всё сказал. Скажем, открыть фирму как в США за просто так — нельзя (если хочешь стандартный пакет у лоера купить — 150 уе, хочешь торговую марку зарегистрировать — ещё 150 — фирма может существовать три года, по истечении которых, надо либо показать прибыль, либо убыль, но большое ревеню — большое — это пару лимонов). Налог на малый бизнес считается достаточно просто — у норвегов, по их словам, для этого дела надо нанимать специального человека с хорошим образованием. Чего можно и чего нельзя малому бизнесу в США — лёгко найти, чего нельзя сказать про норвежцев. Получить заем в банке для малого бизнеса — проблем нет — только бы не было банкротств в последние 10 лет. Если кредитной истории нет, то процент повыше. Открыть компанейскую кредитную карточку тоже просто. Проблем с наемом помещений тоже нет.

Ну так бы и говорил сразу

ttt>> Это тебе неинтересно, международная статистика не для тебя считается
Mishka> Фу, как грубо. Речь-то шла о социализме. Значит сравнивать надо с СССР, а не с Россией и постсоветскими государствами. Поэтому для нашего обсуждения — не интересно.

Если проскочила грубость прошу прощения

Почему только с СССР?

ttt>> А в той таблице не надо глядеть??
Mishka> Там нет данных до 1991 года. Убери пост-советские государства (в СССР уровень был ниже — согласно официальной статистике) — посмотри, что получится. Газета Правда очень любила это дело мусировать.

Так разговор то и идет о том что резко уровень вырос после краха социализма..


ttt>> Блин Михаил ты уже надоедать начинаешь однообразием
ttt>> Какие работы, где - ???
Mishka> Нормальные — самими шведами и англичанами сделанные в 80-х. Просто ты молод и этой темой не интересовался.

Ну я думал укажешь, мне сложно с такой туманной указкой часами у гугла сидеть..

ttt>> Людей же удалось значительно улучшить
Mishka> Где? Когда? Я чего не вижу. В тяжелые времена народ рвал зад. Это понятно, надо было выживать. А в минуты улучшения — всё летело к чертям.

Да ничего не летело к чертям. Сколько я в 18 лет по ночам с девушками с ближней турбазы болтался через лес - никого не было бояться.

А сейчас?

Mishka> Лозунг хороший, но твои решения к этому не ведут. И, если не дрожать совсем — зачем мне работать — потерял и сижу дома, всё равно платят и заботятся обо мне.

Нормальный человек не будет сидеть

ttt>> Я говорю
ttt>> 1 о случаях когда безработных работой не удается обеспечить
Mishka> Что значит обеспечить? Т.е., если работа не нужна, то людей всё равно надо нанимать?

Что Рузвельт делал в 30-х? Человек при деле должен быть

ttt>> афферматив акшион - опять - ты специально намеренно надо мной издеваешься - где ссылки??
Mishka> Да ты, батенька совсем офигел — в политическом база кишела ссылками. В топике про США — тоже навалом было. Гугль лень использовать. Так пошёл вон. С тобой разговор окончен.

1 Ну так и дал бы ссылку если крутой - где тебя приучили работу на других сваливать?

Ты утверждаешь - ты и обосновывай - все нормальные люди везде так делают.

2 Сделай свой сайт, набери людей а потом выгоняй кого захочешь - желаю успеха

Искренний привет тогда и тп

ttt>> Ну так где, блин??
Mishka> Старое кино по Г. Уэлсу.

Что сразу название и год не назвать было - обиделся - грубость - а сам??
   

ttt

аксакал

☠☠
PS

Mishka я не коммунист, ты не капиталист

чего нам собачиться?

Давай нормально общаться

В политическом форуме тысячи пустопорожних топиков, что мне все просматривать в поисках этих аффирматив?

Подумал бы сам :(
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Крупная фирма, конечно, бюрократизирована, но >это единственное сходство с социализмом
A чтo, внутри есть рaзличия? Тoлькo в рaзнице зaрплaт между тoп-менеджерaми и прoстыми сoтрудникaми, при сoциaлизме былo меньше. Для прoстoты рaссмoтрим сoцстрaну, рaбoтaющую тoлькo нa экспoрт - будет oдин в oдин.

Теперь берем мелкую фирму. Зaкoнoв стoлькo, чтo укaзывaют, чтo и кaк делaть, a не чегo и кaк нельзя , плюс неxилые нaлoги. Предпринимaтель рaспoряжaется свoими ресурсaми в меньшей степени, чем гoсбюрoкрaтия. Тo есть рaбoчий - крепoстнoй с прaвoм Юрьевa дня, a мелкий препринимaтель - тoт же крепoстнoй нa oтxoжем прoмысле. Ресурсaми все рaвнo рaспoряжaются кoрпoрaции и гoсудaрствo.
   
RU Pitroniys #04.05.2007 15:54
+
-
edit
 

Pitroniys

новичок
Я так понял, что коммунизм большинству участников форума не нравится .
Это конечно личное дело каждого, непонятно только - почему?
Позвольте своими словами, по возможности без штампов высказать свою точку зрения

Мне кажется , что главное в капитализме то что имея собственность можно часть прибыли оставлять себе.
И эта часть -весьма большая, для однго человека разумеется.
При этом тот кто создает продукт получит меньше, а тот кто собственник - больше.
А при коммунизме , ( которого не было) все должно делиться более справедливым образом.
Для того чтобы при этом не образовалось воровства, надо чтобы люди стали лучше, чтобы это произошло надо сформировать костяк - партию и тащить всех остальных ( не надо говорить "в ГУЛАГ")ВВерх тащить , духовно развивая.
А при капитализме этого не надо !
Чем отстойней будет быдло , тем меньше надо отдавать прибыли. Тем больше можно оставлять себе. Вопрос - для чего?
А чтобы иметь тачку круче, яхту больше и т д И это путь в никуда.
Он даже счастья не принесет, только расход ресурсов.
Итак- имеем тупиковую ветку капитализм
и идею - как это исправить- коммунизм
Не нравится идея коммунизма - предложите другое.
Нравится капитализм - тут уж,что ж, значит нравится.
А насчет идей Стругацких- которые тут как-то неожиданно оказались среди классиков марксизма-ленинизма- так их как раз и заботило то чтобы духовный рост общества соответствовал социальному уровню.
И в этом случае - никакой наркомании быть не должно.
Человек одаренный всегда найдет себе занятие. А уж в сытом спокойном и справедливом обществе - тем более.
   
DE Бяка #06.05.2007 01:17  @Pitroniys#04.05.2007 15:54
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Коммунизм возможен. Но только первобытный.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Pitroniys> Не нравится идея коммунизма - предложите другое.
Идея коммунизма - каждому по потребностям. В Этой идее мне не нравится её недостижимость.

Pitroniys> Нравится капитализм - тут уж,что ж, значит нравится.
Капитализм - это каждому по результатам труда.
Если работаешь по найму - получи за найм. Если работаешь как капиталист -получай как капиталист. Прибыль или убыток.
   

hcube

старожил
★★
На самом-то деле, есть 'милое умолчание' - по потребности в том случае, если возможности перекрывают эти потребности. Т.е. или человек ограничивает свои потребности (что более реально), либо повышает производительность труда. Т.е. получается система, в которой все 'продается' по себестоимости, в том числе и труд - Паретто-равновесие. Но система неустойчива - стоит кому-то начать хапать, как остальные тоже начинают делать то же самое, и система падает в капиталлизм. Чтобы этого не случилось - нужно воспитание соответствующее. В первую очередь - на отсутствие ксенофобии - миру-мир, все люди братья и т.д. А с не-братьями пусть прогрессоры контактируют ;-).
   

ttt

аксакал

☠☠
Pitroniys>> Не нравится идея коммунизма - предложите другое.
Бяка> Идея коммунизма - каждому по потребностям. В Этой идее мне не нравится её недостижимость.

Не все так просто. Идея общества где никто никого не убивает, не грабит, не насилует - тоже недостижима, однако к ней стремятся..

Коммунизм следует рассматривать просто как некий нереальный укор стяжательству и продажности капитализма (по крайней мере в его классическом виде)
   
RU Dem_anywhere #06.05.2007 23:56
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
> Но система неустойчива - стоит кому-то начать хапать, как остальные тоже начинают делать то же самое, и система падает в капиталлизм.
Не обязательно. Вот например - есть некий ресурс, например фильмы. И есть источник этого ресурса - интернет.
Какой бы толщины канал у пользователя не был и сколько бы он себе их не качал - "остальные делать то же самое" не начнут. Ибо "мощность источника" не ограничена - сколько ни бери, дефицита не будет.

А учитывая, что чем дальше - тем больше "чистой информации" мы потребляем.
А в "матрице" дефицита чего-либо не может быть по определению... :)

Фрегат> По Марксу упрощённо смена формаций происходила так:
Фрегат> Рабовладельческий строй: низкое развитие производительных сил--эксплуататоры забираю у эксплуатируемых все продукты их труда.
На самом деле все забрать нельзя - с голоду помрёт. И даже в древней Греции, где весь год можно было голышом ходить - приходилось оставлять 3/4 произведённого.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Dem_anywhere> Какой бы толщины канал у пользователя не был и сколько бы он себе их не качал - "остальные делать то же самое" не начнут. Ибо "мощность источника" не ограничена - сколько ни бери, дефицита не будет.
Dem_anywhere> А учитывая, что чем дальше - тем больше "чистой информации" мы потребляем.
Dem_anywhere> А в "матрице" дефицита чего-либо не может быть по определению... :)
Ну так первая матрица от этого и загнулась :)

А вообще мне в коммунизме не нравится, что нельзя заставить работать лоботряса и алокоголика, при этом ограничить его потребление тоже нельзя.
   
RU Dem_anywhere #07.05.2007 02:31  @bashmak#07.05.2007 00:26
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dem_anywhere>> А в "матрице" дефицита чего-либо не может быть по определению... :)
bashmak> Ну так первая матрица от этого и загнулась :)
Ну там другая цель перед создателями стояла :)

bashmak> А вообще мне в коммунизме не нравится, что нельзя заставить работать лоботряса и алокоголика, при этом ограничить его потребление тоже нельзя.
А зачем ограничивать? Себестоимость спирта даже сейчас копейки...
Собственно, у Стругацких как раз слег и вымел всё несознательное население - и комунизм построили оставшиеся - те, кому слег не мог дать того, чего они хотели - т.е. творцы...
   
Фу, что вы, какой спирт. У алкоголика будет потребность в водке Grey Goose, на меньшее он не согласится :P

ЗЫ Человек коммунистического будушего - это сильно ген. модифицированный человек прошлого. Да и этого скорее всего будет недостаточно, хорошо бы чипы в мозг добавить - для мотивации ЖР
   
RU Алдан-3 #07.05.2007 04:36
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
В смысле отсутствие "волевой мотивации" есть причина краха коммунизма ? ;)

"Мне за каликчество платят ! А вот будут платить за какчество..." ?
   
Ну что-то вроде того. Скажем есть у человека способность точить болты, но не любит он это дело. Вместо точения болтов ему нравится лежать на пляжу, с бутылочкой хорошего бельгийского эля :-) В капитализме все ясно - без точения болтов не будет и пляжа с пивком. Классический же коммунизм тут не очень.

НО! Наш генетически модифицированный Человек Будущего сделает коммунизм возможным, ибо и думать не станет о пляжу пока не выполнено 120% плана по точке болтов. Отдельным особо упрямым индивидам прошиваем мозги чипом антитунеядства - и вперед, к светлому будушему! :-F

ЗЫ Потребности тоже можно таким макаром регулировать, а то любят человечки зарываться. Надо попросить тевга помочь с определением потолка оных ЖР
   
RU Алдан-3 #07.05.2007 08:19
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Хороший Учитель лучше геномодифицированного человека ;)
Точнее можно только геномодификацией Учителей обойтись, да и то только на пару первых поколений.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Кстати, это еще раз доказывает, что коммунизм противоестественнен нормальному человеку.
 


Что есть за зверь такой "нормальный человек"?
   
RU Алдан-3 #07.05.2007 08:34
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Как обычно когда говорится слово "нормальный" подразумевается "такой как я" ;)
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

И что же он описывал?
 


Что банковский капитал посредством кредитов уничтожает промышленный капитал. См. "Моя жизнь мои достижения".
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Как обычно когда говорится слово "нормальный" подразумевается "такой как я"
 


Ни разу не четкий критерий... :)
   
US russo #07.05.2007 08:57  @Алдан-3#07.05.2007 08:19
+
-
edit
 
Алдан-3> Хороший Учитель лучше геномодифицированного человека ;)

Да ну, товарища вроде Мишки Квакина никакой учитель не исправит. Сказано же - 50%nature, 50%nurture. Так что ген.модфицированный ребенок в каждый дом - и коммунизм через двадцать лет.

ЗЫ Ладно, пусть сорок. Чтобы либо ишак либо эмир :-)
   
RU Алдан-3 #07.05.2007 09:34
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Ну, совсем неисправимых можно в поликлинику сдавать, для опытов ;)

(уверен, процент "врождённого" завышен за счёт недооценки способности ребёнка "считывать" шаблоны поведенческих реакций с родителей/окружающих)
   

hcube

старожил
★★
Кроме того, кто мешает ввести в качестве денег 'производственные баллы' - для каждой специальности со своим коэфициентом, и по ним производить лежание на пляже после работы?
   
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru