[image]

Возможен ли коммунизм?

 
1 4 5 6 7 8 19
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Я ваше утверждение про Рому НЕ оспаривал.
   

BrAB

аксакал
★★
Jerard> Я ваше утверждение про Рому НЕ оспаривал.

а тебе не кажется что пример абрамовича опровергает высказывание тернера?
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

а тебе не кажется что пример абрамовича опровергает высказывание тернера?
 


Повторяю: К Тернеру... в личку.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Полл> Мишка - природа-матушка уже сделала это обязаловкой для всех, по крайней мере - гетеросексуальных. %)
Ошибаешься. Она сделала выборочно. А вот тут предлагается на всех без исключения в любое время дня и ночи, независимо с кем находишься (вот тут-то Шарапова со сковородкой и объяснит всё про обращение внимания на других :) )
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> "Коммунизм - это не общее корыто с даровой едой, а общая взлётная полоса" ;)
Fakir> (с) Михаил Анчаров
И за концом её — обрыв. :F
   

Mishka

модератор
★★★
hcube> А нафиг ему Б767, если для перелета более чем достаточно гольфстрима того же? Правильно, для понтов, а не для реального потребления.
Конечно, для реального. А спортзал, бассейн, бар, спальню и сауну куда в Гольстриме пихать?
   
RU Dem_anywhere #12.05.2007 15:33  @Mishka#12.05.2007 05:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
hcube>> А нафиг ему Б767, если для перелета более чем достаточно гольфстрима того же? Правильно, для понтов, а не для реального потребления.
Mishka> Конечно, для реального. А спортзал, бассейн, бар, спальню и сауну куда в Гольстриме пихать?
Если он пользуется самолётом для перелёта из одной точки в другую - то нафига ему это в самолёте?
А если он в нём живёт - то он просто БОМЖ :)
   

hcube

старожил
★★
Ладно, подойдем с другой стороны. Насколько Рома готов урезать свое потребление без сокращения профессиональных качетств? Идея-то не в 'счастье каждому, даром, и пусть никто не уйдет обиженный', а в том, чтобы снабдить человека всем для максимально продуктивной его работы. Это базис. Сверхпотребление возможно, должно приветствоваться (поскольку жадность - рычаг для давления общества на индивидуума), но не является самоцелью.

Вот и вопрос. Неужели Абрамовичу надо именно в боинге принимать сауну? Или у него сауна в боинге чисто потому что боинг есть - чтобы попонтоваться - и его надо хоть как-то использовать? Мне так кажется, что за цену Боинга можно было обзавестись сотней саун во всех крупных городах мира....?

П.С. Безотносительно дискуссии. Любитель бобров хочет плюс за неуважение к собеседнику?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> "Коммунизм - это не общее корыто с даровой едой, а общая взлётная полоса" ;)
Fakir>> (с) Михаил Анчаров
Mishka> И за концом её — обрыв. :F

Кто не спря... э-э, то есть не взлетел - я не виноват!!!
   

BrAB

аксакал
★★
hcube> П.С. Безотносительно дискуссии. Любитель бобров хочет плюс за неуважение к собеседнику?

безотносительно :) последний аргумент - плюсомет? некто (не будем показывать пальцем) написал полную чуш даже не удосужившись заглянуть в поисковик. ему на это указали с ссылками. и теперь указавший - ещё и не уважает собеседника.

гиперкуб - ты правда считаешь что это правильно?
   

BrAB

аксакал
★★
hcube> Вот и вопрос. Неужели Абрамовичу надо именно в боинге принимать сауну? Или у него сауна в боинге чисто потому что боинг есть - чтобы попонтоваться - и его надо хоть как-то использовать? Мне так кажется, что за цену Боинга можно было обзавестись сотней саун во всех крупных городах мира....?


думаю да. равно как и всё то же самое - в яхте. :D

кстати особого значения это не имеет. бо любой "комунизм" упрется не столько в ресурсы, сколько в их РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. пока не придумана абсолютно справедливая и беспристрастная система - дело это гиблое :D
   

Tico

модератор
★★☆
BrAB> кстати особого значения это не имеет. бо любой "комунизм" упрется не столько в ресурсы, сколько в их РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. пока не придумана абсолютно справедливая и беспристрастная система - дело это гиблое :D

Учитывая исторический опыт, если кто-то вдруг обьявит что он такую систему придумал, его надо будет немедленно расстрелять.
   

hcube

старожил
★★
В общем, все упирается в воспитание. Народ, вам как, симпатичнее коммунист образца 1941 года или Абамович?

Кроме того, BRAB, мне кажется, что ненависть к 'коммунистам' - примерно такая как была принята в США в 60-е - просто обзор застит. Т.е. ты так уперся в общество потребления, что ничего другого не видишь просто.

Кроме того. Не будем брать НАШИХ олигархов, которые воры чистой воды. Но даже и том-менеджмент штатовских компаний имеет совершенно необоснованные зарплаты, которые в первую очередь проистекают от механизма собственности на прибыль. Ну не работает GEO IBM на мегабакс в месяц! Не может человек так работать, даже если он гений менеджмента - растущую прибыль не он один создает! А зарплату такую он имеет в силу 'звездного' фактора - если не платить, он уйдет к конкурентам, и ВЛАДЕЛЕЦ (ну, опосредованный) потеряет денег больше чем эта зарплата. Т.е. менеджер в данном случае - надсмотрщик, система выжимания производительности из рабочих. Ну, не знаю, может оно и оправдано...
   
Это сообщение редактировалось 13.05.2007 в 11:34

BrAB

аксакал
★★
hcube> В общем, все упирается в воспитание. Народ, вам как, симпатичнее коммунист образца 1941 года или Абамович?

лично мне - абрамович. он мне никак не угрожает. а вот от комуниста обр. 41 года - угроза исходить может. например если я скажу что ни то про тов. Сталина.

hcube> Кроме того, BRAB, мне кажется, что ненависть к 'коммунистам' - примерно такая как была принята в США в 60-е - просто обзор застит. Т.е. ты так уперся в общество потребления, что ничего другого не видишь просто.

да нет у меня ненависти. есть четкое понимание что коммунизм - это РАЙ НА ЗЕМЛЕ. а РАЙ НА ЗЕМЛЕ невозможен в принципе. т.е. построить НАСТОЯЩИЙ коммунизм - низя. это невозмоно в силу законов природы. следовательно при попытке построить НАСТОЯЩИЙ коммунизм будет построена очередная ПОЛНАЯ ЛАЖА - см. пример СССР или КНДР. со всеми вытекающими.

hcube> Ну не работает GEO IBM на мегабакс в месяц! Не может человек так работать, даже если он гений менеджмента - растущую прибыль не он один создает!

гы сына. вот от такого подхода СССР и гикнулся. уравниловка называецо. если человеку ПЛАТЯТ мегабакс - значит он на него РАБОТАЕТ. если бы не вырабатывал - не из чего бы платить было...
   

volk959

коммофоб

hcube> В общем, все упирается в воспитание. Народ, вам как, симпатичнее коммунист образца 1941 года или

Мне несимпатичны все коммунисты. Хоть образца 1848, хоть 2007.

Ибо: основополагающие принципы коммунизма - отнятие у людей их собственности и полная и безусловная ликвидация свободы личности.
   
MD Wyvern-2 #13.05.2007 13:53  @Волк Тамбовский#13.05.2007 11:44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
volk959> Ибо: основополагающие принципы коммунизма - отнятие у людей их собственности и полная и безусловная ликвидация свободы личности.

Необходимо добавить - "в условиях значимости частной собственности для реализации свободы личности" ;)
А значимость частной собственности проистекает из ограниченности ресурсов
Если вдруг :) ресурсов будет избыточно, в т.ч. и при САМООГРАНИЧЕНИИ потребления, то коммунизм никаким боком свободу личности не ограничивает.

Ник
   

Tico

модератор
★★☆
volk959>> Ибо: основополагающие принципы коммунизма - отнятие у людей их собственности и полная и безусловная ликвидация свободы личности.
Wyvern-2> Необходимо добавить - "в условиях значимости частной собственности для реализации свободы личности" ;)
Wyvern-2> А значимость частной собственности проистекает из ограниченности ресурсов
Wyvern-2> Если вдруг :) ресурсов будет избыточно, в т.ч. и при САМООГРАНИЧЕНИИ потребления, то коммунизм никаким боком свободу личности не ограничивает.
Wyvern-2> Ник

Это неверно. Человеческая деятельность не сводится к потреблению ресурсов. А тех, кто пытается свести её к потреблению ресурсов искусственно, необходимо немедленно ставить к стенке точно также, как и изобретателей всеобщих и справедливых систем распределения ценностей.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> Ибо: основополагающие принципы коммунизма - отнятие у людей их собственности и полная и безусловная ликвидация свободы личности.
Wyvern-2> Необходимо добавить - "в условиях значимости

Нет. Это два отдельных принципа коммунизма. Первое - чтобы у людей не было ничего своего, даже зубной щетки и трусов. Второе - чтобы все подданые коммунизма имели только одно мнение - что их жизнь прекрасна и другого способа жить просто не может быть.
   
MD Fakir #14.05.2007 00:38  @Волк Тамбовский#13.05.2007 18:18
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
volk959> Нет. Это два отдельных принципа коммунизма. Первое - чтобы у людей не было ничего своего, даже зубной щетки и трусов.

Хорош бред нести. Причём тут коммунизм, али Мора с Кампанеллой на ночь начитались?
Не путайте частную собственность с личной.
   
+
-
edit
 

valture

опытный

тут нужно учитывать ,что при камунизме
дворец придется строить самому - пусть
и не своими руками а роботов припашут ,
но при таком уровне амбиций стандартный
проект не покатит - тобиш придется
заниматся проектом здания и камуникаций
,+ програмировать дворцовый ИИ и т.д.
вобщем занятие для профессионалов или
тонких извращенцев ...
:D
   

Dio69

аксакал

volk959>> Нет. Это два отдельных принципа коммунизма. Первое - чтобы у людей не было ничего своего, даже зубной щетки и трусов.
Fakir> Хорош бред нести. Причём тут коммунизм, али Мора с Кампанеллой на ночь начитались?
Fakir> Не путайте частную собственность с личной.

Это напоминает спор о математике детей в детском саду, которые даже про таблицу умножения не слыхали... :)
Что бы судить и спорить, надо хотя бы Ленина или Маркса почитать. Причём серьёзно почитать. По аргументации некоторых понятно, что даже на детский сад не тянут из-за неграмотности. А всё туда же - про коммунизьм порассуждать... :)
   

hcube

старожил
★★
> Ибо: основополагающие принципы коммунизма - отнятие у людей их собственности и полная и безусловная ликвидация свободы личности.

Дважды неверно.

1) тебе ДАЮТ собственность на средства производства - на ВСЕ, какие только есть. Да, продукт производства тебе не принадлежит, но РАБОТАТЬ ты можешь на чем угодно. (в моем варианте - если такая работа вообще востребована и ты пройдешь регулировочный отбор, который дает специалистов наилуйчшей квалификации и обеспечивает нужное количество кадров).
У тебя не может быть частной собственности ни на что кроме скажем личной информации и личных вещей. Но общество предоставляет тебе ЛЮБЫЕ ресурсы которые тебе нужны - и после того как надобность в них отпадет, забирает их обратно за вычетом аммортизации. (в моем случае - опять же - предоставляет ЕСЛИ ты имеешь подтвержденную адекватную полезность для общества)

2) Никто не может отнять у тебя свободу личности. Это можешь сделать только ты сам. В моем варианте даже если ты идешь на конфронтацию с обществом, то ты имеешь 'стандартную' работу с минимальной оплатой - аналог пособия по безработице. БЖП. Его хватает чтобы ты сносно жил (и жилье доступно в пределах этого пособия) - но не размножался. Хочешь больше - работай лучше.

hcube> Ну не работает GEO IBM на мегабакс в месяц! Не может человек так работать, даже если он гений менеджмента - растущую прибыль не он один создает!

> гы сына.

Еще раз - ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Еще одно высказывание в таком стиле - и полетит очередь. МЕНЯ раздражает неуважительное ко мне отношение. Это достаточно явно сказано, чтобы поменять modus vivendi?

> вот от такого подхода СССР и гикнулся. уравниловка называецо. если человеку ПЛАТЯТ мегабакс - значит он на него РАБОТАЕТ. если бы не вырабатывал - не из чего бы платить было...

Нет. Неверно. Ему платят мегабакс, потому что он заставляет рабочих и остальной менеджмент работать лучше на мегабакс - потому что число таких менеджеров ограничено. Кадровый голод, понимаешь? Конечно, можно трактовать 'заставляет' как 'повышает эффективность'. Но если уж на то пошло, то эффективность повышают все, а денег срубает только топ-менеджмент. Кроме того, такая зарплата должна подталкивать миддл-менеджмент к 'подсиживанию' начальства, т.е. создает кадровое давление - чтобы топ-менеджмент работал лучше. Лично мне такая система НЕ НРАВИТСЯ. Взаимное насилие, замкнутый круг.



Да - самоограничение тут есть продукт прогнозирования человеком свего будущего. Если он думает, что ему ничего не нужно в принципе - он метет улицу, живет в общаге и счастлив. Если он хочет работать - он работает, получает излишек работы, и или улучшает свою жизнь, или живет в общаге и накапливает этот излишек. Может передать кому-то другому, может отдать государству или на целевую программу. Это 'эквивалент труда'. Если не хочет работать - все так же живет в общаге, ничего не делая - мести улицы в общем необязательно, но без этого нельзя участвовать в программе распределения работы.
Нанесение вреда социальным институтам и другим людям карается нанесением соразмерного вреда человеку либо психокоррекцией.


Впрочем, что я буду спорить с людьми, которые так сжились с цепями общества потребления, что даже не понимают, как можно жить по другому...

Скажу только, что все что я упомянул выше - это ТО ЖЕ САМОЕ общество потребления, но с законодательно введенной социальной регуляцией. Т.е. это социализм, да. НО такой, который при неизменности социальной платформы МОЖЕТ стать коммунизмом - стоимость БЖП в единицах труда будет снижаться при том же или лучшем качестве, поскольку производительность должна расти. За счет ли роботов, за счет ли специализации общества - но расти. Кроме того, с учетом предоставляемых возможностей будут модифицироваться потребности - в описанной модели хорошему инженеру никто не мешает взять автомобиль в постоянное пользование - по сути, это что-то типа взятия кредита с возможностью возврата. Но это будет стоить ДОРОЖЕ, чем использовать машину только тогда когда она реально нужна и отдачу ее в пользование кому-то еще когда она НЕ нужна. Раз так в 5 дороже, навскидку.
   
Это сообщение редактировалось 14.05.2007 в 02:14

Mishka

модератор
★★★
Dem_anywhere> Если он пользуется самолётом для перелёта из одной точки в другую - то нафига ему это в самолёте?
Dem_anywhere> А если он в нём живёт - то он просто БОМЖ :)

А зачем в самолёте мягкие места? Посидят и на жёстких.

Вообще-то, речь идёт о личных потребностях. Вот надо ему. Зачем тебе горячая вода и туалет в квартире или доме? Обойдёшься вообще без воды и туалета.

Но человек, который проводит значительную часть времени в самолёте — может хотеть там всё, что я перечислил. Скажем, наш CEO летает по миру дофига (у компании пара самолётов и вертолёт или два) — в неделю он может проводить до 40 часов. Митинги в самолёте — обычное дело. Бассейна, конечно, нет, но тренажёры — вполне могут быть.
   

hcube

старожил
★★
Так это ж тогда не самолет, а летающий конференц-зал. И нужен он не для личного потребления, а для производственой деятельности. По этому поводу коммунизм даже полсловечка не скажет - надо для производства - значит надо, увеличение производственных возможностей есть императив ;-).

А вот для личного - ой спорно. Не думаю, что даже Абрамович купил бы ТАКОЙ самолет не себе как крупному бизнесмену - т.е. с прицелом на производственную деятельность, а себе как обычному российскому гражданину ;-).
   

BrAB

аксакал
★★
ещё раз - коммунизм невозможен физически. в силу законов физики и строения человеческой психики.

P. S. вобще тема напоминает стандартную русскую картину "выходила девка за алкаша замуж". ну видели наверное - когда ей все - да он же АЛКАШ!!! а она - а я его - ПЕРЕДЕЛАЮ!!!

ну и в конце - слёзы, мат, развод. так и тут - сторонники коммунистической теории думают что у них получится вывести некоего нового человека.

пробуйте господа :)
   
1 4 5 6 7 8 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru