[image]

Возможен ли коммунизм?

 
1 5 6 7 8 9 19

hcube

старожил
★★
Так и пиши - для МЕНЯ коммунизм невозможен, поскольку я не понимаю, как так можно жить и не способен в себе задавить собственнические инстинкты. Ага?
   
Это сообщение редактировалось 14.05.2007 в 09:28

Tico

модератор
★★☆
hcube> Так и пиши - для МЕНЯ коммунизм невозможен, поскольку я не понимаю, как так можно жить и не способен в себе задавить собственнические инстинкты. Ага?

Вы на верном пути, hcube ;) Осталось всего ничего, чтобы понять бредовость идеи всеобщего счастья по Марксу :) Итак, что мы будем в системе всеобщего счастья делать с людьми, которые не могут (и главное - не хотят!) подавить в себе эти самые собственнические инстинкты?
   
14.05.2007 09:36, BrAB: +1

BrAB

аксакал
★★
hcube>> Так и пиши - для МЕНЯ коммунизм невозможен, поскольку я не понимаю, как так можно жить и не способен в себе задавить собственнические инстинкты. Ага?
Tico> Вы на верном пути, hcube ;)

:D :D :D :D
!


я бы ещё добавил - а какое соотношение коммунистических и не коммунистических людей? ну некоммунистических абсолютно точно больше 50% - потому как практически всех женщин можно отнести к их числу :D
   

hcube

старожил
★★
А ничего не делать. БЖП для них будет, это да. В остальном - они исключены из общества - т.е. не работают (или работают на неквалифицированной уборке территории), не размножаются - это есть условие получения БЖП. Кому не нравятся условия - может их не соблюдать и не получать БЖП - но при этом общество при нанесении вреда (ну, там, ограбил продуктовый магазин-склад или какого-то отдельного гражданина) наносит такой же вред данному асоциальному элементу. Причем физически вред будет больше - поскольку асоциальный индивидуум для общества еще менее полезен, чем даже сидящий на БЖП и занимающийся подметанием улиц. Но пока оный индивидуум взаимодействует с обществом на основе взаимовыгодного обмена (хотя я лично не понимаю, какая разница - меняться своим трудом с Системой или с отдельными гражданами, ее составляющими) - то его никто не трогает.

Да - я в своей модели не предлагаю отказа от права пользования. Помните, да - владеть, распоряжаться, пользоваться. Так вот - владеть - нельзя. Можно взять в аренду по себестоимости - т.е. заявить, что тебе нужна машина типа мерседес-600. Если баланс трудового счета это позволяет, машина будет предоставлена - пока баланс быдет выше нуля. Но тебе же не нужна постоянно машина. Поэтому система предложит - вот Вася и Коля из того же подьезда тоже хотят Мерседес-600. Если ты будешь машиной пользоваться вместе с ними (ну, это я грубо говорю - потому что на самом деле ВСЕ машины используются ВСЕМИ потребителями, т.е. в среднем конфликтов типа 'нужна машина, а на ней уехали' в принципе нету - поскольку есть подменный фонд, и какой-то транспорт в любом случае найдется, а при нормальной работе системы планирования - именно заказанный), то это будет в 3 раза дешевле. Более того, использоваться будет тот транспорт, который НУЖЕН, а не который есть. Так, чтобы скажем поехать в дом отдыха, нужен микроавтобус, а за продуктами (хотя опять же, есть более дешевый вариант - столовая массового обслуживания) - что-то типа Smart'а. В частнособственнической модели человек вынужден купить то и то, где-то хранить эти автомобили, проводить ТО и т.д. В то время как ему нужно - просто взять автомобиль, совершить необходимое действие и отдать автомобиль. Причем если брать поездку на юг - то там автомобиль на месте возможно и не нужен. Или нужен, но поменьше.

Коммунистическая модель в части потребления на самом деле дает гибкость куда выше собственнической. При, конечно, нормальной работе системы планирования и распределения.
   
Это сообщение редактировалось 14.05.2007 в 09:53

volk959

коммофоб

hcube> А ничего не делать. БЖП для них будет, это да. В остальном - они исключены из общества - т.е. не работают (или работают на неквалифицированной уборке территории), не размножаются - это есть условие получения БЖП. Кому не нравятся условия - может их не соблюдать и не получать БЖП - но при этом общество при нанесении вреда

Дааа лааадно! БЖП какое-то... При коммунизме все проще: кому он не нравится - направляется в концлагерь. Остальные молчат в тряпочку и улыбаются, получив ежедневную миску каши. Вот и весь коммунизм до копейки.
   

hcube

старожил
★★
... подумал... пожалуй, пусть размножаются. Но строго сидя на БЖП. Ребенок при этом пройдет бесплатное (ну, т.е. заинтересованные родители своим трудовым счетом оплачивают общую систему образования - это, опять же, довольно малая часть от их производственных возможностей, достаточно малая чтобы ее безболезненно отдать) образование и сам примет решение - будет он сидеть на БЖП или будет получать в разы больше благ и иметь интересную работу.

Да - и никакой демократии ;-). Принятие решений осуществляют набираемые по конкурсу управляющие, с ежегодной переатесстацией по результатам труда. Набор их происходит голосованием, с удельным весом голоса равным годовой производительности труда - в тех самых трудовых баллах. Причем наверное даже -1, т.е. БЖП-члены общества не голосуют. Ну, или какой-то другой механизм придумать... в принципе управление - это та же работа, можно к ней применить тот же механизм отбора по эффективности что и к обычной работе - например японскую систему.
   
MD Wyvern-2 #14.05.2007 10:05  @Волк Тамбовский#14.05.2007 09:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

volk959> Дааа лааадно! БЖП какое-то... При коммунизме все проще: кому он не нравится - направляется в концлагерь. Остальные молчат в тряпочку и улыбаются, получив ежедневную миску каши. Вот и весь коммунизм до копейки.

:) Ты спутал (причем даже не IMHO) теоритическое построение и конкретную реализацию :F

К коммунизму можно прийти (что бы там не говорили классики) и эволюционным путем. И никаких "гулагов" и "кровавой гэбни" в этом случае не требуется. Требуется только:
-высочайших уровень 100% образования населения
-получение некоторых источников ресурсов, превышающих современый уровень в разы (например, УТС и прямое получение пищбелка)
-100% роботизация
-культурная революция (не путать с китайской ;))

Чопать до ТАКОГО коммунизма - как до Луны раком...

А вот попытки искусственно и несвоевременно НАВЯЗАТЬ такой строй, "вырастить" человека коммунистической закалки - эт да, эт без массовых расстрелов никак...

Ник
   

hcube

старожил
★★
Волк, а ты случаем коммунизм с национал-социализмом не путаешь?

Коммунизм как таковой может быть результатом развития того что я описал, а описал я псевдокоммунистический социализм. Т.е. в нем есть возможность реализации коммунистической модели, если будет выполняться условие баланса производства и потребления.

В ПРИНЦИПЕ описанная модель МОЖЕТ работать. Но надо ее проверить на возможность злоупотреблений - система-то должна быть саморегулирующейся. Т.е. все индивидуумы составляющие систему должны чувствовать, что остальные индивидуумы готовы их поддержать, а не подсидеть. Вот как добиться того чтобы все соблюдали 'правила игры' без насилия - это вопрос.
   

BrAB

аксакал
★★
ну я так и думал - тех кому теория гиперкуба не нравицо - в расход. к счастью этот очередной благодетель человечества дальше форума не пойдет :)

P. S. hcube - ты правда веришь что большинство людей могут быть разумными и бескорыстными? только честно
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★

hcube>> Так и пиши - для МЕНЯ коммунизм невозможен, поскольку я не понимаю, как так можно жить и не способен в себе задавить собственнические инстинкты. Ага?
Tico> ..... Итак, что мы будем в системе всеобщего счастья делать с людьми, которые не могут (и главное - не хотят!) подавить в себе эти самые собственнические инстинкты?

"Собственнические инстинкты" - следствие КОНКУРЕНЦИИ :)
А если ее нет - все доступно всем+100% населения имеет высокий уровень образования, т.е. может контролировать собственные ИНСТИНКТИВНЫЕ позывы - то и конкуренции НЕТ. По крайней мере в области материального обеспечения.

Но согласен с предыдущими ораторами - это возможно с другими людьми.
Некоторую надежду дает только тот факт, что такие люди уже встречались в истории ;)

Ник
   

volk959

коммофоб

hcube> В ПРИНЦИПЕ описанная модель МОЖЕТ работать. Но надо ее проверить на возможность злоупотреблений - система-то должна быть саморегулирующейся. Т.е. все индивидуумы составляющие систему должны чувствовать, что остальные индивидуумы готовы их поддержать, а не подсидеть. Вот как добиться того чтобы все соблюдали 'правила игры' без насилия - это вопрос.

"Тренируйся на кошках!" ("Операция Ы").

Был такой умный мужик по фамилии Ле Бон. Он еще в конце 19 века в книге "Психология социализма" описал, что будет если установится коммунизм. В первую очередь - репрессии всех неподходящих для этого коммунизма. Ну, и естественно нищета основной части населения, поскольку нет стимулов работать хорошо. Разумеется, нищета не распространяется на правителей, и кое-что перепадает охранникам.
   

hcube

старожил
★★
Я - могу. Если я могу, значит и другие могут.

Тем паче - конкурентная борьба в данной модели тоже есть. Она просто 'заметена под ковер'. БЖП - базовое жизненное пособие - это то же самое, что сейчас пособие по безработице, только более продвинутое. Грубо говоря, это еда, одежда, и жилье - все минимального качества, но достаточное для длительной жизни. Это тот минимум на который может расчитывать ЛЮБОЙ член общества. Медицина - ограниченно. Т.е. сидящего на БЖП будут лечить от чего-то простого, это входит в БЖП, но лечение сложных (трудоемких) случаев будет осуществляться только по недогруженности врачей более эффективными по труду пациентами.

Возможности по самореализации - тоже есть. В БЖП, опять же, входит базовый курс обучения. На, к примеру, токаря 1 разряда ;-). Токарь уже получает раза в 3 больше и может пройти обучение на токаря-оператора ЧПУ. Который опять же получает еще больше и может обучиться на скажем главного инженера. Все рабочие места - конкурсные, с квалификационной переаттестацией. Это обеспечивает текучесть кадров и оптимальную их нагруженность.
   

hcube

старожил
★★
Волк, ты смотришь на модель коммунизма, которую реализовали неквалифицированные рабочие и крестьяне. Что еще они могли придумать, кроме как 'отнять и поделить'?

Но согласись, идея коммунизма-то совсем в другом. Она в том, чтобы использовать на 100% производственные возможности общества с тем чтобы ВСЕМ было хорошо. Не правителям и охране, а ВСЕМ. Вот и вопрос как это сделать. То что я привел в пример - это развитие чего-то типа шведского социализма. Т.е. 'Каждому по труду' + гибкость общества. Будет ли такое реально работать - не знаю. Но описанные ужасы надо исключить еще на этапе формирования модели. Как - пока не знаю. Но думаю, что способ есть.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Wyvern-2> К коммунизму можно прийти . Требуется только:
Wyvern-2> -высочайших уровень 100% образования населения

В этом варианте тех, кто по природе не способен овладеть высочайшим уровнем образования - надлежит ликвидировать.

Если мне память не изменяет - коэф. ай-кью 130 и более - только у одного процента людей. 110 и выше - примерно у четверти. Причем людей белой расы.
   
Это сообщение редактировалось 14.05.2007 в 10:38

hcube

старожил
★★
Зачем ликвидировать? Для каждого IQ есть свой уровень компетентности. Выше него человек работает неэффективно. Задача Системы - определить каждому наилучшее место работы. Ну, в предположении что он вообще хочет работать. Социальный договор - ты подчиняешься Системе (ну, в форме принятия 'правил игры'), а Система тебя нагружает на работу наилучшим образом - ну, и выдает соответствующую этой наилучшей работе порцию материальных благ ;-). Причем все 'по честному' - каждый занимает такое место в иерархии, которое позволяет его компетентность.

Вот тех кто работать не хочет, но при этом хочет всяческих благ помимо БЖП - тех да, Система должна раздавить. Но Система - это граждане. Волк, ты хотел бы чтобы наработанные тобой блага не по твоей воле кому-то уходили?
   
MD Wyvern-2 #14.05.2007 10:40  @Волк Тамбовский#14.05.2007 10:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> К коммунизму можно прийти . Требуется только:
Wyvern-2>> -высочайших уровень 100% образования населения
volk959> В этом варианте тех, кто по природе не способен овладеть высочайшим уровнем образования - надлежит ликвидировать.

Ну, это ты тупишь :F Их не надо уничтожать - ведь управлять роботами-дворниками то же кому то надо :) Нажимая на экран с картинками, как сейчас в Мак-Дональдсе :F
"Образование" подразумевает под собой:
А. Максимально высокий для данного индивидуума уровень знаний и навыков
Б. ВОСПИТАНИЕ СВОЙСТВ ЧЕЛОВЕКА В ОБЩЕЖИТИИ - т.е. культуру поведения и личностную оценку.
Знаешь главную проблему в воспитании олигофренов? Доказать олигофрену, что он - олигофрен :)
После чего олигофрен становиться вполне полезным членом общества (см. известный американский фильм) - "дурак знающий, что он - дурак, уже умнее умного, считающего себя умным" :D

Ник
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

hcube> ..... Задача Системы - определить каждому наилучшее место работы. Ну, в предположении что он вообще хочет работать. Социальный договор - ты подчиняешься Системе (ну, в форме принятия 'правил игры'), а Система тебя нагружает на работу наилучшим образом - ну, и выдает ...

Никто никому ничего НЕ ВЫДАЕТ и никто никому НЕ ПОДЧИНЯЕСЯ!
Основа ТОЙ системы воспитания -показать человеку, что работать ИНТЕРЕСНО. Олигофрену сделать интересным игру в "вымой улицу что бы было красиво" - одаренному ребенку - "реши эту задачу и почувствуй красоту своего решения"
Вот и уСё :)


ник
   

volk959

коммофоб

hcube> Зачем ликвидировать? Для каждого IQ есть свой уровень компетентности. Выше него человек работает неэффективно. Задача Системы - определить каждому наилучшее место работы.

Эта система давно описана Куртом Воннегутом в романе "Механическое пианино" (изд. 1952). Заканчивается кровавым бунтом низкоинтеллектных, поскольку их заранее не ликвидировали.
   
RU Алдан-3 #14.05.2007 10:53
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Однажды после прочтения этого топика я поборю в себе вечную лень и таки найду высказывания отдельных граждан времён античности.

На тему что дескать без рабовладения жизни никакой не возможно, и что те недалёкие индивиды которые ратуют за жизнь без рабов они идут против биологической природы человека и вообще больные наверное :D
   

hcube

старожил
★★
Значит, надо ликвидировать. Но вообще-то я не думаю, что все так плохо. Никаких ограничений нет, кроме самого человека. Для меня бессмысленно в своих бедах винить кого-то еще. И какой бунт, если низкоинтеллектуальные могут сидеть на БЖП или на работах низкого уровня, а бунтущих могут перестрелять, не разбираясь кто там ко - и перестреляют, поскольку они наносят ущерб 'высокопроизводительным' гражданам?

... ща не могу общаться, убегаю работать. Вечером продолжим...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
BrAB> ещё раз - коммунизм невозможен физически. в силу законов физики и строения человеческой психики.

Вот про ограничения, налагаемые законами физики, особенно интересно услышать :lol:
   

volk959

коммофоб

hcube> Значит, надо ликвидировать.

"Товарищи охранники - запасайтесь мотыгами!" - указание генерального секретаря коммунистической партии Пол Пота.

hcube> Но вообще-то я не думаю, что все так плохо. И какой бунт, если низкоинтеллектуальные могут сидеть на БЖП или на работах низкого уровня, а бунтущих могут перестрелять, не разбираясь кто там ко - и перестреляют, поскольку они наносят ущерб 'высокопроизводительным' гражданам?

Дык их и перестреляли. Но перед этим они успели уничтожить немало имущества и высокоинтелектных.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> -высочайших уровень 100% образования населения

Это к вопросу о том, как MD обижался, что разных опездолов всякой дури на его бабки учать :)
   

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> ещё раз - коммунизм невозможен физически. в силу законов физики и строения человеческой психики.
Fakir> Вот про ограничения, налагаемые законами физики, особенно интересно услышать :lol:

закон сохранения энергии. вечный двигатель как я понимаю - не осуществим. следовательно невозможно удовлетворить все потребности всех людей :)
   
MD Fakir #14.05.2007 11:24  @Алдан-3#14.05.2007 10:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Алдан-3> Однажды после прочтения этого топика я поборю в себе вечную лень и таки найду высказывания отдельных граждан времён античности.
Алдан-3> На тему что дескать без рабовладения жизни никакой не возможно, и что те недалёкие индивиды которые ратуют за жизнь без рабов они идут против биологической природы человека и вообще больные наверное :D

На знамёнах Спартака было начертано: "Вперёд, в светлое будущее человечества - феодализм!" :lol:
И ведь что характерно - не верили :rolleyes:
   
1 5 6 7 8 9 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru