[image]

Возможен ли коммунизм?

 
1 7 8 9 10 11 19

hcube

старожил
★★
Народ, может я чего-то не понимаю... я придумал модель, которая дает всем возможность и стимул работать с максимально возможной отдачей, а тратить при этом в разы меньше? И чего мне говорят? Что оно работать не будет? Ну хотя бы детально обьясните, ПОЧЕМУ не будет?
   

Tico

модератор
★★☆
Tico>>Я утрировал, конечно.
ED> Но очень точно утрировал.
ED> Самое привлекательное в коммунизме по Марксу - это "каждому по потребностям". Понимается кучей народу как "мне дадут, что хочу", "счастье всем и даром".
ED> Но такое понимание говорит в первую очередь о том, что к Марксовым "людям новой формации" они не относятся, коммунизм не для них и пока они живы сабж невозможен :-)

Именно в потребностях всё дело. Не имея даже теоретической возможности удовлетворить все имеющиеся человеческие потребности, коммунизм в конечном итоге пытается обмануть сам себя - то тщится вырастить "нового человека" со строго определённым набором потребностей, то выстраивает системы "справедливого" и "равного" удовлетворения потребностей с помощью наличных ограниченных ресурсов. Естественно, ни то ни другое без массовых расстрелов и концлагерей неосуществимо, ну а там и медный таз недалече.
   

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> НИ С КАКИМИ Я НЕ ОБЩАЮСЬ! Потому как мне здесь, на А_Базе хватает такого общения! :mad: тут топик про КОММУНИЗМ, а не особенности поведения АМЕРИКАНЦЕВ.Я великолепно знаю КАК ведут себя американцы - и ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ТАКИЕ ЗАКОНЫ В США ЕСТЬ...

Так, давай мухи отдельно, котлеты отдельно. На предыдущем допро... тьфу, в предыдущем постинге ты упомянул о законах только вскользь, а в основном говорил именно об особенностях поведения американцев. А в последнем постинге ты вроде как пошёл на попятный, и признал, что американцы себя на самом деле так не ведут, но законы эти почему-то есть. Так? О чём мы говорим-то? Если второе, то я в принципе согласен. Только вот...

Wyvern-2> ...вот на основе ЛОГИКИ ПРИНЯТИЯ таких законов я и написал свой пост.

Именно эту самую логику принятия таких законов ты понимаешь совершенно превратно. ИМХО.
   

ED

старожил
★★★☆
Tico>Не имея даже теоретической возможности удовлетворить все имеющиеся человеческие потребности, коммунизм в конечном итоге...

Коммунизм (тот, изначальный, книжный) такой задачи и не ставил вообще то.
   

Tico

модератор
★★☆
hcube> Ну хотя бы детально обьясните, ПОЧЕМУ не будет?

Одним предложением - потому что для того, чтобы такая модель работала, нужны другие люди, с другой психикой. На генетическом уровне другие. Другой вид. А пока таких нет - только в киббуцах. Т.е. исключительно добровольные, маленькие и закрытые коммунны.

А детально - завтра попробую.
   
US Машинист #15.05.2007 01:38
+
-
edit
 
Киббуцы сейчас уже не те, что были раньше. Там теперь и наёмный труд, и некоторые экономическое неравенство... Не говоря уже про пресловутое списание долгов государством.
   

Tico

модератор
★★☆
Tico>>Не имея даже теоретической возможности удовлетворить все имеющиеся человеческие потребности, коммунизм в конечном итоге...
ED> Коммунизм (тот, изначальный, книжный) такой задачи и не ставил вообще то.

Даже если это и так, всё равно возникает диллема. Если удовлетворяем не все потребности, то что делать с остальными? Подавлять? Как, опять массовыми расстрелами?
Или удовлетворять частично, по заслугам? Но тогда опять нарываемся на "справедливую систему распределения", и опять медный таз.
Или дать людям удовлетворять их так, как они считают нужным, т.е. "по-обезьяньи"? Но тогда рядом вырастут две системы, и одна неизбежно поглотит другую, потому что за одной - миллиарды лет эволюции а за другой - книжная теория.

Не, как не крути, не срастается.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Можно мыслю в вашу тему?
А какие потребности у современного человека - свои? Не навязанные рекламой и социумом, а именно свои - осознанные и человеку нужные?
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

а именно свои - осознанные и человеку нужные?
 


А вот с этим кердык... :(
   
BG excorporal #15.05.2007 07:39  @Полл#15.05.2007 01:44
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Полл> Можно мыслю в вашу тему?
Полл> А какие потребности у современного человека - свои? Не навязанные рекламой и социумом, а именно свои - осознанные и человеку нужные?
Если убрать социум, это будет уже не современный человек, а черт знает что...
   
RU Алдан-3 #15.05.2007 08:21
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Кто говорит про "убрать" ?
Говорят про "изменить" :D
   

BrAB

аксакал
★★
hcube> Народ, может я чего-то не понимаю... я придумал модель, которая дает всем возможность и стимул работать с максимально возможной отдачей, а тратить при этом в разы меньше? И чего мне говорят? Что оно работать не будет? Ну хотя бы детально обьясните, ПОЧЕМУ не будет?

объясняли. но ты не хочешь слушать. попробую ещё раз. в твоей теории есть два достаточно явных допущения

1) вдруг откуда не возьмись возьмется большое кол-во СВЯТЫХ ЛЮДЕЙ. кристально честных, бескорыстных и и т.д. и т.п. Короче - настоящих коммунистов. Причем их будет очень много - явно больше 50%. Мало того - эти люди не будут иметь разногласий между собой.
Ну то, что оставшихся им придеться либо убить либо засадить в лагеря - это мы опускаем.

2) в твоей теории предполагается некая АБСОЛЮТНО
а) справедливая
б) беспристрастная
в) независимая система

решения вопросов и распределения ресурсов.

надо ли объяснять что и 1 и 2 невозможны на практике в сколь-нибудь обозримом будущем?
   

BrAB

аксакал
★★
Полл> Можно мыслю в вашу тему?
Полл> А какие потребности у современного человека - свои? Не навязанные рекламой и социумом, а именно свои - осознанные и человеку нужные?

да практически все те же самые :) вне социума человек не существует :)
роль рекламы конечно велика - но вторична. например реклама автомобилей в неспециализированных СМИ довольно ограничена - что не мешает продавать под 2 млн. в год.

да! и кстати - хороший пример :D я вот что-то аццкой рекламы жигулей в СССР не помню. и тем более волг. а вот была ли у советского человека потребность в них? судя по цене на чОрном рынке - потребность была жуткая :D
   
US Машинист #15.05.2007 10:07
+
-
edit
 
После того, как иранские студенты устроили революцию с целью заставить девушек носить чадру и плескать кислотой в лицо тем из них, кто чересчур налегает на косметику, я не верю, что есть какие-то противные человеческой природе принципы, на которых нельзя построить стабильное общество.
   

Tico

модератор
★★☆

Page Not Found » pa

This page cannot be found. Return to the Political Affairs homepage.

// www.politicalaffairs.net
 



Many radical groups desire to see the establishment of socialism. The establishment of socialism requires a mass revolutionary consciousness ready to make a leap into a wholly new mode of social production and ownership – a leap even the barest glimmerings of which are not currently detectable.
 

;) :D
   
IL Tico #15.05.2007 10:31  @Машинист#15.05.2007 10:07
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Машинист> После того, как иранские студенты устроили революцию с целью заставить девушек носить чадру и плескать кислотой в лицо тем из них, кто чересчур налегает на косметику, я не верю, что есть какие-то противные человеческой природе принципы, на которых нельзя построить стабильное общество.

Это совершенно абсурдная примитивизация того, что там произошло.
   
US Машинист #15.05.2007 12:40  @Tico#15.05.2007 10:31
+
-
edit
 
Tico> Это совершенно абсурдная примитивизация того, что там произошло.
Понятно, что всё было сложнее, и тем не менее, религиозные фундаменталисты - это пример общества, добровольно налагающего на себя серьёзные и чрезмерные, с нашей т. з., ограничения.
Если можно заставить подавляющее большинство людей захотеть вести такой образ жизни, то почему нельзя заставить их захотеть жить при коммунизме и, скажем, контролировать свои потребности?
   

hcube

старожил
★★
Пункт 1 достигается воспитанием. В конечном итоге, у меня такое мнение есть, что в СССР этак 70-х годов эти самые 50% были. Просто не было контроля надо остальными 50% ;-).

А вто с п.2 - вопрос. Ну, в крайнем случае можно в конституцию записать принцип работы социальной системы, тогда все вынуждены будут его выполнять. Но это криво. Должно быть ВЫГОДНО жить честно и работать эффективно.

Собственно, я не склонен городить подпорки под систему. Она должна мало того что быть устойчивой, она еще должна самоорганизоывваться ;-). Вообще - можно глянуть на т.н. нейросоц. Тоже взгляд с еще одной стороны на проблему социализации.
   

volk959

коммофоб

hcube> Ну, в крайнем случае можно в конституцию записать принцип работы социальной системы, тогда все вынуждены будут его выполнять.

Если вынуждены - вот тебе и недовольные. Если не бунт, то саботаж.

hcube> Должно быть ВЫГОДНО жить честно и работать эффективно.

И что занятно - мы все знаем такую систему: это старый добрый капитализм.
   

hcube

старожил
★★
Капитализм тоже неидеален. В нем подпорки с другой стороны ставить приходится. Не говоря уже о таких некрасивых вещах как коррупция и лоббирование.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Tico>Так они и при капитализме теоретически одинаковые. Всё зависит от степени зубастости.
Разве что теоретически. Потому что например МД говорит, что даже при весьма культурном выяснении отношений (суд), побеждает тот, у кого адвокат круче. Это в наполовину социалистических Канаде и Штатах. А серьезная зубастость в приложении легко отсекает любые права менее зубастого. Например, право на жизнь.

>Вот именно потому коммунизм и невозможен, что он, что бы там не говорил hcube, пытается в первую очередь стандартизировать и уравнять потребности.
Такой - да, невозможен. Да и зачем он такой? Стандартизировать и уравнять ИМХО имеет смысл элементарные, основные права. Хотя бы уже для того, чтобы их можно было проще обеспечивать.

>Просто потому, что предполагает централизованную систему их удовлетворения.
Ага.

>Или если базовые потребности удовлетворены, все оставшиеся потребности - исключительно духовного ...
Нет.

>...и альтруистического плана?
Нет. Но удовлетворяться должны только неэгоистического (это когда себе хорошо только в ущерб другому) плана. ;\

>Ага. И что мы с ними будем делать при коммунизме?
А фиг знает. Если совершеннолетние, то пофиг. Можно водку хлебать и подыхать, это твои проблемы. Если кому-то навредил (пофиг, что пьяный был) - соотв. наказание. В чем проблема-то? Взрослый человек, сам решил себя ослабить/убить таким способом.

>Так то по идее. А на практике, чтобы развалить такую систему, оказалось достаточно нескольких индивидуалистов, оказавшихся в нужное время на нужных местах.
Нескольких индивидуалистов мало. Нужно еще множество пох..стов.

>Вообще проблема подобных систем в том, что они очень неустойчивы.
Только пока нет заинтересованности масс в сохранении направления общ. развития.

>Щяззз. А внутривидовую конкуренцию куда девать будем?
Прикинем, придумаем способы использовать сей мощнейший побудительный ресурс. Ну, или хотя бы нейтрализовать возможный вред. Канализировать надо.

>Лучше, чтобы они дохли в результате социальных экспериментов?
Нет, не лучше, чтобы дохли. Только ИМХО лучше все-таки учиться на ошибках, а не продолжать жевать кактус.

>Что-то я не помню, чтобы у полковника Тиббетса тряслись руки, когда он нажимал на гашетку "Энолы Гей". А там, внизу, действительно были все, как один. И если бы у собственного императора не хватило мужества, то все, как один, известно где были бы. Так что "все, как один" - та ещё палка о двух концах.
Ага. Вот только тот Тиббетс как раз из тех, кто "все как один", его специально переделали. В соотв. институте, называемом "армия США".

>Хе-хе :) Между прочим, в основе общественного поведения h.s.s. точно так же лежат инстинкты, как и в основе индивидуального.
Вот только они более поздние ИМХО, возникшие из-за выгод, извлекаемых объединением.

>Желаете подавлять одни инстинкты за счёт других?
Нет. Желаю убрать конфликты между ними.

>Озаботьтесь достаточным количеством колючей проволоки.
Гы, она никогда не перестанет быть актуальной. :D

>Потому что любая система состоит, в конечном итоге, из людей, а любая иерархическая система (хорошо что вы хоть соглашаетесь что она иерархическая даже при коммунизме) состоит из людей,
1. Пирамиду можно попытаться поменять на сотовую сеть.
2. Обратную связь и в пирамиде никто не отменял, можно подумать, как сделать её достаточно оперативной.

>... одни из которых имеют больше власти и больше возможности реализовать свои амбиции, чем другие.
Да это-то всегда так будет. Не страшно.

>Коммунизм невозможен именно потому, что в теории подразумевает, что начальники настолько же бесправны перед Системой, как и подчинённые. А так не бывает. Нигде, никогда и никаких шансов (с).
Значит, именно такого коммунизма не будет.

>Я уже не говорю о том, что он пытается искусственно эти инстинкты регулировать - подавлять одни, и повышать другие. А кто сказал, что одни менее ценны чем другие для выживания?
Опыт говорит, что важен правильный баланс между ними. ;) А вот паразитирование одних за счет других, пофиг, как этот строй называется -> гарантированная прогулка по древним граблям. С возрастанием возможностей человечества в плане самоистребления, грабли будут бить все сильнее, сильнее и сильнее. ;)
   

BrAB

аксакал
★★
hcube> Пункт 1 достигается воспитанием. В конечном итоге, у меня такое мнение есть, что в СССР этак 70-х годов эти самые 50% были. Просто не было контроля надо остальными 50% ;-).

ничем он не достигается. в принципе. и уж конечно никаких 50% в СССР 70х близко небыло. примеров можно приводить массу - например про Глушко и Королева. Гениальные творцы поругались со всеми вытекающими

hcube> А вто с п.2 - вопрос. Ну, в крайнем случае можно в конституцию записать принцип работы социальной системы, тогда все вынуждены будут его выполнять. Но это криво. Должно быть ВЫГОДНО жить честно и работать эффективно.

ВЫГОДНО жить честно может быть в одном единственном случае - если издержки от возможного бо-бо больше чем возможная прибыль. что автоматом означает необходимость держать карательный аппарат и (внимание) судебную систему. всем этим должен управлять некто... и этот некто - автоматом получает много большие права и возможности во всех планах. дальше - см. СССР 30х, КНДР и прочее :)

hcube> Собственно, я не склонен городить подпорки под систему. Она должна мало того что быть устойчивой, она еще должна самоорганизоывваться ;-). Вообще - можно глянуть на т.н. нейросоц. Тоже взгляд с еще одной стороны на проблему социализации.

устойчивая система у тебя не выходит. даже с безумным числом подпорок она не способна простоять и 5 секунд
   

BrAB

аксакал
★★
hcube> Народ, может я чего-то не понимаю... я придумал модель, которая дает всем возможность и стимул работать с максимально возможной отдачей, а тратить при этом в разы меньше?

кстати да. Гиперкуб - а ты не мог бы расписать что ты придумал сам? а то мне кажется что это всё - просто немного более детализированная версия Полдня :D
   

hcube

старожил
★★
Не. Мысль вот какая. Потребить можно только то что произвел. Поэтому надо стимулировать производство. Ну, то есть не стимулировать - при гос. планировании нету стимуляции - формировать. Идеально, если при этом будет задействовано ровно столько народу сколько нужно, причем все - настолько компетентные, насколько получится. Компетентность обеспечивают базовое образование и курсы подготовки 'стань физиком-ядерщиком за 15 минут' ;-). Вообще, ХО - базовое образование бесплатное, проф. курсы - платные. А, да - каждая рабочая специальность имеет базовую производительность труда и базовую ставку 'оплаты'. Ну, и другие ограничения, если нужны. В рамках этой стоимости трудочаса - если работник выполняет норму - то все ок, перевыполняет - ему идет линейное превышение, недовыполняет - если немного - то линейное понижение, если много - то его переводят на БЖП и берут на его место другого.
Ставки расчитываются таким образом, чтобы обеспечить для данного места работы такой конкурс, который даст нужное качество персонала. Т.е. чем важнее работа - тем больше конкурс и тем выше ставка. Также ставка повышается если работа необходима для социума, но лично неприятна. Опять же - настолько, чтобы был конкурс чуть выше 1, если речь о ассенизаторах ;-). Ставка плавает и меняется скажем каждые полгода в соответствии с предложением на рынке труда и потребностью в специалистах данной квалификации.
Оценка эффективности управления опять же базируется на нормирующих коэфициентах. Завод должен производить столько-то продукции. Если НЕ производит - при небольшом недоборе менеджер получает снижение ставки, при большом - увольняется на БЖП. При этом учет идет не только по продукции, но и по потреблению энергии-сырья, по количеству использованной рабочей силы и т.д. Задача управления - обеспечение запрошенного производства минимальными затратами.
Ну, и управленцы рангом выше - градоначальники и т.д. - опять же, формируют производственный план, исходя из статистики по потребностям. Укладываются полностью - ставка, превышают - премия (но превышение опять же считается интегральное) не укладываются до 10% - сокращение оплаты, не укладываются свыше 10% - на БЖП.
Принятие стратегических решений по идее должно быть общенациональным. Т.е. часть производственной мощности общества идет на развитие. Всякие полеты в космос и т.д. - это как раз развитие. Вот за разные программы развития граждане могут просто проголосовать своими трудовыми часами. Просто их перечислив на ту или иную программу. А в зависимости от 'финансирования' управляющие на программу выберут ту или иную реализацию.

Темный момент тут такой - самоуправляющееся общество должно состоять из адекватных людей. Т.е. каждый гражданин или по крайней мере бОльшая их часть должен осознавать, куда собственно надо развивать общество.

Ставка 1.0 (ставка БЖП) и 5-дневная неделя - это БЖП. Т.е. с такой ставкой человек имеет полкомнаты в общаге, трехразовое питание и простую одежду.

Отличие БЖП - общежитий от гетто в том, что БЖП - это трудовой резерв общества. Это люди, которым социум ВРЕМЕННО не нашел наилучшим образом подходящей к их талантам работы. Положение индивидуума в социуме должно быть что-то вроде поведения молекулы углеводорода в ректификационной колонне ;-).

А, ну отсутствие частной собственности. Человек получает столько, на сколько работает. Есть ставка 'аренды' любого имущества, от автомобиля до океанского лайнера. Эта ставка равна аммортизации себестоимости производства. По ней можно получить ЛЮБОЕ имущество, пока баланс рабочего счета положительный. Хоть океанский лайнер, хоть космический челнок. Можно заняться производством и даже торговлей за трудочасы. Можно даже нанять персонал. Но ставка 'оплаты' - фиксированная, и нажиться на оплате труда не получится. На эффективности менеджмента - да.

Вообще, я смотрю, и получается что-то очень похожее на хорошо отрегулированный капитализм. Ну, кроме менеджмента и собственности на прибыль.
   

BrAB

аксакал
★★
hcube> Вообще, я смотрю, и получается что-то очень похожее на хорошо
отрегулированный капитализм. Ну, кроме менеджмента и собственности на прибыль.

извини, но больше похоже на полную фигню. это не наезд - это оценка креатива (первую часть оценки опустим :D)

фактически всё это уже проходили в СССР. получилась - лажа.

P. S. хотел бы я узнать, как аффтор будет определять "Т.е. чем важнее работа - тем больше конкурс и тем выше ставка"

например что важнее - летчик-испытатель или нейрохирург? если испытатель - то какой - на миг-31 или ил-86?

да, совсем забыл - а важность работы определяющего важность других работ - она какая? и кто будет определять важность работы определяющего важность других работ?
   
Это сообщение редактировалось 15.05.2007 в 16:31
1 7 8 9 10 11 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru