Мог ли Гитлер выиграть Битву за Британию?

Теги:история
 
1 2 3 4 5

Darth

опытный

Вот, собственно, давно не даёт покоя один вопрос, но никак не могу выкроить время его основательно изучить. Уверен, что такая тема здесь обсуждалась, но поисковик работает через пень-колоду, поэтому если так, пожалуйста, киньте ссылку.

Итак, имел ли Гитлер реальную возможность захватить Великобританию в 1940-41? Исходные условия те же, но в этот раз без ошибок:

1. Не отпустили союзников из Дюнкерка;
2. Продолжили методичные бомбардировки объектов RAF, не отвлекаясь на Лондон;
3. Не вступили в параллельную войну с СССР.

С учётом соблюдения вышеперечисленных условий:

1. Могла ли Германия уничтожить RAF?
2. Могла ли Великобритания, в случае уничтожения RAF, противодействовать высадке силами флота?

Что скажут уважаемые историки?
 
RU Dem_anywhere #28.04.2007 16:45
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Возможность - была. Но выгод не было.
Предположим благоприятный для Германии вариант - высадились и захватили с минимальными потерями (на уровне Франции)
Но - англичане не французы, капитулировать не собирались. Соответственно флот и правительство уплывают за океан и продолжают воевать оттуда.
А немцы имеют в результате только потери при высадке и занятые на оккупацию и противодесантную оборону войска.
Английская промышленность вряд ли даст больше французской - т.е. сплошные убытки...
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Dem_anywhere> Возможность - была. Но выгод не было.
Почему?
Dem_anywhere> Предположим благоприятный для Германии вариант - высадились и захватили с минимальными потерями (на уровне Франции)
Предположим...
Dem_anywhere> Но - англичане не французы, капитулировать не собирались. Соответственно флот и правительство уплывают за океан и продолжают воевать оттуда.
И, что? "Воевать оттуда" это как?
Dem_anywhere> А немцы имеют в результате только потери при высадке и занятые на оккупацию и противодесантную оборону войска.
Не только... Еще и оккупированную метрополию одного из главных соперников. И отсутствие какого либо серьезного фронта в Европе в предстоящей "разборке" с СССР. Мало?
Dem_anywhere> Английская промышленность вряд ли даст больше французской - т.е. сплошные убытки...
А работающая против Германии промышленность Англии — сплошные прибыли?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Dem_anywhere #29.04.2007 14:46  @minchuk#29.04.2007 03:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Но - англичане не французы, капитулировать не собирались. Соответственно флот и правительство уплывают за океан и продолжают воевать оттуда.
minchuk> И, что? "Воевать оттуда" это как?
А почти так же, как в реале. Практически вся война в восточной африке - колониальными войсками

Dem_anywhere>> А немцы имеют в результате только потери при высадке и занятые на оккупацию и противодесантную оборону войска.
minchuk> Не только... Еще и оккупированную метрополию одного из главных соперников. И отсутствие какого либо серьезного фронта в Европе в предстоящей "разборке" с СССР. Мало?
Фронта и так до 1944 не было. А суперкрепости и с исландии могли летать.
Dem_anywhere>> Английская промышленность вряд ли даст больше французской - т.е. сплошные убытки...
minchuk> А работающая против Германии промышленность Англии — сплошные прибыли?
Если бы Барбаросса шла, как предусмотрено - лендлизовские поставки просто не успели бы к окончанию войны. Так что вопрос что хуже - неоднозначен, считать надо.
 

Darth

опытный

Dem_anywhere, вы чего такое говорите-то?! Вывести из войны Великобританию было абсолютно необходимо для успешного ведения последующей кампании против СССР. В противном случае Германия получала (и получила, к нашему всеобщему счастью) в своём тылу мощнейший плацдарм для ведения противником наступательных действий. Вы упомянули про необходимость содержания на оккупированной территории противодесантных сил. Так это ничто по сравнению с затратами материально-технических и людских ресурсов на создание и эксплуатацию развитой системы ПВО на континенте, на строительство объектов протяжённой береговой обороны, на осуществление многих-многих прочих организационно-технических мероприятий. Если бы угроза была своевременно устранена, всего этого попросту могло не быть, а высвобожденные ресурсы (в том числе те, что не были бы уничтожены в результате бомбардировок союзников) могли бы использоваться в интересах других фронтов.

Падение Великобритании привело бы к полному краху всей континентальной обороны союзников. Флот вынужден был бы покинуть Европейский ТВД, что повлекло бы за собой невозможность блокады немецких надводных сил. Был бы потерян Гибралтар (а какими силами его удерживать после ухода флота?), оттуда — проигрыш Африканской кампании. Дальше Иран. И вот только после этого можно начинать войну с СССР — и эта война велась бы в совсем других условиях.

Но вопрос-то у меня был не об этом! :)
 
RU Старый #29.04.2007 21:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вряд ли Германия могла победить Англию. Германия побеждала лишь там где правительства (и правящие круги) сами сдавали ей свои страны. Правящие силы Англии не желали сдачи немцам. Своего колаборациониста Чемберлена она заменили Черчилем и были полны решимостью к сопротивлению. Так что вряд ли немцам удалось бы сломить Британию. Опять же десант через пролив при господстве Англии на море...
Старый Ламер  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Dem_anywhere> А почти так же, как в реале. Практически вся война в восточной африке - колониальными войсками
Угу... Где их взять "колониальные войска" если метрополии — нет? Вы полагаете, что, те же индусы остались бы верными Великобритании, а не стали бы "под знамена" Босса?
Dem_anywhere> Фронта и так до 1944 не было. А суперкрепости и с исландии могли летать.
До 1944 г. была Великобритания как реальная угроза сухопутной Европы, оккупированной Германией. БЕЗ Великобритании КУДА в июне 44-го будут высаживаться?
Dem_anywhere> А суперкрепости и с исландии могли летать.
Куда?
Dem_anywhere> Если бы Барбаросса шла, как предусмотрено - лендлизовские поставки просто не успели бы к окончанию войны. Так что вопрос что хуже - неоднозначен, считать надо.
Если...
P.S. А вообще, я, в целом, согласен с о Старым, не факт, что Великобритания "слила бы" даже при удачной высадке Германии.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Darth

опытный

Старый

> Германия побеждала лишь там где правительства (и правящие круги) сами сдавали ей свои страны.

Это очень категоричное утверждение. Можем ли мы обвинить правительства Польши, Бельгии, Голландии, Франции в преждевременной капитуляции, когда ещё не были исчерпаны ресурсы для эффективного противодействия противнику? Думаю, напротив — такие действия правительств перечисленных стран являют собой пример ответственного и гуманного поведения по отношению к собственному народу. Пример обратного — Япония в 1945 г., когда позиция правящих кругов привела к огромным и бесполезным жертвам среди своего населения.

> Опять же десант через пролив при господстве Англии на море...

А вот это и есть один из моих главных вопросов. Обе стороны были единодушны в том, что высадка могла иметь место только в случае достижения господства Люфтваффе в воздухе, так что другой вариант пока не рассматриваем. Предположим, немцам удалось уничтожить RAF, и теперь они вовсю готовятся к десантной операции. Как будет действовать английский флот?

Вариантов вижу два:

1. С началом высадки войти в Ла-Манш и, невзирая на возможные потери, атаковать десантные средства противника и береговые сооружения.
2. Считать Битву за Британию проигранной, смириться с потерей метрополии и увести флот в южные колонии с целью его сохранения для ведения последующей борьбы.

Первый вариант представляется мне маловероятным по нескольким причинам.

1. Действующий в узком проливе океанский флот теряет свои главные преимущества — удалённость от военно-воздушных баз противника и районов патрулирования подводных лодок, а отсюда — скрытность, возможность манёвра в случае обнаружения, малая эффективность воздушных налётов в связи с большим подлётным временем, меньшей полезной нагрузкой и меньшим количеством типов самолётов, способных преодолеть необходимое расстояние.

В Ла-Манше все корабли как на ладони, и будут подвергаться непрерывным массированным атакам с воздуха. При этом применяться могут все боеспособные самолёты, даже Bf-109 (за торпедными катерами гоняться будут).

2. Эффективность атак подводных лодок возрастает по той же причине, что в п. 1.

3. Пролив узкий, входы можно завалить минами с обеих сторон.

4. Наконец, нельзя списывать со счетов немецкий надводный флот, в первую очередь "Бисмарк" и оба "Шарнхорста".

И немаловажный аргумент: почему боевые корабли классом выше эсминца не вошли в канал в ходе операции "Динамо", даже имея неплохую (по сравнению с её отсутствием) воздушную поддержку? Ведь могли бы и больше людей эвакуировать, и по Гудериану пострелять?

Но на всё это есть и контраргумент: у Люфтваффе нет эффективной противокорабельной авиации. Отсутствуют торпедоносцы, а из пикировщиков — только тихоходная "Штука" да Bf-110 с двумя бомбами по 250 кг. Нет опыта боевого применения авиации против соединений активно обороняющихся кораблей.

Какие аргументы перевесят? Вот оттого и спрашиваю — я сам в этом вопросе разбираюсь слабо. Увы, не историк :(

minchuk

> …не факт, что Великобритания "слила бы" даже при удачной высадке Германии.

Вот тут, боюсь, "факт". Хоть англичане и собирались дать серьёзный отпор врагу, они сами признавали, что в случае успешной высадки шансы у них на нуле. Даже если не учитывать вышеприведённое условие "моей задачи" (Британский экспедиционный корпус уничтожен в Дюнкерке), пехота и народное ополчение могли бы как-то противостоять пехотным частям, но чем воевать с танками? Ведь всё тяжёлое вооружение осталось на том берегу...
 
Это сообщение редактировалось 01.05.2007 в 16:46
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Darth>
Darth> Но на всё это есть и контраргумент: у Люфтваффе нет эффективной противокорабельной авиации. Отсутствуют торпедоносцы, а из пикировщиков — только тихоходная "Штука"
Отличающаяся очень высокой точностью бомбометания. И которой никто не будет мешать в услових господства в воздухе. А немецкие бомберы вполне таскали торпеды. И вообще, без "воздушного зонтика" у кораблей весьма мрачные перспективы.
 

Darth

опытный

spamtest

> И которой никто не будет мешать в услових господства в воздухе.

Так корабельная ПВО и будет мешать! :) Я потому про скорость и вспомнил. Медленная она — пока выйдет в атаку, противник уже много чем по ней залепит. Вопрос, попадёт ли? Конечно, вспоминая потери авиации от огня корабельной ЗА в разных эпизодах Второй мировой, невольно приходишь к выводу, что скорее промажет.

> А немецкие бомберы вполне таскали торпеды.

Ой... А какие бомберы? Рассматриваем 40-41 годы.
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Darth> Так корабельная ПВО и будет мешать! :) Я потому про скорость и вспомнил. Медленная она — пока выйдет в атаку, противник уже много чем по ней залепит. Вопрос, попадёт ли?

"HMS Prince of Wales" & "HMS Repulse"

Darth> Ой... А какие бомберы? Рассматриваем 40-41 годы.
He-111H4 и более поздние.
 

Darth

опытный

spam_test> "HMS Prince of Wales" & "HMS Repulse"

Ну да, мне тоже этот пример сразу в голову приходит. Видимо, классический. Хотя какой-то высокопоставленный представитель флота впоследствии заявил, что виной всему — низкий уровень боевой подготовки зенитчиков "Принца", а "если бы не" — потери японцев были бы просто-таки ужасны. Ну может, конечно, и так, только вот "Ямато" сильно покрепче был и зениток имел не в пример больше, а исход тот же :(

> He-111H4 и более поздние.

Спасибо, почитаю про них.
 
RU spam_test #02.05.2007 09:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Ну, может, японцев и потрепали бы, так все-равно оба корабля того, наверняка. Потом, черноморский флот топили, Марату зарядили, и наши Ниобе утопили.
 
RU вантох #02.05.2007 12:23
+
-
edit
 

вантох

опытный

Кессельринг считал высадку вполне возможной даже без подавления английской береговой обороны - по опыту той же Норвегии Ошибка 404 на Литрес.ру
Немцам ведь удалось выбить английский флот из нескольких портов в 40м.
В Критскую правда 500 самолетов утопили всего три крейсера за 10 дней, но флот в основном уже через 2-3 дня был вынужден отойти подальше.
Впрочем если бы Англию действительно припекло, Штаты несомненно бы вмешались.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
02.05.2007 14:41, Darth: +1: Спасибо за хорошую ссылку!

Darth

опытный

Вантох, вот спасибо за Кессельринга! Коротко и по делу. Люблю такие мемуары.

Можно даже сказать, что на мои вопросы он ответил. Если бы он был участником форума, я бы ему с удовольствием репутацию повысил, ну а в его отсутствие повышаю вам :)

> Впрочем если бы Англию действительно припекло, Штаты несомненно бы вмешались.

Так ли? Ведь её-таки "припекло", а своих военных советников (всего лишь) США только в конце 41-го (?) направили. А если бы Гитлер ещё дурью-то не торговал да войны бы не объявлял направо-налево, то Рузвельту вряд ли чего-нибудь большее удалось бы пропихнуть.
 
RU вантох #02.05.2007 16:04  @Darth#02.05.2007 14:49
+
-
edit
 

вантох

опытный

Darth> Так ли? Ведь её-таки "припекло", а своих военных советников (всего лишь) США только в конце 41-го (?) направили. А если бы Гитлер ещё дурью-то не торговал да войны бы не объявлял направо-налево, то Рузвельту вряд ли чего-нибудь большее удалось бы пропихнуть.
Судя по воспоминаниям и настроениям близких к правительству Рузвельта людей,проблем с вступлением США в войну на стороне Англии в случае чего не было, изоляционисты не имели реальной силы. Крупную матпомощь англичанам стали грузить сразу после Дюнкерка.http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/02.htmlЧерчилль тоже в них не сомневался и сам готов был отдать им все (как с базами в обмен на эсминцы и получилось). США могли как минимум подогнать свой флот.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
да, но в 1940 году флот США (тем более не весь а только кусок Атлантического флота) был не то чтобы впечатляющий. Он столкнулся бы с теми же проблемами "флот против берега". При том, что авианосных армад, способных выносить берговую авиацию пока еще не было.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU spam_test #03.05.2007 09:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Касаемо вопроса "авиация против кораблей", поглядел вчера хронику по Окинаве. При всей безнадежности положения японская авиация устроила кердык эсминцам РЛ дозора. На авианосцы их не хватало (что не помешало вывести из строя и их в количестве 1 шт). А что говорить о драке в ла-манше?
 
RU kirill111 #04.05.2007 13:53
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

камикадзе из европейцев?
Шевелись, Плотва!  
RU spam_test #04.05.2007 14:26  @kirill111#04.05.2007 13:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

kirill111> камикадзе из европейцев?
Ну, в общем, торпы и топмачтовики не сильно отличаются от камикадзе.
Только вот джапы устроили фестиваль применив около 200 самолетов, и это при наличии 59 авианосцев у противника. Англичан расколотили-бы быстро. Их ПВО несравнимо слабее американской было, т.е. собственно, и не сильно камикадзили бы летчики противокорабельной операции.
 
RU Старый #04.05.2007 16:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Так сколько ударных самолётов было у японцев и у немцев? И наверно английская авиация с берега хоть чуть помогала бы своим кораблям?
Старый Ламер  
RU spam_test #07.05.2007 12:47  @Старый#04.05.2007 16:33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Старый> Так сколько ударных самолётов было у японцев и у немцев? И наверно английская авиация с берега хоть чуть помогала бы своим кораблям?
*
Исходные условия те же, но в этот раз без ошибок:
....
2. Продолжили методичные бомбардировки объектов RAF, не отвлекаясь на Лондон;
....
*


так - RN ничего не светит.
 
RU Старый #07.05.2007 14:06  @spam_test#07.05.2007 12:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки


spam_test> 2. Продолжили методичные бомбардировки объектов RAF, не отвлекаясь на Лондон;

Не факт что удалось бы полностью вывести авиацию из строя.
Старый Ламер  
RU spam_test #07.05.2007 14:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

А в чем сомнения возникают? Реально у них была жуткая напряженка. сколько там резервов у LW было? С выбитием истребителей снова можно на штуках летать, и налеты на 110 устраивать, что случилось в СССР.
 
RU Cannon #07.05.2007 14:40  @Старый#07.05.2007 14:06
+
-
edit
 

Cannon

опытный

spam_test>> 2. Продолжили методичные бомбардировки объектов RAF, не отвлекаясь на Лондон;
Старый> Не факт что удалось бы полностью вывести авиацию из строя.

Интересно, а Советский Союз до поры сонно наблюдал бы за сабантуем на Атлантике и ловил бы мух? Или в день высадки немцев в Британии двинулся бы посмотреть, что там на Ла-Манше происходит? :lol:
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru