Развал и предательство США американской элитой

 
1 2 3
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Ну тогда проще — надо просто всем перестать платить зарплату. И всё развалится.

Глава местного образования такие вопросы не решает. Существующая система позволяет его скинуть и заменить быстренько, т.к. это финансовое преступление. т.е. есть у здешней системы такие элементы самоорганизации. И людей, следующих этим принципам — достаточно много. В том числе и лоеры. :P Поэтому просто не платить — не выходит.
 
RU Dem_anywhere #05.06.2007 19:45
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★★★☆
Кто ж его ловить будет, если он ловцов уволил? :)
На самом деле тут определённый триггер-эффект - при слабых воздействиях система устойчива, но при сильных разваливается вдруг и полностью.
LT Bredonosec #05.06.2007 21:07  @Дем#05.06.2007 15:01
+
-
edit
 
Dem_anywhere> Так как у нас - "зачем кому-то отдавать деньги, если можно забрать их себе?"
Dem_anywhere> Вот глава местного образования и прекратит финансирование...
так это ему одному хуже и будет.
Вот ежели он решит "а нафига я отдаю бабло в федеральный, что мне эти жлобы из вошингтона хорошего сделали, что я их кормлю", то можно дальше глядеть. А своих же ментов.. да глупо..
+
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Насколько я помню из теории систем, для больших систем прямое управление(вертикаль\монархия) намного менее выгодно по сравнению с системами с обратной связью (демократия\самоуправление). Причем чем больше система, тем более выгодны системы на обратных связях.
Для малых систем, наоборот, прямое управление более выгодно.
Поэтому в штатах дробление экономически не выгодно - издержки растут. Возможно только дробление с одновременным изменением типа управления, что сложно.
В РФ\СССР, из за вертикали, при дроблении и сохранении вертикали, издержки уменьшаются, поэтому дробление экономически\энергетически выгодно.
 
LT Bredonosec #06.06.2007 01:26
+
-
edit
 
хочешь сказать, что самоуправлений в виде регионов с их собственными бюджетами и т.д. не существует?
А в сша вертикаль власти слабее российской? :)))))

Вариант, что система власти в россии не устаканилась как следует и повсеместно свистит пар (эт я так образно коррупцию изЮбражаю) - эт соглашусь (но на нижних уровнях её ведь не меньше), а в первоначальном виде с утверждением... не-а.
RU Dem_anywhere #06.06.2007 01:34
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★★★☆
В СССР - было несколько независимых вертикалей союзных республик и стоящая на них (но независимая) союзная
Естественно, республиканские вертикали разбежались....
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Это я к тому, что системы на обратных связях имеют меньшие издержки по сравнению с иерархическими системами (для больших систем). Для малых систем - наоборот.
Из этого у меня получается только один вывод - надо развивать местное самоуправление, а не вертикалями разбрасываться.
И из развитости систем самоуправления в штатах, особенно на низовом уровне, у меня получается, что США более устойчивы, чем СССР.
 
DE bashmak #06.06.2007 01:57  @Bredonosec#06.06.2007 01:26
+
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Bredonosec> хочешь сказать, что самоуправлений в виде регионов с их собственными бюджетами и т.д. не существует?
Не существует. И регионы и области и города у нас "вертикальные":
Мы, губернатор ... области, посаженый здесь на кормление, нашим богоподобным гарантом, решили: послать всх в лес и построить храм :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Bredonosec>> хочешь сказать, что самоуправлений в виде регионов с их собственными бюджетами и т.д. не существует?
bashmak> Не существует. И регионы и области и города у нас "вертикальные":
bashmak> Мы, губернатор ... области, посаженый здесь на кормление, нашим богоподобным гарантом, решили: послать всх в лес и построить храм :)

Опять... башмак, мэры городов выборные? А местные думы? А парламент ака Дума РФ? А президент? А президенты нацреспублик?
Россия никогда не была страной - объединением независимых государств, как Швейцария или США. И нехрен дробить территорию по политическим мотивам . Ну американцам это непонятно - у них любой чемпионат США называется "всемирным", а история началась с высадки Мэйфлауэра - но, блин, историю России тебе бы знать не грех?

Ник
P.S. Еще создатель кибернетики утверждал, и точно обосновал, почему законы кибернетики (и управления сложных систем вообще) не годяться для человеческого общества.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
LT Bredonosec #06.06.2007 03:59
+
-
edit
 
ну, вообще-то самоуправление и (в особенности) принцип субсидиарности я воспринимаю ооочень положительон. Именно потому, что каждый должен заниматься своим делом, а не валить всё на самый верх, как в анекдоте про картошку и батьку-лукашенко. Ибо тогда верхам не остается времени на проработку стратегических вопросов и направлений. А это будет заведомо побольнее неразрешенного спора, кто кому скажем, участок дачный должен.

НО! Есть одно большое (или маленькое- как посмотреть) но:
некоторые деятеля, поддерживавшие самоуправление, (в особенности, советчики извне), подводили его как полную автономность, с идеями "весь бюджет нам, нех центру отстегивать и ваще, нах они нам нужны, они нам не указ", то есть, в сторону пути развала страны.
Я же - за именно сохранение действенного контроля (включая механизм представителей правительства в регионах, наблюдающих за местными главами в плане соблюдения законов и решений центральной власти на местах - это и в ЕС, и конкретно в литве существует, могу линки на соотв.законы кинуть) за региональной властью. Ситуация с выборными имела ту слабину, что после выборов НИКТО не мог НИЧЕГО сделать удельному князьку. Властвуй-не хочу. Ибо и прокуратуры, и суды, и местные менты - все под ним. (в нашем случае институты центральной власти, расположенные в регионах, не подчинены регионалам и получают бюджет из центра). То есть, положение, что губернаторов назначают я воспринимаю как временный вынужденный шаг, пока не станет возможно цивилизованно судебными и административными методами привлекать их за несоблюдение.

С невнимательного взгляда, система самоуправлений тож выглядит как система независимых вертикалей (бо они финансово/административно независимы: бюджет у них собственный, они не подчинены правитеьству), но есть эффективные способы держать в узде. (бюджеты утверждаются в минфине и деньги выделяются под конкретные программы, отвечающие требованиям, и согласно приложенной смете. А административную связь заменяет судебная - представитель правительства, или глава области, увидев несоблюдение(а они увидят, ибо их обязаны допускать на все заседания, знакомить со всеми доками в течение пары-тройки дней после подписания, или даж с проектами), имеют право потребовать отмены незаконного решения, в случае отказа - в соотв (административный или др) суд. )
Главы округов (обьединяющих несколько самоуправлений) имеют крайне мало непосредственнной власти, только с самоуправлениями и организациями общение. Но инвестиционные проекты по ЕС помощи именно округам финансируются. (опять разделение - практически нет кого-то, кто законно самолично может к корыту подойти, оттолкнув всех, только с нарушениями)..

//не хочу сказать, что у нас система лучшая на свете, но она работает (вроде бы), имеет явные плюсы, а знач, отвергать её безоглядно низзя.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал
★★★
Ну тогда проще — надо просто всем перестать платить зарплату. И всё развалится.

Глава местного образования такие вопросы не решает. Существующая система позволяет его скинуть и заменить быстренько, т.к. это финансовое преступление. т.е. есть у здешней системы такие элементы самоорганизации. И людей, следующих этим принципам — достаточно много. В том числе и лоеры. Поэтому просто не платить — не выходит
 


Вот когда перестанут платить ФБР и АНБ... Все и развалится на муниципалитеты. Т.о. условие задачи выполнено.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

Mishka

модератор
★★★★

Dem_anywhere> Кто ж его ловить будет, если он ловцов уволил? :)

Как это уволил? Это не совсем в его компетенции. Т.е. уволить должен, но и нанять должен.

Dem_anywhere> На самом деле тут определённый триггер-эффект - при слабых воздействиях система устойчива, но при сильных разваливается вдруг и полностью.

А это верно для любой системы. Есть порог, за которым разрушается любая система.
 
US Mishka #09.06.2007 05:47  @Bredonosec#05.06.2007 21:07
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Bredonosec> Вот ежели он решит "а нафига я отдаю бабло в федеральный, что мне эти жлобы из вошингтона хорошего сделали, что я их кормлю", то можно дальше глядеть. А своих же ментов.. да глупо..

Тогда его быстренько в федеральную тюрьму и заберут. А на месте выберут-захарят другого. :P
 
RU Алдан-3 #09.06.2007 05:52
+
-
edit
 
Федеральная интервенция рулит ! ;)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Mishka #09.06.2007 06:10  @Bredonosec#06.06.2007 01:26
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Bredonosec> хочешь сказать, что самоуправлений в виде регионов с их собственными бюджетами и т.д. не существует?
Bredonosec> А в сша вертикаль власти слабее российской? :)))))

В США есть федералы, штат, графство, муниципалитет. Везде выборное. Не зависит друг от друга. Везде есть свой бюджет и налог. Сферы влияния четко определены. Федералы не имеют права решать вопросы штата. У каждого штата своя конституция. Аналогично у каждого муниципалитета своя конституция, только называется она другим словом. Но можно назвать и конституцией. Бюджеты формируются из налогов — в основном. Есть федеральный. Есть штатовский, есть местный. На недвижимость, налог собирается графством. Это как правило. Местный налог делится на две части — обычный муниципальный и школьный. Поэтому что учат в школе определяется даже не федералами и штатами, а местной выборной коллегией (эта коллегия — school board зарплату не получает за свою деятельность). Поэтому школьные учебники в соседних районах могут быть абсолютно разными. Как и курсы. Основное требование (даже не требование, а пожелание) — это чтобы человек мог сдать экзамен. ВУЗы признают SAT и ACT как основные. На разные специальности есть ещё другие — типа GMAT.
US Mishka #09.06.2007 06:11  @Алдан-3#09.06.2007 05:52
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Алдан-3> Федеральная интервенция рулит ! ;)
Так по Бредоносцу — он федеральные деньги собрался зажилить. Если бы штатовские, то штат бы вмешался. А на местном уровне — местные. В общем, всё по рангу. :)
 
RU Алдан-3 #09.06.2007 06:16
+
-
edit
 
Так не выгодно просто взять и зажилить федеральные деньги. Это же раз украл и всё, и даже потратить их будет уже негде :D

Проще начать строить ПРО, демократизировать очередных неудачнегов... а в стратегических пунктах денежных потоков к этим прожектам поставить своих людей, на годы и годы получающих шикарную кормушку ;)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  

Mishka

модератор
★★★★

Jerard> Вот когда перестанут платить ФБР и АНБ... Все и развалится на муниципалитеты. Т.о. условие задачи выполнено.
Не перестанут. Как часто говорят, к сожалению. И есть люди, которые готовы из заменить. Просто надо немного реалии знать, а не рассуждать издалёка. :P А то так уже рассуждали про почту. Но UPS, FedEx, DHL живут и побеждают, а вот USPS начинает хереть. Кроме того, бюрократия никогда не согласиться убрать CIA, FBI, NSA — их тогда скинут быстро. Бюрократия это знает и с этим борется. Но урезать их права иногда не мешает. Что народ периодически пытается делать, не смотря на протесты бюрократии.
 
US Mishka #09.06.2007 06:19  @Алдан-3#09.06.2007 06:16
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Алдан-3> Так не выгодно просто взять и зажилить федеральные деньги. Это же раз украл и всё, и даже потратить их будет уже негде :D
Алдан-3> Проще начать строить ПРО, демократизировать очередных неудачнегов... а в стратегических пунктах денежных потоков к этим прожектам поставить своих людей, на годы и годы получающих шикарную кормушку ;)

Именно. А часть народу ещё и делом при этом занимаются. Так что даже иногда польза бывает. :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Bredonosec>> хочешь сказать, что самоуправлений в виде регионов с их собственными бюджетами и т.д. не существует?
Bredonosec>> А в сша вертикаль власти слабее российской? :)))))
Mishka> В США есть федералы, штат, графство, муниципалитет. Везде выборное. Не зависит друг от друга. Везде есть свой бюджет и налог. Сферы влияния четко определены.

Миша, только надо обязательно упомянуть, что нижележащий закон никогда, ни при каких условиях не может противоречить вышележащему :) Никакой закон штата не может противоречить федеральному, никакой муниципальный - штатному. А если будет не так, то минюст и ФБР быстренько разберуться и накужут кого попало :F
Теперь вспоминаем, С ЧЕГО начал путин ;)

А насчет губернаторства в РФ - так, просто в России исторически "федеральный округ Колумбия" имеет размеры в 80% территории :)
Комуняки эту традицию поломали - им было всё равно, административное деление ничего не решало - зато "демократию" надо было продемоснтрировать.
И это наследие СССР было весьма грамотно порушенно.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ttt

аксакал
★★★
Wyvern-2> Миша, только надо обязательно упомянуть, что нижележащий закон никогда, ни при каких условиях не может противоречить вышележащему :) Никакой закон штата не может противоречить федеральному, никакой муниципальный - штатному. А если будет не так, то минюст и ФБР быстренько разберуться и накужут кого попало :F

США в отличие от России образовались как союз государств (states само название)

Насколько я знаю, штатные законы могут не соответствовать федаральным. США даже делали такие оговорки в ООН.
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Wyvern-2> Миша, только надо обязательно упомянуть, что нижележащий закон никогда, ни при каких условиях не может противоречить вышележащему :) Никакой закон штата не может противоречить федеральному, никакой муниципальный - штатному. А если будет не так, то минюст и ФБР быстренько разберуться и накужут кого попало :F

Это всё так. Правда, тогда надо напомнить, что граница влияния федералов и права их вмешательства в дела штата ограничены и чётко разделены. И поменять эти границы без участия штатов федералы не могут. Примерно так же обстоит дело штат-графство-муниципалитет.


Wyvern-2> Теперь вспоминаем, С ЧЕГО начал путин ;)

Совсем не с этого. Он наплевал на права регионов. :P

Wyvern-2> А насчет губернаторства в РФ - так, просто в России исторически "федеральный округ Колумбия" имеет размеры в 80% территории :)

Федеральный округ Колумбия вовсе не распоряжается всем и вся на своей территории. Например, локальными дорогами, школами и многих другим.

Wyvern-2> Комуняки эту традицию поломали - им было всё равно, административное деление ничего не решало - зато "демократию" надо было продемоснтрировать.
Wyvern-2> И это наследие СССР было весьма грамотно порушенно.

НУ, это местные заморочки России. Приведёт ли это к чему хорошему — я не знаю. Но сомневаюсь.
 

Mishka

модератор
★★★★

ttt> США в отличие от России образовались как союз государств (states само название)

Было такое. :)

ttt> Насколько я знаю, штатные законы могут не соответствовать федаральным. США даже делали такие оговорки в ООН.
Э-э-э, тут надо быть осторожнее. Есть граница размежевания. В рамках того, что контроллируется федералами, то Ник прав. Там, где не котроллируется — там отличия. В частности, speed limit на хайвэях из этой серии. Налоги на недвижимость, авто — тоже дело штатов. Школа, программ, учебники — дело локальных муниципалитетов.
 
LT Bredonosec #11.06.2007 14:52
+
-
edit
 
Миш, Ник точно ведь подчеркнул то, что я упоминал - сферы разграничены, но противоречить вышестоящим законам (норм.актам) низзя, отымеют, причем по полной.
>Он наплевал на права регионов.
И это я упоминал - временная заморочка в связи с непродуманностью организации и уже сложившейся неправильной практикой (выше подробнее, я седня невыспавшись, лень повторять)
US Mishka #11.06.2007 23:21  @Bredonosec#11.06.2007 14:52
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Bredonosec> Миш, Ник точно ведь подчеркнул то, что я упоминал - сферы разграничены, но противоречить вышестоящим законам (норм.актам) низзя, отымеют, причем по полной.


Не совсем. ttt правильно сказал. Есть вещи, которые совсем не регулируются федералами. И не могут регулироваться. Тот же налог на real estate. У нас, к примеру, он составляте чуть меньше 3% в год. А рядом стоит такой маленький городочек — Макдональд (в радостях я описывал свою поездку туда на велике и езду назад на лопнувшей шине) — 6%. И никто с этим ничего поделать не может. Или, ещё пример, в нашем графстве налог на продаваемые товары 7%, а в соседних всех — 6%. А непосредственно город Питтсбург добавляет ещё 0.5%. А в NYC ещё хуже, там город добавляет целый 1%. Налоги штата на доход тоже не регулируются федералами. Поэтому в каждом штате свой. Или тут приводили уже примеры. Есть федеральный закон о пристягных ремнях в машине. В Нью Хэмпшире недавное его не аппрувнули и там разрешено ездить непристёгнутым. Просто закон такой. Должен пройти через конгресс штата. Не прошёл, значит не действителен. Это, что не противоречие, по твоему, федеральному законодательству? Закон об оружии другой очень хороший пример. Можно запросто закон ужесточить. Или ещё пример — за убийство в разных штатах дают разный срок. А в некоторых штатах разрешена проституция.


Bredonosec> И это я упоминал - временная заморочка в связи с непродуманностью организации и уже сложившейся неправильной практикой (выше подробнее, я седня невыспавшись, лень повторять)

Так я Нику отвечал.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru