Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях. (Тема переименована из "Возобновлено..на ДМЗ" )

 
1 2 3 4 5 6 7 21
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Mishka> А перейдите к конкретным цифрам и объясните почему это базовые потребности. А не просто с потолка. А то вон Линь уже объяснил, что хочет 50 кусков, да ещё когда он хочет работать, и заниматься тем, чем ему нравится.

Вот, как раз лыко в строку :) -только что прочитал в свежей газете ("СПб ведомости") в статье о проблемах образования в питерских вузах, цитата:
"...Александр Палагин, представитель Центра содействия и профориентации молодежи "Вектор" (кстати центр был первым в Советском Союзе, сейчас сюда ежегодно обращаются за помощью 28 тысяч выпускников школ), говорит: строить свой профессиональный план нужно исходя из ответов на на три главных вопроса "хочу, "могу" и "надо". "Хочу" обычно выливается в желание зарабатывать не менее 20 тыс. рублей, сидеть в красивом офисе и прочее..... - говорит А.Палагин." ну и т.п. :D
Всему есть своя причина  

au

   
★★
au>> Это значит контора обеспечивает своих работников без потерь на посредников. Сама строит и сама эксплуатирует свой жилой дом, там и даёт квартиры в аренду.
Mishka> Это не совсем реально. Ты, видимо, не очень представляешь, что значит строить, поддерживать и т.д. Это другой бизнес.

Я как раз представляю. :) И тут упоминалась цена на цемент — вот характерный эпизод. Отличие "своего" от "чужого" — это количество спионеренных денег. Своё будет для себя прозрачным, для себя предприятие может "по своим каналам" выгоднее тот же цемент купить, и т.д. Всё то же самое, только без воровства/прибыли, потому что для себя и за свои. Mates' rates. :) На этом и экономия.

au>> За счёт устранения потерь аренда будет дешевле чем в среднем.
Mishka> Да не будет. Ты не получишь хороших спецов для поддержания этого добра. Потому что это не профильный бизнес.

Точно так же нанять, как их нанимают в профильных компаниях, целой структурой, и поставить своего предпенсионного бухгалтера и зама туда, чтобы перый видел их всех наскозь, а второй делал оргвыводы. Не на спецов основные деньги уходят, а на дельту и воровство.

au>> А идти он не хочет потому что это для него равносильно потере квалификации, которую он типа бесплатно получал пять или более лет своим трудом. Его интересы не учитываются — вот и нету сделки.
Mishka> Правильно. Т.е. квартира и деньги — вовсе не всё, что надо. И даже не основное.

Это необходимое и основное для начала "среднего периода" жизни. Без этого он просто не начнётся (для большинства людей).

au>> Если работа заведомо неоправдывает затраченного на неё времени, то она просто не подходит. MIKLE уже всё написал что и почему.
Mishka> Что она должна обеспечивать? И ты, и Миша пока только лозунгами бросаетесь. А перейдите к конкретным цифрам и объясните почему это базовые потребности. А не просто с потолка. А то вон Линь уже объяснил, что хочет 50 кусков, да ещё когда он хочет работать, и заниматься тем, чем ему нравится.

Человеку чтобы жить нужен дом, иначе он бомж. Аренда однушки — это минимальный дом. Общага после всех институтов — это уже бомж. Концепция working poor.
Я не думаю что есть смысл объяснять почему минимальный дом и минимальный доход являются минимально необходимыми (т.е. базовыми) потребностями. Это или понятно, или.
Это сообщение редактировалось 05.06.2007 в 17:50

au

   
★★
A.1.> "...Александр Палагин, представитель Центра содействия и профориентации молодежи "Вектор" (кстати центр был первым в Советском Союзе, сейчас сюда ежегодно обращаются за помощью 28 тысяч выпускников школ), говорит: строить свой профессиональный план нужно исходя из ответов на на три главных вопроса "хочу, "могу" и "надо". "Хочу" обычно выливается в желание зарабатывать не менее 20 тыс. рублей, сидеть в красивом офисе и прочее..... - говорит А.Палагин." ну и т.п. :D

Дык начальник... За всё нужно платить, и за надёжность и "особые условия" тоже. Если нужна надёжность, а есть она только у выпускников МГУ, то придётся либо без надёжности, либо оплатить им МГУ. Высоконадёжных гоблинов страна пока не освоила.. Это просто пример.
И далеко не все хотят сидеть в офисе. Если трудности и лишения сопровождаются матеральной компенсацией, народ вниманием не обделит. И в прошлом, и сейчас поди, народ ездит во всякие дырищи надолго ради повышенной компенсации. Раньше это была Тюмень, сегодня хоть Антарктида, вообще что угодно. Если компенсация будет стоить затрачиваемой на предлагаемое занятие жизни, народ будет. А мистер Палагин сам в офисе сидит, и не за 500 баксов.
 

Mishka

модератор
★★☆
au> Я как раз представляю. :) И тут упоминалась цена на цемент — вот характерный эпизод. Отличие "своего" от "чужого" — это количество спионеренных денег. Своё будет для себя прозрачным, для себя предприятие может "по своим каналам" выгоднее тот же цемент купить, и т.д. Всё то же самое, только без воровства/прибыли, потому что для себя и за свои. Mates' rates. :) На этом и экономия.

Всё-таки не представляешь. :) Давай распишем по шагам. И на каждом шаге — план, как примерно решить промблемы.


au> Точно так же нанять, как их нанимают в профильных компаниях, целой структурой, и поставить своего предпенсионного бухгалтера и зама туда, чтобы перый видел их всех наскозь, а второй делал оргвыводы. Не на спецов основные деньги уходят, а на дельту и воровство.

Ну, давай немного попланируем. Я приведу свой набросок — далеко не полный. Ну и проблемки. Думаю Алекс123 подкинет своего.


Итак, мы завели у себя подразделение, которое отвечает за строительство и эксплуатацию домов.
1. Есть бухгалтерия.
2. Есть начальники.
3. Есть эксплуатация.
4. Есть строительство.

Поскольку это для предприятия, то есть избыток квартир по каждой категории и всё начинает идти в убыток — они не заселены. Значит это дело всегда на балансе предприятия будет в красной зоне. Как привлечь спецов, которые ответственны (для себя стараемся) и не прогуливают, а строят, эксплуатируют нормально? Т.е. здесь мы решаем ту же проблему, что и для предприятия. Что делать строителям, когда квартир будет построено достаточно для численности завода? Уволить? Держать на баллансе? Или строителей будем сразу аутсорсать? Что делать с техникой?

Эксплуатация. Те же проблемы. Где взять людей? Кто им будет платить повышенную зарплату, чтобы они остались? Что будет с подразделениями, у которых все живут самостоятельно, а на них груз лежит проплаты дешёвых квартир? Решаем как с налогами? Тогда как ты удержишь хороших спецов, если им на другом предприятии предложат ту же зарплату, плюс налог на дешёвые квартиры сверху — другое предприятие не ведёт строительства и эксплуатации? Что будет с подразделениями, которые сами находятся в красной зоне? Они будут платить налог?

Возьмём большое предприятие — 10,000 человек (маленькое не потянет). На нём 8,500-9,000 работяг и других гоблинов, которые не в продавцах, манагерах, начальниках всякого рода. Да и последним тоже бывает нужны дешёвые квартиры по началу — приехали из другого города с семьёй и т.д. И потребность в квартире возьмём с потолка — скажем 2/3 — хотя и 100% надо бы предусмотреть — но тогда совсем кранты. Выходит у нас от 5,600 до 3,000 квартир. Или в 100 квартирных домах (5 этаже по 4 на этаж, 5 подъездов) выходит 30 домов. Это целый комплекс. Значит решать вопрос с магазинами, транспортом, детскими садами, школами и тд. Кто это будет делать и как?


Пока побежал на работу. Продолжу потом.

au> Это необходимое и основное для начала "среднего периода" жизни. Без этого он просто не начнётся (для большинства людей).

Т.е. мы согласимся, что это необходимое, но не достаточное условие? Выполняется оно в рамках предприятия или страны — это другой вопрос.

au> Человеку чтобы жить нужен дом, иначе он бомж. Аренда однушки — это минимальный дом. Общага после всех институтов — это уже бомж. Концепция working poor.

Итак, аренда жилья — это нормальное решение вопроса, правильно? Нет необходимости всем покупать квартиры-дома. Аренда у предприятия заканчивается тогда, когда этот кто-то уходит с преддприятия.

Вопросы, что делать предприятию, когда семья вырастет? Какие типы квартир держать для аренды? Если есть избыток 3-к и недостаток 2-к, то давать ли 3-ки двушникам? Если да, то как решать вопрос нужности 3-к, когда один из двушников вдруг стал трёшником? Что будем делать, если кто-то решиться сдавать комнату? Что будем делать, если жена и муж работают на разных предприятиях с квартирами и хотят снимать две? А на одном?

au> Я не думаю что есть смысл объяснять почему минимальный дом и минимальный доход являются минимально необходимыми (т.е. базовыми) потребностями. Это или понятно, или.

Есть смысл пояснить как вычисляются эти минимальные понятия.

MIKLE

старожил

Мишка. 10000-это большое предприятие. часто градообразующее. со своими пансионатами, школами, детсадами и прочими... иногда со своей почтой и бог знает чем. в советские годы тьакие заводы строили дома своим сотрудникам. у нас так весть город построет. три-четыре предпреятия и каждое строило своим.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
MIKLE> Мишка. 10000-это большое предприятие. часто градообразующее. со своими пансионатами, школами, детсадами и прочими... иногда со своей почтой и бог знает чем. в советские годы тьакие заводы строили дома своим сотрудникам. у нас так весть город построет. три-четыре предпреятия и каждое строило своим.


Это мы уже проходили ;) .
На основной площадке (в городе и пригороде) в советские годы у нас работало около 38 тыс. человек (всего 50 тыс. с учетом филиалов в других областях - но у тех было свое хозяйство).
На все это имелось (и не хватало всем желающим при том!):

- 10 домоуправлений (21 общежитие) - это не считая нескольких десятков просто жилых домов, что строились собственными силами, заселялись заводчанами и передавались городу или ЖСК;
- Собственный строительный трест (ну что бы все это вышеуказанное построить);
- Ремонтно-эксплуатационный трест (ну понятно);
- 10 детских садов и 6 ясель;
- 3 санатория (два в области и один в Сочи);
- пионерские и молодежные лагеря (в области) - фиг знает сколько штук;
- многопрофильная больница на пару тысяч коек;
- поликлиника;
- 26 столовых;
- 2 дома культуры;
- стадион;
- водноспортивная база (яхт-клуб);
- пожарная часть;
- отделение милиции (персональное так сказать, обслуживавшее только территорию завода);
- подсобное хозяйство (совхоз по сути);
- и т.д. и т.п. - дальше просто лень перечислять.

И весь этот дурдом ложился на себестоимость турбин, танков, тракторов, металла и т.п.....
"Зато в СССР все было бесплатное"(с)(авторство каждый может вписать сам) ;)
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.1.> И весь этот дурдом ложился на себестоимость турбин, танков, тракторов, металла и т.п.....
A.1.> "Зато в СССР все было бесплатное"(с)(авторство каждый может вписать сам) ;)

можно без бсего этого. но тогда множте зарплату на 2-3-4-5. те самые издержки на посредниках. иначе работать некомук будет. уйдут к тем кто всё это даст, а тем у кого себестоимость ниже-останутся гоблины и троешники.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Alex129>И весь этот дурдом ложился на себестоимость турбин, танков, тракторов, металла и т.п.....
А пофиг, все это все равно нужно, и все равно требует денег.

>"Зато в СССР все было бесплатное"(с)(авторство каждый может вписать сам) ;)
Зато работникам соответственно не доплачивали, а теперь придется платить соответствующе, те же деньги, только побольше. СССР мог сэкономить на какой-то унификации всего этого добра поначалу.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ED

старожил
★★☆
Alex129>И весь этот дурдом ложился на себестоимость турбин, танков, тракторов, металла и т.п.....

Теперь не ложится. Турбины, танки, трактора, металл и т.п. дешевле стали?

au

   
★★
Mishka> Ну, давай немного попланируем. Я приведу свой набросок — далеко не полный. Ну и проблемки. Думаю Алекс123 подкинет своего.
Mishka> Итак, мы завели у себя подразделение, которое отвечает за строительство и эксплуатацию домов.
Mishka> 1. Есть бухгалтерия.
Mishka> 2. Есть начальники.
Mishka> 3. Есть эксплуатация.
Mishka> 4. Есть строительство.

Зыыыыыынь. Неправильный ответ.
Пишу контр-пример из жизни. Называется real estate agency, занимается бухгалтерией, эксплуатацией и управлением этим самым real estate. Народ покупает дома/квартиры как инвестицию, и сбагривает агенствам, не имея никаких забот, только делится. В агенстве нет ни одного плотника, строителя или сантехника, но есть телефонная книга. Когда что-то нужно, а агенство обязано перед владельцем поддерживать собственность в порядке, вызывается контрактор требуемого профиля, и делает что нужно. Само агенство — это четыре тётки и может быть невидимый начальник. Собственности под их присмотром вполне может быть на небольшой завод. Такая же модель подразумевалась для аренды работникам предприятий. Строительсво и вся эксплуатация — это контракторы, а вот начальство, которое и потребляет основные средства в любом деле, уже своё, и за ним присмотр. Бухгалтерия всего этого дела проста и однообразна, хоть и объёмна, и вполне решается парой дополнительных бухгалтеров в имеющейся бухгалтерии.
Не надо усложнять с незаселёнными квартирами и убытками. Для предприятия эти квартиры являются ресурсом, и если они не заселены, они такой же ресурс. По определению это всё бесприбыльно, как бесприбылен труд сторожа на том же предприятии. Это support, а не основная производящая мощность. Это по сути гостинница с длительным сроком пребывания. Про строителей уже должно быть понятно — это контракторы, как и все специалисты по строительству и эксплуатации комплекса. Их не нанимают, их приглашают, и потому не увольняют. Где их взять? В телефонном справочнике. Много вопросов, на все не отвечу — смысл уже, я думаю, стал понятен. Никакого "строительно-эксплуатационного отдела", а разовые контракты на сервис с людьми или организациями. Они, как получатели денег, и будут платить все соответствующие налоги, а сам жилой комплекс бесприбылен по определению, и таких налогов платить не будет.
Все квартиры — однушки, студии или односпальные. Все до последней. Это часть стартового пакета, а не жилище на всю жизнь. Если человек не хочет там жить, он перестанет там жить, какова бы ни была причина. Он не собственник, всё как в гостиннице, только плата как в аренде "для своих". Соответственно, никаких сдач, подселений, расселений и прочих — это как гостинница, заплати и живи. Если человеку там стало тесно, он может арендовать/купить/построить себе своё, никто не мешает. Как и за какие — вопрос отдельный, я его не трогаю, потому что даже такой простой вопрос как дом-гостинница вызывает столько вопросов. Детские сады и прочее — тоже за рамками. Что делать предприятию? Два варианта: платить достаточно денег (как результат правильно построенного бизнеса), или ничего.

au>> Я не думаю что есть смысл объяснять почему минимальный дом и минимальный доход являются минимально необходимыми (т.е. базовыми) потребностями. Это или понятно, или.
Mishka> Есть смысл пояснить как вычисляются эти минимальные понятия.

MIKLE уже написал. Они не вычисляются, оно просто есть. Человек должен иметь жилище, где есть возможность жить молодой семье или ему самому. Человек должен получать компенсацию за свой труд, а не брошюру "Десять тезисов почему ты должен работать на нас за еду". Человек подразумевается образованный и полезный, и его жизнь не должна стать проеданием его талантов. За таланты, какие бы они ни были, нужно платить, ДЕЛИТЬСЯ БАБКАМИ, пусть это даже простая надёжность в закручивании гаек, не говоря уже об МГУ.

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> можно без бсего этого. но тогда множте зарплату на 2-3-4-5. те самые издержки на посредниках. иначе работать некомук будет. уйдут к тем кто всё это даст, а тем у кого себестоимость ниже-останутся гоблины и троешники.
Молодец. Сделай один шаг дальше. Всё это справедливо и для местного стройтреста.

Mishka

модератор
★★☆
AidarM> А пофиг, все это все равно нужно, и все равно требует денег.

Требует. Только вопрос в эффективносту управления. Вот Ау думает, что наняв пару человек можно решить проблему воровства и плохой работы. Я не верю. Я думаю, что контора Алекса123 должна заниматься тракторами. А вот строительная контора — строительством. И всё на конкурентной основе. Иначе дармовые деньги развратят очень быстро.

AidarM> Зато работникам соответственно не доплачивали, а теперь придется платить соответствующе, те же деньги, только побольше. СССР мог сэкономить на какой-то унификации всего этого добра поначалу.

Да всё гораздо хуже. Не было конкуренции. Рынок закрыт и поэтому центральная система ставила всех раком — трактора только такие, а самолёты такие. А сейчас глобализация по полной программе. Конкурировать приходиться и с Китаем, и с Европой.
 

Mishka

модератор
★★☆
ED> Теперь не ложится. Турбины, танки, трактора, металл и т.п. дешевле стали?

Они и не могут стать. А вот конкуретными стать трудно. И маржа в борьбе с другими вовсе не велика. Вот был монополизм плановой системы и закрытый рынок — всё работало. Только не так хорошо как хотелось бы.
 

Mishka

модератор
★★☆
au> Зыыыыыынь. Неправильный ответ.

Дзынь-дзынь. Denied. :F
Неправильная реакция на правильный ответ.

au> Пишу контр-пример из жизни. Называется real estate agency, занимается бухгалтерией, эксплуатацией и управлением этим самым real estate.

Хороший пример. Поварился я в этом деле. У меня друг купил 8 домов. Меня подбивал (денег много не надо). И вот к таким ходил. Всю бухгалтерию расписывать не буду, но для 6 двух квартирых домов и 2-х двенадцати квартирных при работе с агенством приносят убытки, а не прибыль. А вот самостоятельное управление — кое-что приносит.

au> Народ покупает дома/квартиры как инвестицию, и сбагривает агенствам, не имея никаких забот, только делится.

Не просто делится. А офигенно делится — те самые 20-30% от дохода. Все расходы за твой счёт.

au> В агенстве нет ни одного плотника, строителя или сантехника, но есть телефонная книга.

Есть. Только счета приходят тебе. А не агенству.

au> Когда что-то нужно, а агенство обязано перед владельцем поддерживать собственность в порядке, вызывается контрактор требуемого профиля, и делает что нужно.

Агенство вовсе наперёд не думает, поэтому когда оно должно покрыть, то вызывает самого дешёвого контрактора. Что не есть гуд. А вот когда счёт тебе приходит, то оказывается, что и контрактор не самый лучший, и цена не самая маленькая.

au> Само агенство — это четыре тётки и может быть невидимый начальник. Собственности под их присмотром вполне может быть на небольшой завод.

Не, это не три четыре тётки. Три-четыре — это 4-8 домов. Нормальное агенство, которое ведёт домов за 100 уже человек 20 будет.

au> Такая же модель подразумевалась для аренды работникам предприятий. Строительсво и вся эксплуатация — это контракторы, а вот начальство, которое и потребляет основные средства в любом деле, уже своё, и за ним присмотр.



Ну тогда те самые деньги опять уходят посреднику. Никакой разницы — снимать жильё или получать от завода. Поэтому я и говорил, что 25000 (20000 чистыми) это будет те самые 500 на руки и 300 на рент однушки.

au> Бухгалтерия всего этого дела проста и однообразна, хоть и объёмна, и вполне решается парой дополнительных бухгалтеров в имеющейся бухгалтерии.

Ты очень не прав. Очень. Я немного помогаю уже 5 лет. И ничего там простого нет. Для двух бухгалтеров там работы не просто прорва, а огромная прорва. И нужно очень толковые ребята, чтобы искать оптимальные пути расхода и отчёта денег (те же самые налоги и их минимизация) и при этом ты должен оставаться в рамках закона. Найти хорошего бухгалтера всегда проблемой. И в России, и в США.

au> Не надо усложнять с незаселёнными квартирами и убытками. Для предприятия эти квартиры являются ресурсом, и если они не заселены, они такой же ресурс. По определению это всё бесприбыльно, как бесприбылен труд сторожа на том же предприятии.


Это плохое определение. Потому что есть траты, выше которых нельзя подниматься. И, если пустых квартир будет много, то никакого дохода завода не хватит на их покрытие. И труд сторожа оценивается по потерям. И платят ему столько, что не было больше потерь.

au> Это support, а не основная производящая мощность. Это по сути гостинница с длительным сроком пребывания. Про строителей уже должно быть понятно — это контракторы, как и все специалисты по строительству и эксплуатации комплекса. Их не нанимают, их приглашают, и потому не увольняют. Где их взять? В телефонном справочнике. Много вопросов, на все не отвечу — смысл уже, я думаю, стал понятен. Никакого "строительно-эксплуатационного отдела", а разовые контракты на сервис с людьми или организациями. Они, как получатели денег, и будут платить все соответствующие налоги, а сам жилой комплекс бесприбылен по определению, и таких налогов платить не будет.



Я тебе советую такой бизнес открыть или попользоваться им, чтобы судить.

А сам комплекс не просто беспрыбылен, а убыточен. Поэтому этим рессурсом надо распоряжаться обычным образом — не допускать перерасхода.

au> Все квартиры — однушки, студии или односпальные.

О, так ты однушку понимаешь по западному?

au> Все до последней. Это часть стартового пакета, а не жилище на всю жизнь. Если человек не хочет там жить, он перестанет там жить, какова бы ни была причина. Он не собственник, всё как в гостиннице, только плата как в аренде "для своих".

Чем это в принципе отличается от аренды? Почему ты думаешь, что цена аренды будет настолько разной?

au> Соответственно, никаких сдач, подселений, расселений и прочих — это как гостинница, заплати и живи. Если человеку там стало тесно, он может арендовать/купить/построить себе своё, никто не мешает. Как и за какие — вопрос отдельный, я его не трогаю, потому что даже такой простой вопрос как дом-гостинница вызывает столько вопросов. Детские сады и прочее — тоже за рамками. Что делать предприятию? Два варианта: платить достаточно денег (как результат правильно построенного бизнеса), или ничего.

Я утверждаю, что 25,000 — это в Питере для той работы, что описал Алекс123 на данный момент — это нормально.

au> MIKLE уже написал. Они не вычисляются, оно просто есть. Человек должен иметь жилище, где есть возможность жить молодой семье или ему самому.

Извини, это не правда. Это нормальный рессурс. Значит поддаётся оценке количественной. Всякие попытки сказать — это такое, что словами не объяснить, но оно есть — это чистой воды демагогия.

au> Человек должен получать компенсацию за свой труд, а не брошюру "Десять тезисов почему ты должен работать на нас за еду".

Он и получает.

au> Человек подразумевается образованный и полезный,

Какое образование?

au> и его жизнь не должна стать проеданием его талантов. За таланты, какие бы они ни были, нужно платить, ДЕЛИТЬСЯ БАБКАМИ, пусть это даже простая надёжность в закручивании гаек, не говоря уже об МГУ.

Это какое-то левое из тебя лезет. :P Никто не должен. Это нормальный рынок труда. Там всё продаётся и покупается.
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Это значит контора обеспечивает своих работников без потерь на посредников. Сама строит и сама эксплуатирует свой жилой дом, там и даёт квартиры в аренду. За счёт устранения потерь аренда будет дешевле чем в среднем.
 


чегой-то это мне напоминает... АААА СССР! О! "Все уже украдено до нас."(С) Гайдай.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

au

   
★★
au>> Зыыыыыынь. Неправильный ответ.
Mishka> Дзынь-дзынь. Denied. :F

Что-то непроходимость какая-то. %) Спорить не хочу, особенно попунктно. %) Так что списком:
Агенство реальное, таких тут полно, с парой-десятком домов никто не работает. В небольшом (4 тётки, и только 2 на аренде на "смене") агенстве даже список свободных квартир короче пол-листа не бывает. Тут арендные дома часто строятся специально, целыми небольшими комплексами, и такие агенства их целиком подбирают под себя, а инвесторы только деньги получают не зная и не имея проблем. Поскольку инвесторы берут под это кредит, весь бизнес в целом весьма прибылен, так что они и расплатиться могут (пусть 7%), и прибыль себе больше чем на депозите (ещё 5-6%) обеспечить, и ещё агенству на всё (в т.ч. эксплуатацию) остаётся. И никто не жалуется. Когда комплекс большой, буквально как гостинница, цена аренды падает очень ощутимо. Я в таком жил одно время — цена аренды была ниже средней, уровень комплекса был значительно выше среднего, расположен был в 5-10 минутах ходьбы от центра города (тут это вовсе не гадюшник), и управлялся двумя администраторами (в т.ч. бухгалтерия). Все работы были на контракторах (уборки, ремонты, всё). Жить там было весьма хорошо. Аналогичное дело видится перспективным и в контексте темы.
Если тебе такое не удалось, значит у тебя просто не получилось. Это целая работа. А может условия особые у вас, не знаю.
Кстати про однушки. Если человек готов платить больше, он может снимать и две однушки, переконфигурированные в одну двушку. Всё точно так же — аренда. И по поводу магазинов и прочего подобного. Если всё это оформлено в виде кампуса, то сетевые магазины сами постучатся, и будут делиться прибылью в виде "аренды земли", например. Ничего не требуется, только счёт. Принцип — как в 7/11: никто за хлебом/водичкой не попрётся в супермаркет, если он есть в минуте ходьбы на доллар дороже. :)

Mishka> Ну тогда те самые деньги опять уходят посреднику. Никакой разницы — снимать жильё или получать от завода. Поэтому я и говорил, что 25000 (20000 чистыми) это будет те самые 500 на руки и 300 на рент однушки.

Ой, ну ты сам себя перехитрил. Я привёл пример реальной разницы, в которой я жил. Когда одна квартира обходится в 160 условных (всё включено), а другая сравнимая в 250 (ничего не включено), разница есть. Первая в средних размеров комплексе, вторая в мелком. Был на примете ещё крупный, там вообще чуть ли не лагуна своя, но далековато от моих точек. А по цене выгоднее, и по условиям интереснее. Вот такая economy of scale. Все такие комплексы — чисто коммерческие проекты, с прибылью.

au>> Бухгалтерия всего этого дела проста и однообразна, хоть и объёмна, и вполне решается парой дополнительных бухгалтеров в имеющейся бухгалтерии.
Mishka> Ты очень не прав. Очень. Я немного помогаю уже 5 лет. И ничего там простого нет. Для двух бухгалтеров там работы не просто прорва, а огромная прорва.

Ну вот и завидуй :P В том комплексе (квартир так на сто) бухгалтерия велась одним-двумя человеками. Вместе со всем прочим администрированием, ими же.

Mishka> А сам комплекс не просто беспрыбылен, а убыточен. Поэтому этим рессурсом надо распоряжаться обычным образом — не допускать перерасхода.

Ты забыл ради чего всё это. Убыточен бизнес, под который нельзя найти необходимых людей. Алекс 129 написал про такое. Не смотря на зарплату, он найти нужных людей не может, как я понял. Причина этого быстро стала ясна — потребностям людей зарплата не удовлетворяет. Речь не о гоблинах. На однушку и 500 чистого остатка MIKLE заведомо согласен. Вот это и есть точка отсчёта прибыльности или убыточности. А ты зациклился на этих квартирах — там завод простаивает без народа, контракты, и т.п. Комплекс решает проблему с необходимым народом на годы вперёд, текучки не будет почти — кто же с такой работы уйдёт?

au>> Все до последней. Это часть стартового пакета, а не жилище на всю жизнь. Если человек не хочет там жить, он перестанет там жить, какова бы ни была причина. Он не собственник, всё как в гостиннице, только плата как в аренде "для своих".
Mishka> Чем это в принципе отличается от аренды? Почему ты думаешь, что цена аренды будет настолько разной?

Я описал. Я не знаю тонкостей, но я пожил в таком и все были довольны: и жильцы, и хозяева. Цена была реально ниже, даже не принимая во внимание location location location, который очень даже очень. Рядом люксовые комплексы и отели, буквально рядом. Там за день брали столько сколько с нас за неделю. Условия такие же, но без сервиса. Мистика! :P

au>> Человек должен получать компенсацию за свой труд, а не брошюру "Десять тезисов почему ты должен работать на нас за еду".
Mishka> Он и получает.

Давно не был на родине. :) Получают ровно столько, чтобы не уходили. Делятся очень и очень редко.

au>> Человек подразумевается образованный и полезный,
Mishka> Какое образование?

Ну, у субъекта МГУ вроде.

au>> и его жизнь не должна стать проеданием его талантов. За таланты, какие бы они ни были, нужно платить, ДЕЛИТЬСЯ БАБКАМИ, пусть это даже простая надёжность в закручивании гаек, не говоря уже об МГУ.
Mishka> Это какое-то левое из тебя лезет. :P Никто не должен. Это нормальный рынок труда. Там всё продаётся и покупается.

Ну, левое значит левое. Я не разбираюсь между левым и правым. Нормальный рынок? ОК, можно сидеть и без людей, без контрактов, без прибыли. Дело хозяйское.
А можно с людьми по-людски, и они позаботятся о тебе и твоём бизнесе. Кстати, как-то смотрел фильму про два металлургических завода в штатах. На одном такая вот капиталистическая акула-людоед, не вылазил из проблем, а на другом — зацикленный (семейное) на людском отношении типчик, хотя формально тоже капиталист. :) Так вот, рабочие на втором говорили что у них текучка бывает только при выходе на пенсию или подобном. Народ там держится как трихаггеры за деревья. То что они хорошо работают и относятся к бизнесу как к своему — это и ёжику ясно. Когда бизнес людям как родной, они проблемы сами обнаружат и устранят, а не сбагрят хозяину, чтобы ему кашлялось посильнее. Разница вполне конкурентная.

MIKLE

старожил

кстати про отделение милиции... вспонилось.. знакомый в обьед вышел в ларёк за проходную(еда, вода, сигареты). г Королёв(ближайшее подмосковье). местные типы пытались навалять, но ограничилось фингалом бо было в парямой видимости от проходной и охрана отбила... а вы тут про однушку ругаетесь :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

MIKLE>> можно без бсего этого. но тогда множте зарплату на 2-3-4-5. те самые издержки на посредниках. иначе работать некомук будет. уйдут к тем кто всё это даст, а тем у кого себестоимость ниже-останутся гоблины и троешники.
Mishka> Молодец. Сделай один шаг дальше. Всё это справедливо и для местного стройтреста.

строй трест-он при заводе. он не может украсть половину материалов и выписать тройную цену за жильё(4000 вместо 1000). он при заводе. и завод решает всю бюрократию, от разрешений до органиции автобусного маршрута. и работники этого самого треста получат жильё в этом же самом доме который строят, а не как щас-приехали таджики пополам русскими из глубинки, перекантовались год, дом сдали и по домам. и качество другое(для себя!) и отношение...
у нас вообще завод организовал кооператив и люди сами строили дом. ктот на кирпичном заводе работал в командировке(а часть кирпича шла на дом), часть на стройке... в итоге все довольны.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Mishka>Да всё гораздо хуже. Не было конкуренции. Рынок закрыт и поэтому центральная система ставила всех раком — трактора только такие, а самолёты такие.
Угу, я потому и сказал, что выгода от такой унификации м.быть только на начальном этапе, а впоследствии и органы контроля за качеством начнут разлагаться.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

MIKLE

старожил

не могу отделатся от впечатления, что чем дальше тем больше США напоминает поздний СССР... пост №89-ну прям как ВМ в политке про времена не столь давние...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
au> Что-то непроходимость какая-то. %) Спорить не хочу, особенно попунктно. %) Так что списком:
au> Агенство реальное, таких тут полно, с парой-десятком домов никто не работает. В небольшом (4 тётки, и только 2 на аренде на "смене") агенстве даже список свободных квартир короче пол-листа не бывает. Тут арендные дома часто строятся специально, целыми небольшими комплексами, и такие агенства их целиком подбирают под себя, а инвесторы только деньги получают не зная и не имея проблем. Поскольку инвесторы берут под это кредит, весь бизнес в целом весьма прибылен, так что они и расплатиться могут (пусть 7%), и прибыль себе больше чем на депозите (ещё 5-6%) обеспечить, и ещё агенству на всё (в т.ч. эксплуатацию) остаётся. И никто не жалуется. Когда комплекс большой, буквально как гостинница, цена аренды падает очень ощутимо. Я в таком жил одно время — цена аренды была ниже средней, уровень комплекса был значительно выше среднего, расположен был в 5-10 минутах ходьбы от центра города (тут это вовсе не гадюшник), и управлялся двумя администраторами (в т.ч. бухгалтерия). Все работы были на контракторах (уборки, ремонты, всё). Жить там было весьма хорошо. Аналогичное дело видится перспективным и в контексте темы.

Поскольку ты только жил, а я жил и думал влезть или не влезть, то немного с обратной стороны знаком. Не с Австралийским вариантом — с американским. И управляют они целыми комплексами и домами по одному. Только цены разные. Называется это power of bulk buy. И две тётечки, которых ты видишь — это не весь состав фирмы. Поверь. У меня родители одноклассников мой младшей дочки такой фирмой владеют. Не самой большой. Но в Питтсбурге и в Чикаго значатся. Может ещё где. Вот, если сосватаю их на то, чтобы им программки писать и компьютерные сети поддерживать, то буду знать больше. :)

au> Если тебе такое не удалось, значит у тебя просто не получилось. Это целая работа. А может условия особые у вас, не знаю.

Не, я туда просто не полез. У меня времени нет — жена домохозяйка, а значит основная работа обязательно. А вот друг влез — у него два дохода и родители помогают.

au> Если всё это оформлено в виде кампуса, то сетевые магазины сами постучатся, и будут делиться прибылью в виде "аренды земли", например. Ничего не требуется, только счёт. Принцип — как в 7/11: никто за хлебом/водичкой не попрётся в супермаркет, если он есть в минуте ходьбы на доллар дороже. :)


Не совсем. Есть ещё правило зоннинга. Да и магазины не особо будут. Будут забегаловки. И народ в США вполне прётся в супермаркеты ночью. Знаю, потому что сам часто предпочитаю закупаться ночью.

au> Ой, ну ты сам себя перехитрил. Я привёл пример реальной разницы, в которой я жил. Когда одна квартира обходится в 160 условных (всё включено), а другая сравнимая в 250 (ничего не включено), разница есть. Первая в средних размеров комплексе, вторая в мелком. Был на примете ещё крупный, там вообще чуть ли не лагуна своя, но далековато от моих точек. А по цене выгоднее, и по условиям интереснее. Вот такая economy of scale. Все такие комплексы — чисто коммерческие проекты, с прибылью.

Да нет, конечно, не перехитрил. Здесь почти все квартиры и квартирные и домашние комплексы так управляются. И зависит это от рынка. Есть у меня примеры, как твои, а есть противоположные.

au> Ну вот и завидуй :P В том комплексе (квартир так на сто) бухгалтерия велась одним-двумя человеками. Вместе со всем прочим администрированием, ими же.

Не думаю. Думаю, что прошло шли отчёты наверх. А настоящая бухгалтерия там велась.

au> Ты забыл ради чего всё это. Убыточен бизнес, под который нельзя найти необходимых людей. Алекс 129 написал про такое. Не смотря на зарплату, он найти нужных людей не может, как я понял. Причина этого быстро стала ясна — потребностям людей зарплата не удовлетворяет. Речь не о гоблинах. На однушку и 500 чистого остатка MIKLE заведомо согласен. Вот это и есть точка отсчёта прибыльности или убыточности. А ты зациклился на этих квартирах — там завод простаивает без народа, контракты, и т.п. Комплекс решает проблему с необходимым народом на годы вперёд, текучки не будет почти — кто же с такой работы уйдёт?

Так любой большой бизнес ищет народ. И с зарплатой — я думаю, что не просто неудовлетворение. Тут и то, что система профобразования была разрушена.

au> Я описал. Я не знаю тонкостей, но я пожил в таком и все были довольны: и жильцы, и хозяева. Цена была реально ниже, даже не принимая во внимание location location location, который очень даже очень. Рядом люксовые комплексы и отели, буквально рядом. Там за день брали столько сколько с нас за неделю. Условия такие же, но без сервиса. Мистика! :P

Походи побольше. Будешь удивлён. Проделай то, что американцы называют шопаться — не брать первую попавшуюся вещь (в данном случае квартиру), а найти минимум 5-10 и сравнить. Выбрать лучшую. Я, когда искал себе квартиру, то пересмотрел около 20 комплексов. А уж домов пересмотрел (Open House) более 20. При том, что средний американец смотрит около 6-7.

au> Давно не был на родине. :) Получают ровно столько, чтобы не уходили. Делятся очень и очень редко.

Ну, не знаю. У меня в Питере много знакомых. В том числе и в той конторе, что тут Андрей Гниловской пропагандировал — всякие приблуды для авиа. Я по их высказываниям сужу.

au> Ну, у субъекта МГУ вроде.

Мы про МГУ-шников или про квалифицированных рабочих?

au> Ну, левое значит левое. Я не разбираюсь между левым и правым. Нормальный рынок? ОК, можно сидеть и без людей, без контрактов, без прибыли. Дело хозяйское.

А можно быть съеденым GE вместе с людьми и контрактами. :P

au> А можно с людьми по-людски, и они позаботятся о тебе и твоём бизнесе. Кстати, как-то смотрел фильму про два металлургических завода в штатах. На одном такая вот капиталистическая акула-людоед, не вылазил из проблем, а на другом — зацикленный (семейное) на людском отношении типчик, хотя формально тоже капиталист. :) Так вот, рабочие на втором говорили что у них текучка бывает только при выходе на пенсию или подобном. Народ там держится как трихаггеры за деревья. То что они хорошо работают и относятся к бизнесу как к своему — это и ёжику ясно. Когда бизнес людям как родной, они проблемы сами обнаружат и устранят, а не сбагрят хозяину, чтобы ему кашлялось посильнее. Разница вполне конкурентная.

Блин, Ау, ты какими-то лозунгами бросаешься. Давай более конкретно. А то я так тоже могу — хорошо быть богатым и здоровым. :F

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> строй трест-он при заводе. он не может украсть половину материалов и выписать тройную цену за жильё(4000 вместо 1000). он при заводе.

Гы.
Гы-гы.
Гы-гы-гы.

Мой отец работал в таком, когда ушёл в запас. Как ты не прав. :)


MIKLE> и завод решает всю бюрократию, от разрешений до органиции автобусного маршрута. и работники этого самого треста получат жильё в этом же самом доме который строят,

При возможности наворовать — кого это трогает? Да и один дом можно получше обустроить.

MIKLE> а не как щас-приехали таджики пополам русскими из глубинки, перекантовались год, дом сдали и по домам. и качество другое(для себя!) и отношение...


Расскажи мне, а то я не знаю, как это было в 1977-1986 годах. :)

MIKLE> у нас вообще завод организовал кооператив и люди сами строили дом. ктот на кирпичном заводе работал в командировке(а часть кирпича шла на дом), часть на стройке... в итоге все довольны.

И такое было. Только основная работа страдает.

MIKLE> не могу отделатся от впечатления, что чем дальше тем больше США напоминает поздний СССР... пост №89-ну прям как ВМ в политке про времена не столь давние...
И чем же там тебе СССР навеяло? :F
 
LT Bredonosec #09.06.2007 02:47
+
-
edit
 
кста, насчет с/маркетов - мы тож предпочитаем или утром (лучше) или к ночи(менее предпочтительно, бо свежего меньше остается) в них.
Бо днем очереди дикие и попросту зая**вает ждать. :(
А ночью - человек 5 к кассе - норма, жить мона. =)

au

   
★★
au>> Если всё это оформлено в виде кампуса, то сетевые магазины сами постучатся, и будут делиться прибылью в виде "аренды земли", например. Ничего не требуется, только счёт. Принцип — как в 7/11: никто за хлебом/водичкой не попрётся в супермаркет, если он есть в минуте ходьбы на доллар дороже. :)
Mishka> Не совсем. Есть ещё правило зоннинга. Да и магазины не особо будут. Будут забегаловки. И народ в США вполне прётся в супермаркеты ночью. Знаю, потому что сам часто предпочитаю закупаться ночью.

А 7/11 это и есть круглосуточная забегаловка. И ещё некая блинно-пельменная тоже хорошо уживётся с таким комплексом — народ может обсудить дела, отдыхать от родственников, покушать просто. Супермаркет как раз там не нужен — объёмов не будет. И это для России :)

au>> Ну вот и завидуй :P В том комплексе (квартир так на сто) бухгалтерия велась одним-двумя человеками. Вместе со всем прочим администрированием, ими же.
Mishka> Не думаю. Думаю, что прошло шли отчёты наверх. А настоящая бухгалтерия там велась.

Я там прожил дольше чем кто-либо из них проработал :) Они всё администрирование делали сами, и бухгалтерию делали там же, с ними же и вопросы разбирались, они же все бумажки писали. Хозяйка там была, но никогда не видел — только чеки от её имени писались. Так что два человека плюс народ по вызову.

Mishka> Так любой большой бизнес ищет народ. И с зарплатой — я думаю, что не просто неудовлетворение. Тут и то, что система профобразования была разрушена.

Ну разрушена, и есть либо гоблины, либо МГУ. Гоблины не устраивают, брать МГУ жаба давит. Все в пролёте и будущего у бизнеса ноль.

au>> Ну, у субъекта МГУ вроде.
Mishka> Мы про МГУ-шников или про квалифицированных рабочих?

В роли субъектов были приняты MIKLE и контора Алекса 129. У первого МГУ, у второго есть работа с противоречивыми требованиями.

au>> Ну, левое значит левое. Я не разбираюсь между левым и правым. Нормальный рынок? ОК, можно сидеть и без людей, без контрактов, без прибыли. Дело хозяйское.
Mishka> А можно быть съеденым GE вместе с людьми и контрактами. :P

По-моему ты преувеличиваешь интерес GE к нашей теме. Тем более что (бросается в глаза) GE в последнее время в финансы подались, ибо проще делать деньги из денег, чем что-то другое из чего-то другого. Ну это так, лирическое отступление. :) Речь-то о России и текущей ситуации.

Mishka> Блин, Ау, ты какими-то лозунгами бросаешься. Давай более конкретно. А то я так тоже могу — хорошо быть богатым и здоровым. :F

Конкретнее — это "кадры решают всё". Конкретнее некуда. Если все одинаково забивают на кадры, то они как фактор будут незначительны. Если с людьми по-людски, то они (правильные люди, не гоблины) в долгу не останутся. Вот нравится мне пример: Nichia. Сидели там тупые директоры, но не совсем тупые, не окончательно. Пытались конкурировать с динозаврами, и каждый раз (на каждом продукте) проигрывали, но не по продукту, а по ресурсам. Большие их просто выдавливали. Но боссы были не в конец тупые, и когда этот тип (забыл имя) попросил пару лимонов баксов на новый продукт (авторский уже), ему их дали. Вот так, взяли и выдали. И он им сделал реактор, который делает деньги (в виде продукта, который не умел делать никто). И вот тогда жизнь у конторы удалась. Потом, правда, боссы тупость проявили — не поделились, и человека кинули, а он теперь где-то в штатах трудится, его там утешили. Вот был момент когда человек сделал фирме успех своими руками, потому что он вот такой человек с такой старомодной психологией японской. А был бы по контракту временщик, да умный, ушёл бы на 90% сделанной работы и доделал бы кому-то за гораздо большие деньги. Кинул бы эту контору. Да, таких мало, ты говорил, но это просто пример, и каждый на своём месте может или сделать что-то как лучше, или промолчать с мыслью i'm not paid enough for that. И будет бизнесу ощутимая разница.

Mishka

модератор
★★☆
au> А 7/11 это и есть круглосуточная забегаловка. И ещё некая блинно-пельменная тоже хорошо уживётся с таким комплексом — народ может обсудить дела, отдыхать от родственников, покушать просто. Супермаркет как раз там не нужен — объёмов не будет. И это для России :)

Ау, ну сравни сеть 7/11 и Shop'N'Save, Giant Eagle, Food Land, Kuhn's скажем для Питтсбурга. Так вот сеть этих магазинов по Пенсильвании, Мэрилэнду и Вест Верджинии намного превосходит. Или, вот, скажем, Синсинати — центральный кампус универа. Казалось бы, что больше и лучше. Все ближайшие дома заняты студентами. Все общаги — студентами. Ан нет, никакого 7/11 — Крёгер стоит — аналог Giant Eagl-a во многих штатах (Огайо, Северная и Южная Каролина). У меня вблизи есть только один 7/11 — рядом с комплексом таунхаузов. Но и он стал умирать, когда в миле Shop'N'Save забубенил свой новый магазин. Вот такие особенности в США.

au> Я там прожил дольше чем кто-либо из них проработал :) Они всё администрирование делали сами, и бухгалтерию делали там же, с ними же и вопросы разбирались, они же все бумажки писали. Хозяйка там была, но никогда не видел — только чеки от её имени писались. Так что два человека плюс народ по вызову.

Так ты бы с хозяином бы агенства и поговорил. А то в моём комплексе было три человека — типа бухгалтерши, обходчика и хэндимэна. Но это только на наш комплекс. А вот деньгами управляли вовсе не они. Они такие же наёмные, как и я. Я тоже питал иллюзию, пока одна тётечка не исчезла. Я поинтересовался где — уволили. А потом и с большими познакомился. :)

au> Ну разрушена, и есть либо гоблины, либо МГУ. Гоблины не устраивают, брать МГУ жаба давит. Все в пролёте и будущего у бизнеса ноль.

С чего это? Бизнес уйдёт туда, где это есть. Только и всего.

au> В роли субъектов были приняты MIKLE и контора Алекса 129. У первого МГУ, у второго есть работа с противоречивыми требованиями.

Ну, так вот Майкл туда не пойдёт, даже, если ему квартиру дадут (пока работает), и на руки 1000. Гарантирую. Так что все рассуждения про квартиру и 500 можно прекращать.

au> По-моему ты преувеличиваешь интерес GE к нашей теме. Тем более что (бросается в глаза) GE в последнее время в финансы подались, ибо проще делать деньги из денег, чем что-то другое из чего-то другого. Ну это так, лирическое отступление. :) Речь-то о России и текущей ситуации.

Нет, GE контора особенная. Одна из немногих в США, где диверсификация достигла огромного уровня, и где деньгами умеют управлять. И работу можно найти по вкусу любому. Вестингауз пробовал угнаться, но совсем развалился и сейчас в попе полной. В GE же руководство рулит, по признанию многих. Только эта контора как целое не особо рекламируется. А так куда ни плюнь, везде они. Начиная с электричества и электроники и двигателей к истребителям, кончая химией и ещё чёрт знает чем. Но сам там я не работал. Только разговаривал с теми, кто там работал. Ну и другие мнения есть.

au> Конкретнее — это "кадры решают всё". Конкретнее некуда.

Спорить трудно. Только кадры разные бывают.

au> Если все одинаково забивают на кадры, то они как фактор будут незначительны. Если с людьми по-людски, то они (правильные люди, не гоблины) в долгу не останутся. Вот нравится мне пример: Nichia. Сидели там тупые директоры, но не совсем тупые, не окончательно. Пытались конкурировать с динозаврами, и каждый раз (на каждом продукте) проигрывали, но не по продукту, а по ресурсам. Большие их просто выдавливали. Но боссы были не в конец тупые, и когда этот тип (забыл имя) попросил пару лимонов баксов на новый продукт (авторский уже), ему их дали. Вот так, взяли и выдали. И он им сделал реактор, который делает деньги (в виде продукта, который не умел делать никто). И вот тогда жизнь у конторы удалась. Потом, правда, боссы тупость проявили — не поделились, и человека кинули, а он теперь где-то в штатах трудится, его там утешили. Вот был момент когда человек сделал фирме успех своими руками, потому что он вот такой человек с такой старомодной психологией японской. А был бы по контракту временщик, да умный, ушёл бы на 90% сделанной работы и доделал бы кому-то за гораздо большие деньги. Кинул бы эту контору. Да, таких мало, ты говорил, но это просто пример, и каждый на своём месте может или сделать что-то как лучше, или промолчать с мыслью i'm not paid enough for that. И будет бизнесу ощутимая разница.

Чего таких бизнесов очень мало. Не подскажешь, как другие живут? :P
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru