Второе начало термодинамики - какие доказательства?

 

Yuriy

ограниченный
★★★
Есть круглая абсолютно черная пластина площадью 0,0001м2.
С двух сторон получается S=0,0002м2 - пластина излучает обеими сторонами.
Мощность излучения:
Pи=5.7E-8*ST4=0,0000000000114*T4
Допустим, у нас есть линза радиуса r=5м, перпендикулярная солнечным лучам.
Фокусное расстояние такое, что в фокусе размер изображения Солнца равен диаметру пластины.
Солнечная постоянная 1400Вт/м2, мощность поглощенного излучения
Pп=1400*pi*r2=1E5Вт
Уравнение равновесия:
Pи=Pп
1E5=0,0000000000114*T4
T4=1E5/0,0000000000114
T=10000K
Таким образом, температуры уравновесятся при 10000K.
При T>10000K пластина будет охлаждаться
При T<10000K пластина будет нагреваться. И нагревать ее будет Солнце. И в диапазоне T=6000..10000K нагревать ее будет БОЛЕЕ ХОЛОДНОЕ Солнце.
...Вообще, можно ввести понятие "линзовой температуры" - Тл=T(R/r)2, где Т - обычная температура, R - радиус объектива, r - радиус пятна света, формируемого объективом на пластине....
А теперь ВНИМАНИЕ :idea:
А ОТКУДА ВЗЯТ 2-ОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ?
Закон формулируется так:
Тепло перетекает от более горячего тела к более холодному
Ободначим перетекающее от 1-го к 2-му в единицу времени тепло как P.
Тогда
dT1/dt=-P
dT2/dt=+P
И закон формулируется так:
Если T1&gt;T2, то P&gt;0.

Если T1&lt;T2, то P&lt;0.

Или
Если T1&gt;T2, то dT1/dt&lt;0.
Вся термодинамика базируется на законах мехнники.

Законы механники инвариантны при замене T на -T

И значит при замене dt на -dt. А что с законом термодинамики? Попробуйте заменить в формуле dT1/dt<0, прямо противоположное получится! :rolleyes:
Короче, 2-Е НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ ПРОТИВОРЕЧИТ МЕХАННИКЕ Еще Энгельс знал, что второе начало - чепуха, см. "Диалектику природы...".
По другому формулирую:
Согласно законам механники, два направления во времени равноправны, законы механники не изменятся, если время пустить в другую сторону.
А Закон будет формулироваться так:
Согласно Законам Механники, постулирующим равноправие направлений координаты Т, выведен Закон, по которому приоритетным является направление от Большого Взрыва к Рождеству Христову, в этом направлении холодные тела становятся горячими а горячие - холодными. :eek:
А почему не наоборот?
Вот мысленный пример:
Есть камера, от которой молекулы отскакивают абсолютно упруго. Молекулы предтавим как бильярдные шары (именно так они представлены в молекулярно-кинетической теории... Вообще там много допущений, что гравитацией можнопринебречь, внешнего элетрического поля нет и много чего... и вещяют ведь как истину в последней инстанции, но я нигде не видел, чтобы обосновывали правомерность допущений... это не аФон с допущеними о равной F(x)... вот линзу проигнорировали, оказалось зря...). Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять: если обратить движение молекул в момент t1, то в момент t2=t1+ДT они встанут в то же положение, что и в t0=t1-ДТ.
В момент t0<t1 меньше тепла от горячего тела перетекло к холодному, горячее тело было горячее, холодное холоднее. Mомент времени t2>t1 повторяет t0: горячее тело стало горячее, а холодное холднее. :cool:
...А теперь пара задачек для самых умных, ответа на которые я сам не знаю:
[*]t1: В вышеописанную камеру кладут горшок с цветком с бутоном. Цветок распускается. В час t2 его молекулы обращают, цветок спускается. В момент t3=t2+(t2-t1) он достигает исходного состояния, как в t1. Вопрос: что дальше? Не превратиться же он в семечко, вконце-то концов, но во что превратичться то непонятно, и как время в этом течь будет? :confused:
[*]А терерь, что будет, если мы открем коробку в момент между t2 и t3, что будет. Что будет, если кинуть туда еще один горшок?
PS Предвижу наезды :mad: Наездникам: покажите хоть одно теоритическое доказательство второго начала термодинамики, а я его в пух сотру :D Только экспериментальные не надо: а то это окажется правилом, понять причины которого мы не в силах, а можем только пользоваться. ;)
PPS Ссылка в тему: Марксизм и второе начало термодинамики: ошибка диалектического материализма или его величайший триумф? Д. Кропотов
 
Это сообщение редактировалось 10.06.2007 в 16:40
+
-
edit
 

Harsky

опытный

экий вы неугомонный товарищ, НК вам уже недостаточно? ;)
 

AlNi

новичок
...Вообще, можно ввести понятие "линзовой температуры" - Тл=T(R/r)2, где Т - обычная температура, R - радиус объектива, r - радиус пятна света, формируемого объективом на пластине....


В этом то Ваша ошибка.
Линза не изменяет температуру фотонов солнечного света, а всего лишь увеличивает их плотность потока в пятне. А температура как была ~6000 так и осталась и выше этой температуры нагревать ничего не будет.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Мля, гуЙманитарий типовой. Только что вылупился с филосовского, и несется всем нам тут раскрыть глаза на Истину. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Murkt

Pythoneer

AlNi> Линза не изменяет температуру фотонов солнечного света, а всего лишь увеличивает их плотность потока в пятне. А температура как была ~6000 так и осталась и выше этой температуры нагревать ничего не будет.

Эээ... Температура фотона 6000 К? Я так понимаю, что "температура" фотона напрямую соотносится с частотой? Если я нигде не ошибся, то это выходит где-то 1.25 * 1014 Гц, правильно?
[team Їжачки - сумні падлюки]  
Это сообщение редактировалось 16.06.2007 в 18:18

Yuriy

ограниченный
★★★
В этом то Ваша ошибка.
Линза не изменяет температуру фотонов солнечного света, а всего лишь увеличивает их плотность потока в пятне. А температура как была ~6000 так и осталась и выше этой температуры нагревать ничего не будет.
 
Фотоны не имеют температуры.
Мля, гуЙманитарий типовой. Только что вылупился с филосовского, и несется всем нам тут раскрыть глаза на Истину.
 
Хотите опровергнуть законы физики? Флаг в руки.
Эээ... Температура фотона 6000 К? Я так понимаю, что "температура" фотона напрямую соотносится с частотой? Если я нигде не ошибся, то это выходит где-то 1.25 * 1014 Гц, правильно?
 
Нет у них никакой температуры и никогда не было. Вас возможно ввело заблучждение, то что вместо "излучение со спектром абсолютно черного тела с температурой Т" говорят "излучение с температурой Т", ну это выражение такое, а теипературы у света нет.
...
Представьте: сосуд с раскаленной плазмой, абсолютно изолированый, бочка с теплом.
В него погружена камера с дыркой. В точке на противоположной стороне дырки вход - яркий кружок, как Солнце.
И так же, как от Солнца, можно нагреть пластинку до высокой температуры, выше, чем у дырки.
Поставить термопару: один электрод на пластине, другой снаружи камеры.
А полученую энергию - хоть в другой такой же сосуд. Если он аленький, постепенно он может стать горячее первого.
Прикреплённые файлы:
perpetuum.gif (скачать) [6,23 кбайт, 23 загрузки] [attach=58794]
 
 
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Yuriy>Хотите опровергнуть законы физики? Флаг в руки.
Я что, философ, за такое браться? :D То, что вы выдаете за законы физики, опровергнуть можно. Но лень пока. Думаю, теме место в Сне Разума.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Murkt

Pythoneer

Yuriy> Нет у них никакой температуры и никогда не было. Вас возможно ввело заблучждение, то что вместо "излучение со спектром абсолютно черного тела с температурой Т" говорят "излучение с температурой Т", ну это выражение такое, а теипературы у света нет.

Излучение с температурой Т - это понятная штука. А "температура" фотона - есть такая штука, но я не зря взял температуру в кавычки. Считается эта "температура", если верить Гуглу, по формуле T = h*f/k. h - постоянная Планка, k - Больцмана, f - частота.

А вот куда её всунуть можно, я без малейшего понятия. Кажется, никуда.

ЗЫ по поводу, что "выше 6000 К не нагреет" - это понятно, что бред. Он же энергию переносит, а не температуру.
[team Їжачки - сумні падлюки]  
DE Татарин #16.06.2007 20:17  @Yuriy#16.06.2007 18:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Yuriy> Нет у них никакой температуры и никогда не было. Вас возможно ввело заблучждение, то что вместо "излучение со спектром абсолютно черного тела с температурой Т" говорят "излучение с температурой Т", ну это выражение такое, а теипературы у света нет.
Йеп.
Yuriy> Представьте: сосуд с раскаленной плазмой, абсолютно изолированый, бочка с теплом.
Yuriy> В него погружена камера с дыркой. В точке на противоположной стороне дырки вход - яркий кружок, как Солнце.
Yuriy> И так же, как от Солнца, можно нагреть пластинку до высокой температуры, выше, чем у дырки.
Нельзя.
С чего бы это у пластинки будет выше температура, чем у излучателя?
Советую эксперимент: возьмите лупу, лист бумаги, поместите бумагу в фокус, а лупу направьте на небо (не на солнце! на небо!). Попробуйте получить пятно под лупой ярче, чем без лупы. Успехов!

Yuriy> Поставить термопару: один электрод на пластине, другой снаружи камеры.
Yuriy> А полученую энергию - хоть в другой такой же сосуд. Если он аленький, постепенно он может стать горячее первого.
Чушь это.


Уходит в "Сон разума".
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Yuriy

ограниченный
★★★
>С чего бы это у пластинки будет выше температура, чем у излучателя?
По з-ну сохранения энергии
 
DE Татарин #16.06.2007 21:06  @Yuriy#16.06.2007 20:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>С чего бы это у пластинки будет выше температура, чем у излучателя?
Yuriy> По з-ну сохранения энергии
Это из него никак не следует. :) Как раз-таки наоборот.

Попробуйте представить себе работу собирающей линзы в случае не точечного, а рассеяного источника.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Yuriy

ограниченный
★★★
А Солнце что, точечный?
 

Anika

координатор
★★
Yuriy> Поставить термопару: один электрод на пластине, другой снаружи камеры.
Yuriy> А полученую энергию - хоть в другой такой же сосуд. Если он аленький, постепенно он может стать горячее первого.
Yuriy, ты прикалываешься или действительно ещё школьник и не знаешь, как работает термопара?
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
DE Татарин #16.06.2007 21:43  @Yuriy#16.06.2007 21:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Yuriy> А Солнце что, точечный?
У поверхности Земли - можно считать, что да, в первом приближении - точечный. Его лучи идут почти параллельно.

Но даже в случае Солнца, получить в фокусе линзы температуру больше, чем 6000К - невозможно.
Вообще, Ваши рассуждения можно обдирать как луковицу - ошибка на ошибке. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
DE Татарин #16.06.2007 21:53  @Anika#16.06.2007 21:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Yuriy>> Поставить термопару: один электрод на пластине, другой снаружи камеры.
Yuriy>> А полученую энергию - хоть в другой такой же сосуд. Если он аленький, постепенно он может стать горячее первого.
Anika> Yuriy, ты прикалываешься или действительно ещё школьник и не знаешь, как работает термопара?
Нет, он не прикалывается - я видел его остальные посты.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Anika #16.06.2007 22:19  @Татарин#16.06.2007 21:53
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Татарин> Нет, он не прикалывается - я видел его остальные посты.
Ясно... Тогда попробую разъяснить.
Действительно, перекачав энное количество энергии от более горячего тела A (нагревателя) более холодному телу B (охладителю), можно выцепить некоторое количество свободной энергии и нагреть ей тело C до сколь угодно высокой температуры.
Три тела, понимаешь?
Но на двух телах такое дело не получается.
Предложенные схемы - что с линзой, что с термопарой - работать не будут.
Ошибки сам найдёшь? ;)
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
RU Dem_anywhere #17.06.2007 11:35  @Anika#16.06.2007 22:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Anika> Действительно, перекачав энное количество энергии от более горячего тела A (нагревателя) более холодному телу B (охладителю), можно выцепить некоторое количество свободной энергии и нагреть ей тело C до сколь угодно высокой температуры.
Anika> Три тела, понимаешь?
Anika> Но на двух телах такое дело не получается.
Anika> Предложенные схемы - что с линзой, что с термопарой - работать не будут.
Anika> Ошибки сам найдёшь? ;)

Ошибка - у тебя.
насчёт двух/трёх тел - совершенно верно. В системе с двумя телами - нагреть выше температуры горячего не получится.
Но линза - и есть третье тело в нашей системе :) Со своей температурой и т.д.
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Не вижу никаких противоречий, а тем более оснований для споров. Термодинамика - классическая теория о конечных макроскопических состояниях. Второй закон говорит о самопроизвольности процессов. Таким образом ваша линза вносит "возмущение" ;)
А если серьезно, то как только бы сказали "фотон", то надо уже пользоваться статтермодинамикой.
P.S. Для примера, как можно объяснить с позиции термодинамики нагрев утюга? Розетка то холодная :-)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Почти в тему. В стоградусный раствор с концентрированной солью вводим трубку, по которой подаётся стоградусный пар. Что будет происходить с температурой раствора? ;)
 

Anika

координатор
★★
Dem_anywhere> Ошибка - у тебя.
Dem_anywhere> насчёт двух/трёх тел - совершенно верно. В системе с двумя телами - нагреть выше температуры горячего не получится.
Dem_anywhere> Но линза - и есть третье тело в нашей системе :) Со своей температурой и т.д.
Если линза идеально прозрачна - её температура постоянна и не имеет никакого значения.
То же относится и к идеальному параболическому зеркалу.
Они - не тела. :) В смысле, в теплообмене не участвуют.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Какая еще статтермодинамика, о чем вы? :D Разве не видите самый главный источник знаний?!
>Еще Энгельс знал, что второе начало - чепуха, см. "Диалектику природы...".
:lol: Всем всё ясно? А теперь айда вперед, всем делать тепловые двигатели на основе "Диалектики природы", превосходящие по КПД двигатели на основе старой злобной термодинамики. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
DE Татарин #17.06.2007 17:05  @Balancer#17.06.2007 13:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Почти в тему. В стоградусный раствор с концентрированной солью вводим трубку, по которой подаётся стоградусный пар. Что будет происходить с температурой раствора? ;)
По логике - понижаться.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
DE Татарин #17.06.2007 17:06  @Дем#17.06.2007 11:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Anika>> Действительно, перекачав энное количество энергии от более горячего тела A (нагревателя) более холодному телу B (охладителю), можно выцепить некоторое количество свободной энергии и нагреть ей тело C до сколь угодно высокой температуры.
Anika>> Три тела, понимаешь?
Anika>> Но на двух телах такое дело не получается.
Anika>> Предложенные схемы - что с линзой, что с термопарой - работать не будут.
Anika>> Ошибки сам найдёшь? ;)
Dem_anywhere> Ошибка - у тебя.
Dem_anywhere> насчёт двух/трёх тел - совершенно верно. В системе с двумя телами - нагреть выше температуры горячего не получится.
Dem_anywhere> Но линза - и есть третье тело в нашей системе :) Со своей температурой и т.д.
Нет, Аника совершенно прав. Линза тут вообще не причем.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Balancer #17.06.2007 17:32  @Татарин#17.06.2007 17:05
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> По логике - понижаться.

Вот фиг там. Опыт очень интересный и даже многие именитые люди не верят, пока сами его не проведут. Но стоградусным водяным паром можно разогреть раствор до 105..110 градусов :) Естественно, если он конденсируется в растворе, а не проходит мимо по теплообменной трубке ;)
 
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Татарин>> По логике - понижаться.
Balancer> Вот фиг там.
Забавно. А с глауберовой солью такой фокус пройдёт? :)
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru