Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях. (Тема переименована из "Возобновлено..на ДМЗ" )

 
1 8 9 10 11 12 21
RU Клапауций #30.07.2007 22:42  @спокойный тип#30.07.2007 22:37
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
Спокойный_Тип> позвольте представиться - сварщик 4го разряда :-D

"...он на неё заходит - там в ифрейме клиент ботнета(троян) подгружается..."сквозь" ие и макафи...после ребута машина не поднимается...пришлось ему заново машику сетапить
мой файрфокс с навом - ругаются но блокируют
он нодом у себя дома на машине троян нашёл..увели фтп акк и от дефейсили страничку "
Это меня хакнули?

продвинутые нонче сварщики пошли... :D
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
LT Bredonosec #31.07.2007 02:57
+
-
edit
 
дык! Я тож до 2000года знал, что комп - это такой ящик с лампочками :))) А потом внезапно стал обладателем и пришлось самообразовываться ))
 
RU Владимир Малюх #31.07.2007 06:44  @lenivec#30.07.2007 16:37
+
-
edit
 
В.М.>> ... квалифицированных сварщиков (слесарей/токарей/фрезеровщиков...) реально немного, их на рынке труда чуть ли не меньше, чем программистов :)
lenivec> А на конкретной авиабазе - совершенно точно в разы меньше! :lol:

Ну... как сказать. У меня когда-то 3-й разряд сварщика был например :) И 4-й токаря и фрезеровщика :) Так, по случаю получил, еще студентом..

Если серьезно, то я сужу по нуждам предприятий - кадровый голод просто жуткий.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
US Спокойный_Тип #31.07.2007 11:09
+
-
edit
 
да...это в прошлой жизни...строил и ездил на багги в "приусадебном хозяйстве" одного большого металлургического комбината :-D
вообще умение варить - это хорошо...когдато мне зачёт по РТОС поставили за сваренную оградку :-)
всё что можно изменить - можно улучшить  
RU lenivec #31.07.2007 18:25  @Владимир Малюх#31.07.2007 06:44
+
-
edit
 
В.М.> Ну... как сказать. У меня когда-то 3-й разряд сварщика был например :)

А у мя никаких разрядов и корочек нету. Что не мешает зарабатывать на жизть используя неформальные навыки.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
31.07.2007 18:29, lenivec: -1: "Очень доблестное поведение - ставить минус за то, что тебе поставили минус." :-) :lol:

@le}{

втянувшийся

Ну...
1 Электромонтер по ремонту и обслуживанию оборудования - 5р.
2 Слесарь аварийно-восстановительных работ - 3р
3 аппаратчик аппретирования -3р
4 Рабочий по кухне, котломой, мясник, руководитель фотокружка, пионервожатый, садовник - в каникулы работал в пионерском лагере. Во время-то было... :)
Но в этих качествах уже не смогу помочь родной промышленности
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 07:37  @lenivec#31.07.2007 18:25
+
-
edit
 
lenivec> А у мя никаких разрядов и корочек нету. Что не мешает зарабатывать на жизть используя неформальные навыки.

Дело в том, что в далеком уже 1984-м, во время первой производственной практики (просто станочником на заводе) было полезно иметь разряд - больше платили :) У меня к тому веремени навыков, благодаря авиамоделизму, было уже в достатке - я легко получил те корочки. Худо-бедно а на 50р стал получать больше :)

Нынче зарабатывать "на жизнь"используя те навыки - как-то расточительно для меня выйдет, практически из пушки по воробъям. :) Хотя, конечно, знание еще и рабочих специальностей в моей работе помогает и существенно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 01.08.2007 в 08:28
RU lenivec #01.08.2007 08:29  @Владимир Малюх#01.08.2007 07:37
+
-
edit
 
lenivec>> А у мя никаких разрядов и корочек нету. Что не мешает зарабатывать на жизть используя неформальные навыки.
В.М.> Нынче зарабатывать "на жизнь"используя те навыки - как-то расточительно для меня выйдет...

Хотел сказать, что "корочки" - не показатель профессионализма в сфере корочек, а как-то даже наоборот.

Вот у тя и многих других есть всякие "корочки", но вы положили на них с прибором и зарабатываете "на жизть" в сфере ИТ и ВМ. Причём больше чем уверен, что у большинства дипломов по ентому делу нет.
Твоя кандидатская - низачёт, т.к. получена значительно позже начала практической работы и жЫрных доходов :hihihi: от неё.

основная мысль - вышки и корочки как-то сами по себе "ф топку" ушли, а неформальное обучение и работа рулят со страшной силой.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 08:51
+
-
edit
 
Вышки и корочки - лишь свидетельство (повод, мотив, как угодно) получения образования и подтверждение некторой квалификации перед формальными инстанциями. В конце концов - способность клиента собственно продемонстрировать свою квалификацию, что тоже немаловажно. Умение и способность работатать, конечно, же более широкое и мощное совйство. Я бы, выражаясь математическим языком, сказал так - "корочки" штука почти необходимая, но не достаточная.

Я не склонен преувеличивать роль "корочек", но если человек не смог (не удосужился) даже этого этапа пройти - у меня вызывают серьезные соемнения его способности целенаправленно и плодотворно трудиться вообще. Можно много приводить примеров "кулибиных-самоучек", превосходящих в своих усениях "дипломированных девочек"но я всегда прецирую их "гениальность" на то, как если бы они имели еще и систематическое образование. "Девочек" превосходить - делонехитрое, а вот в сравнении с еральными "зубрами" товарищи "кулибины" как правило пролетают...



ЗЫ: А моя кандидатся - штука вынужденная. иначе мне студентов учить организационно сложно, особенно вести дипломников. А кадры-то готовить надо, никуда не денешься.

ЗЗЫ: Я свою работу чистым ИТ не считаю, все-таки САПР- штука в сфере ИТ особая, мы в тесном клубке с реальной промышленностью, тут "чистым программерством" нихрена не добъешься, посему я по преженму считаю себя именно инженером а не ИТ-шником :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 01.08.2007 в 08:58
RU Dem_anywhere #01.08.2007 12:43
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

> Я не склонен преувеличивать роль "корочек", но если человек не смог (не удосужился) даже этого этапа пройти - у меня вызывают серьезные соемнения его способности целенаправленно и плодотворно трудиться вообще.
Билл Гейтц как антипример сойдёт? :) Удосужился только сейчас, когда уже трудиться не надо...
 
RU Владимир Малюх #01.08.2007 15:08
+
-
edit
 
Исключение, подтверждающее правило :) Страшноподумать, что было бы если б он таки получил полноценное образование в свое время :F Линуксов и Маков совсем бы не было, гы-гы-гы...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
В.М.>...их на рынке труда чуть ли не меньше, чем программистов :)
А какие программисты нужны рынку труда? Потому что у меня такое субъективное ощущение, что с примерно 1996г все, кому не лень, заделались в программеры всего и вся. Вокруг навозникала масса сверстников, учащих С++ по неудобоваримой книжке Страуструпа...
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 15:38
+
-
edit
 
Массовому рынку - нужны "программисты 1С" :) Немассовому, т.е. с реальной разработкой ПО - нужны люди с систематическим образованием, а не самоучки по книжке Страуструпа. Желательно и с оопытом работы в конкретной подотрасли в 2-3 года, что достигается легко, если студент начинает стажироваться в фирме курсе эдак на 2-3-м. Мой опыт (достаточно богатый, как я считаю :)) говрит, что от самоучек в серьезной разработке толку мало, порой просто вред.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Если студент стажируется на фирме, то ему уже не надо искать работу, он её нашел. А какой вред могут принести самоучки? Просто те, о которых я говорил, тогда еще не были студентами, но вредоносными самоучками они уже становились. :D

Пару лет до этого чудаков, тащившихся от программизма на С и асме мог бы по пальцам одной руки перечесть, и тут нате вам, на переменках в какой класс ни зайди, обязательно треплются на эти темы... А потом они стали студентами, в т.ч. факультета ВМК... На который было очень сложно тогда поступить, модный был зело, конкурс зверский. Сейчас у них наверняка есть ВО, пусть даже и необязательно сугубо программерское. Неужели немассовый рынок ими не был затоварен?

1С-программист ИМХО это экономист, не боящийся компа. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Владимир Малюх #02.08.2007 08:20  @AidarM#01.08.2007 15:54
+
-
edit
 
AidarM> Если студент стажируется на фирме, то ему уже не надо искать работу, он её нашел.

И правильно сделал. Именно так и получаются профи. А кто балду во студенчестве черсчур пинает - сам себе злобный буратна.

AidarM>А какой вред могут принести самоучки?

Да простой - в лучшем случае перерасход рабочего времени на типовые задачи, в худшем - непредсказуемые "мины" в коде, который они сотворили. Потом хлопот с сопровождением не оберешься. Знаю десятки таких примеров. В далеком 93-94 самому пришлось такой вот код после "самоучки" рефакторить - по сути все сделать заново. В словах, во всяком случае цензурных, это не перескажешь. Плюс, как правило, они обладают чрезвычайным самомнением (видимо защитная реакция такая) и довольно неуживчивы в коллективной работе.

AidarM> Пару лет до этого чудаков, тащившихся от программизма на С и асме мог бы по пальцам одной руки перечесть,

Да ну... Последние 15 лет их вокруг десятки и даже сотни :)

AidarM>Неужели немассовый рынок ими не был затоварен?

не, не затоварен. Потребностей по прежнему больше.

AidarM> 1С-программист ИМХО это экономист, не боящийся компа. :D

Да нет, не совсем так. Все-таки навыки именно программирования там нужны не совсем рудиментарные. А "экономист" - это само собой, "чистые программисты" нужны мало где, разработка ОС, ядра СУБД или компиляторов -дело редкое :F В этом смысле - программист САПР - "инженер, не боящийся компа" получается :) Жа, 1С - это далеко уже не только бухгалтерия, там уйма производственных решений, это уже не "экономисты".
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #02.08.2007 12:49  @Владимир Малюх#01.08.2007 15:38
+
-
edit
 
В.М.>...Мой опыт (достаточно богатый, как я считаю :)) говрит, что от самоучек в серьезной разработке толку мало, порой просто вред...

Точна! Всякие кроносы с бетакадами придумывают...какие-то новые идеи вечно генерируют :lol: и вообще не вписываются.

Удивляюсь, как ты сам не выпил Йаду и не убился ап стену ещё :lol:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #02.08.2007 12:55  @lenivec#02.08.2007 12:49
+
-
edit
 
В.М.>>...Мой опыт (достаточно богатый, как я считаю :)) говрит, что от самоучек в серьезной разработке толку мало, порой просто вред...
lenivec> Точна! Всякие кроносы с бетакадами придумывают...какие-то новые идеи вечно генерируют :lol: и вообще не вписываются.

Ну нифига себе - и то и другое делали совсем не самоучки а люди с профильным образованием вообще-то. Причем с более широким, чем ВУЗовская программа :) И то - поналомали дров поначалу...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #02.08.2007 12:58  @Владимир Малюх#02.08.2007 12:55
+
-
edit
 
В.М.> Ну нифига себе - и то и другое делали совсем не самоучки а люди с профильным образованием вообще-то. Причем с более широким, чем ВУЗовская программа :)

Неужто прям так и написано в дипломах 80-х годов "проектирование/сдирание микропроцессоров" или "разработка САПР"?
А у товарищей Королёва/Брауна написано "ракетчик"? А у Сахарова/Оппенгеймера -"атомщик"? :lol:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
В.М.>И правильно сделал. Именно так и получаются профи. А кто балду во студенчестве черсчур пинает - сам себе злобный буратна.
Ага. Но тогда если рынок требует, а таких, кто с третьего курса на работе, уже расхватали, а остальных не хочется брать, то так этому рынку и надо, сам себе злобный буратина, выходит.

>Да простой - в лучшем случае перерасход рабочего времени на типовые задачи, в худшем - непредсказуемые "мины" в коде, который они сотворили. Потом хлопот с сопровождением не оберешься. Знаю десятки таких примеров.
Понял.

>В далеком 93-94 самому пришлось такой вот код после "самоучки" рефакторить - по сути все сделать заново.
И это странно, вы же инженер-боеприпасник, а не программист? :D Разве не тоже самоучка? :D На чем код был написан?

>В словах, во всяком случае цензурных, это не перескажешь.
Верю. :) Хотя я когда-то любил дизассемблировать чужие проги. Но махонькие совсем, чтобы в ОЗУ БКшки умещались. И ошибки находить любил, и оптимизировать.

>Плюс, как правило, они обладают чрезвычайным самомнением (видимо защитная реакция такая) и довольно неуживчивы в коллективной работе.
Точно, встречал очень часто. Такого .... трудно заставить по человечески комментировать код.

2 lenivec

А в чем проблема-то? Решение например квадратных уравнений требует дипломника по специальности "решатель квадратных уравнений"?
Это все же были математики-программеры, спецы по алгоритмам и инженеры, наверное. У Королева/Брауна не знаю, а Сахаров и Оппенгеймер - физики-ядерщики, с ооочень фундаментальной подготовкой по всей физике. Но они не делали саму бомбу. Турбинер (конструктор первой ЯБ) - наверняка инженер-боеприпасник.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Владимир Малюх #03.08.2007 07:17  @lenivec#02.08.2007 12:58
+
-
edit
 
В.М.>> Ну нифига себе - и то и другое делали совсем не самоучки а люди с профильным образованием вообще-то. Причем с более широким, чем ВУЗовская программа :)
lenivec> Неужто прям так и написано в дипломах 80-х годов "проектирование/сдирание микропроцессоров" или "разработка САПР"?

Пр проектирование.сдирание - точно так, даже спецкурсы такие в НГУ на кафедре ФФ АФТИ были :) А на ММФ учили писать компиляторы :) Что касается "проектирования САПР" - это я как раз про свое "шире ВУЗовской программы" :) У меня же с 3-го курса был индивидуальный учебный план, там как раз всякие САПР и численное моделирование были черным по белым вписаны и ректором утверждены. Так что - совсем не самодеятельность, как может показаться.

ЗЫ: Кронос так никогда и не был сделан на микропроцессоре - все на рассыпухе. И ни с чего содран не был. Может быть и зря :)

lenivec> А у товарищей Королёва/Брауна написано "ракетчик"? А у Сахарова/Оппенгеймера -"атомщик"? :lol:

Есть широкое понятие - "инженер-механик", означающее именно образование, про что я и говорю. Нужно различать понятия образование и специальность. Так вот, перефразируя известное высказывание - специалист без образование подобен флюсу :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 03.08.2007 в 08:07
RU Владимир Малюх #03.08.2007 07:26  @AidarM#02.08.2007 18:02
+
-
edit
 
В.М.>>И правильно сделал. Именно так и получаются профи. А кто балду во студенчестве черсчур пинает - сам себе злобный буратна.
AidarM> Ага. Но тогда если рынок требует, а таких, кто с третьего курса на работе, уже расхватали, а остальных не хочется брать, то так этому рынку и надо, сам себе злобный буратина, выходит.

Кто мешает этому "рынку" таких же студентов - будущих архитекторов, строителей, инженеров-механиков готовить так же как готовят уже лет 15-20 ИТ-шники? И лет 50 а то и больше - медики?

>>В далеком 93-94 самому пришлось такой вот код после "самоучки" рефакторить - по сути все сделать заново.
AidarM> И это странно, вы же инженер-боеприпасник, а не программист? :D Разве не тоже самоучка? :D

Ну, программировать меня учили люди вполне профессиональные. Без этого заниматься численным счетом (с чего я начал) в 80-е было тяжело. Это была часть обязательной (для меня, не для сокурсников)профессиональной подготовки. А в 93-94-м просто пришлось деньги зарабатывать этим навыком, времена были такие.


AidarM>На чем код был написан?

На чистом Kernigan & Richi C :F

>>Плюс, как правило, они обладают чрезвычайным самомнением (видимо защитная реакция такая) и довольно неуживчивы в коллективной работе.
AidarM> Точно, встречал очень часто. Такого .... трудно заставить по человечески комментировать код.

Ну, вопрос комментариев - почти религиозный :) Я лично больше склоняюсь к тому, чтобы код был написан настолько ясно, чтобы читался и без комментариев. Кстати тот ороел код комментировал, но лучше бы он этог не делал - волосы дыбом порй. Например, где-то уже в середине проекта (судя по развитию функционалности) такой камент "сегодня прочитал главу про указатели, сйчас попробую применить" - каково, а? И ведь начал пробовать - мама дорогая, что там было написано...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #03.08.2007 11:15  @Владимир Малюх#03.08.2007 07:26
+
-
edit
 
AidarM>> Ага. Но тогда если рынок требует, а таких, кто с третьего курса на работе, уже расхватали, а остальных не хочется брать, то так этому рынку и надо, сам себе злобный буратина, выходит.
В.М.> Кто мешает этому "рынку" таких же студентов - будущих архитекторов, строителей, инженеров-механиков готовить так же как готовят уже лет 15-20 ИТ-шники? И лет 50 а то и больше - медики?

Дыкть рынок САПР в Новосибирске узкий :-F. А когда начнут "готовить" в массовом порядке, тогда и зар.платы у продуктов будут среднестатическими.

В целом у меня возникает ассоциация с капризными женщинами. Они на всех углах трещат, как им достойных их мужиков не хватает.
Также и пресловутый "кадровый дефицит" в устах управленцев
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #03.08.2007 11:59  @lenivec#03.08.2007 11:15
+
-
edit
 
В.М.>> Кто мешает этому "рынку" таких же студентов - будущих архитекторов, строителей, инженеров-механиков готовить так же как готовят уже лет 15-20 ИТ-шники? И лет 50 а то и больше - медики?
lenivec> Дыкть рынок САПР в Новосибирске узкий :-F.

В смысле - потребителей САПР? Нифига не узкий :) Тысячи, если не десятки тысяч пользователей.

lenivec> А когда начнут "готовить" в массовом порядке, тогда и зар.платы у продуктов будут среднестатическими.

совсем не понял, как у продуктов может быть зарплата?

lenivec> В целом у меня возникает ассоциация с капризными женщинами. Они на всех углах трещат, как им достойных их мужиков не хватает.

Да нет, просто реально мало людей с требуемой рабочей кваилификацией. Объективно мало.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU GOGI #03.08.2007 16:18  @Владимир Малюх#03.08.2007 11:59
+
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★
В.М.> Да нет, просто реально мало людей с требуемой рабочей кваилификацией. Объективно мало.
Да, очень сильный кадровый голод. Такой, что что к примеру в ЯмбургГазДобыча в этом году у электриков больше 300 кандидатов на 6 вакансий.
1  

MIKLE

старожил

вспоминается анегдот про требования к секретарше... таких действительно поискать надо, чтоб всё умел и копейки платить можно было... советское наследие кончилось... рынок на дворе...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 8 9 10 11 12 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru