О вреде и опасности гражданского оружия - нужна ли нам стреляющая россия

 
1 12 13 14 15 16 32
US borodatiy #16.08.2007 06:26
+
-
edit
 

borodatiy

новичок

Я не пролистывал всю тему, но как человек увлекающийся и владеющий оружием хочу прокомментировать.

Когда говорят про США, очень любят пугающую статистику приводить. Однако не приводят другую - когда оружие предовратило преступления. Если помните стрельбу в Вирджиниа Тек, то пару лет назад похожий случай чуть не произошел в Техасе. Придурок зашел на кампус университета и хотел похожее устроить, только не рассчитал, что это Техас. Два студента взяли на мушку и порекоммендовали бросить. Он спокойно лег и дожидался копов. Подавляющее большинство преступлений с массовой стрельбой в США происходят в т.н. gun free zones. Там, где преступник уверен, что он не встретит вооруженного сопротивления. Это церкви, школы, университеты.

По разным подсчетам в США в пределах 150-170 млн. единиц огнестрельного оружия в частных руках. Каждый год совершается около 14000 убийств, порядка 70% с применением огнестрельного оружия ( в эту статистику входят убийства при привышении пределов самообороны и случаи, когда применение оружия полицейским признано неправомерным ), т.е. условно говоря в пределах 9800-10000. Это приблизительно равно количеству жертв пьяных водителей. Т.е. даже если предположить, что каждое из этих убийств было из отдельной единицы огнестрельного оружия, то мы имеем 0.007% от общего оборота, из которого убили. Т.е. 99.993% владельцев огнестрельного оружия никого не убивали. Менее 10% т.н. violent crimes без смертельного исхода совершаются с использованием огнестрельного оружия. А самая хреновая статистика по убийствам долго была в Вашингтоне и Чикаго, двух городах где практически полный запрет на огнестрельное оружие, включая охотничье.

Есть хорошая пословица - guns don't kill people; people kill people - оружие не убивает людей, люди убивают людей. Проблема незаконного оборота оружия есть всегда. Посмотрите на Россию 90-х. при уголовной отвественности за сам факт наличия оружия, сколько стрельбы было? В США есть забавный пример города, где ввели местный закон, по которому в каждом доме должна быть хотя бы одна единица оружия. В Джорджии было, кажется. Забыл название города. Так вот, преступления вроде убийств, грабежей со взлом в домах и т.д. упали на 70%. Поэтому в небольших городах штатов вроде Техаса, Невада, Монтана и т.д. преступлений так мало. Кому охота лезть в дом, надесь несколько сот баксов заработать, когда башку снесут и скажут, что так и было.
 
29.08.2007 06:18, Ведмедь: +1: За любовь к оружию :) ну и для почину...
US borodatiy #16.08.2007 06:31
+
-
edit
 

borodatiy

новичок

Да, вот подтверждения данных по количеству убийств и т.д.




FBI
 
US borodatiy #16.08.2007 06:39
+
-
edit
 

borodatiy

новичок

Решил себя перепроверить - ошибся в одном. Пьяные водители убивают БОЛЬШЕ чем огнестрельное оружие. Так что алкоголь куда опасней получится.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Wyvern-2> P.S. Хотите "странные правила" остановки машин ГИБДДэшником, как в США? Чоб из машины не выходить! Руки на руле! пассажирам не шевелиться!
Wyvern-2> А ежели чего не так - мент положит всех кто в машине, а потом будет рассказывать: "Мне показалось...что то в руках..." и будет примерно наказан за пару трупов - лишением премиальных например? :lol:
А почему сразу как в США? Почему не как в Израиле? Где остановленный водитель не только может выйти, но и устоить разборку с воплями прямо на дороге. При этом - никакой стрельбы и рук на руле (как еврей вообще может спорить без помощи рук?). Не говоря уж о коронной фразе, которую израильтянин произносит в лицо менту, если штраф все же выписан: "чтоб тебе эти деньги на лекарства пошли". :)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Александр Леонов #16.08.2007 07:56
+
-
edit
 
israel Саша ну не тянет РФ на землю обетованную, у нас всегда будет не как лучше а как всегда)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU Александр Леонов #16.08.2007 08:32
+
-
edit
 
> Если закон изменен, милиция обязана изменяться вслед за ним. Если она на это неспособна, это не должно становиться проблемой общества - гнать в шею такую милицию. Или пусть вырабатывают реакцию вежливого поведения.
Милиция государственный орган исполнительной власти, он не может меняться когда где-то выходит какй-то закон регулирующие те или иные правооотношения если в этом законе прямо не указано, что надо в милиции что-то поменять.
Поэтому одного закона будет мало, и Троцкиский подход "ни войны ни мира - армию распустить" здесь не проканает :D

> А зачем нам бестолковые менты? Какой от них прок?
А при чем здесь граждане вообще? Милиция это вешь в себе, она что то там у себя в нутри првоохраняет, жизнь бурлит, растет раскрываемость, снижается преступность, но это все внутри так сказать для внутреннго употребления и желательно без контактов с внешним миром :)
Т.е. на данный момент основная функция у милиции внутрення, а внешняя так сказать побочная и даже наверно вредная :lol:
Дык вот для основной функции толковость это вредный и соответственно не желательный признак и приоритет отдается личной преданности.

> Опять же, это проблемы реструктуризации МВД, а не общества. Вот и пусть сие достославное Министерство думает, чешет репу, где им набрать нормальных сотрудников, не увеличивающих общую теплоту системы. Кстати, система не замкнута, так что выход есть - в виде увольнения.
Троцкиский подход "ни войны ни мира - армию распустить" здесь не проканает :D
 


> Правонарушитель - да. Но мы говорили вроде как о водителях. Если тот остановился по требованию, не проявляет агрессии, то почему бы не поговорить спокойно?
Дык а зачем его останавливать если он ничего не нарушает, просто поговорить? :D

> При патрулировании улицы парой-тройкой подстраховать напарника - никаких проблем. Если найдено оружие, гражданин должен дать разъяснения. Опять же, если нет никаких признаков агрессии, то вполне уместен спокойный разговор.
Блин Агрессор да в нормальном госудасртве ты вообще неимеешь права докапываться до граждан если они ничего не нарушают, а тем более обыскивать их с уелью просто поговрить, у тебя сразу состав будет - превышение должностных полномочий.
А если гражданин нарушает, то чего с ним мендальничать - ждать когда перо в бок или пулю всадит?
Нет уж, если у меня есть основания к задержанию, то я сначала применю физическую силу и спецсредства, а потом мы будем вежлибо выяснять все остальное :)
А если нет, то пусть с ним его спихотеропевт разговаривает, а мне работать надо)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU AGRESSOR #16.08.2007 09:16  @borodatiy#16.08.2007 06:39
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
borodatiy> Решил себя перепроверить - ошибся в одном. Пьяные водители убивают БОЛЬШЕ чем огнестрельное оружие. Так что алкоголь куда опасней получится.

Вот и ясно, что надо запрещать. ;)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU AGRESSOR #16.08.2007 09:35  @Александр Леонов#16.08.2007 08:32
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А.Л.> Милиция государственный орган исполнительной власти, он не может меняться когда где-то выходит какй-то закон регулирующие те или иные правооотношения если в этом законе прямо не указано, что надо в милиции что-то поменять.

А-а... То есть, если один произвольный закон отменили, ментам по фигу - они и дальше будут за это людей хватать?!! :lol: Спасибо, что растолковал. А я-то по наивности полагал, что такие вещи доводят до личного состава органов МВД.

А.Л.> Поэтому одного закона будет мало, и Троцкиский подход "ни войны ни мира - армию распустить" здесь не проканает :D

Это была гипербола, не более.

А.Л.> А при чем здесь граждане вообще? Милиция это вешь в себе, она что то там у себя в нутри првоохраняет, жизнь бурлит, растет раскрываемость, снижается преступность, но это все внутри так сказать для внутреннго употребления и желательно без контактов с внешним миром :)

Угу. Вот отсюда и все проблемы, видать. Общество ментам по-барабану. Менты по-барабану обществу. Так никакого правового гос-ва не построим. Можно долго обсуждать как оно ЕСТЬ (но мне это, к примеру, неинтересно), а можно поговорить о том, как оно ДОЛЖНО БЫТЬ.

А.Л.> Т.е. на данный момент основная функция у милиции внутрення, а внешняя так сказать побочная и даже наверно вредная :lol:

Ага. Система ради системы! Как же, знаю.

А.Л.> Дык вот для основной функции толковость это вредный и соответственно не желательный признак и приоритет отдается личной преданности.

Ага, преданности ментовскому братству.

А.Л.> Дык а зачем его останавливать если он ничего не нарушает, просто поговорить? :D

Ой, ну не надо, а? А то менты просто так не останавливают людей для проверки! Нарушений нет, но подозрительная рожа, ЛКН, или, как вариант, волочет что-то эдакое объемно-подозрительное. Или те же нарушения ПДД. Если нет жертв или каких-то крутых обстоятельств - типа погони через полгорода.

А.Л.> Блин Агрессор да в нормальном госудасртве ты вообще неимеешь права докапываться до граждан если они ничего не нарушают, а тем более обыскивать их с уелью просто поговрить, у тебя сразу состав будет - превышение должностных полномочий.

Да всегда можно отмазаться "подозрительным поведением". Под любыми широтами. Кстати, вон, в тех же США на волне "борьбы с терроризмом" вовсю обыскивают безо всяких объяснений. В Англии, как помнишь, вообще радикально с подозрительными поступают - расстреливают на фиг. :F Удивительно, почему наше МВД еще не переняло опыт столь "прогрессивных" стран? :lol:

А.Л.> А если гражданин нарушает, то чего с ним мендальничать - ждать когда перо в бок или пулю всадит?

Конечно, чего там. Пулю ему в лоб и дело с концом!

А.Л.> Нет уж, если у меня есть основания к задержанию, то я сначала применю физическую силу и спецсредства, а потом мы будем вежлибо выяснять все остальное :)

Конечно. Был вот случай в Ленобласти, когда человеку, сорокалетнему мужчине, в электричке стало плохо. Наряд милиции, на его беду проходивший через вагон, посчитал что тот под кайфом. Сдернули с сиденья и поволокли в отделение линейного отдела, когда тот то ли отмахнулся от них, то ли не стал отвечать на вопросы. По пути мужик взял и концы отдал - кажется, от сердечного приступа. Наказан никто не был. :( Ну, и плевать, главное, "подозрительно" вел! Главное, применили силу.

А.Л.> А если нет, то пусть с ним его спихотеропевт разговаривает, а мне работать надо)))

Ага. Сколько еще граждан надо окучить!
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

"Хорошего человека мусором НЕ назовут" (С)Я
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

ttt

аксакал

stas27> Ещё раз о пользе оружия [ttt#05.08.07 23:21] -
stas27> 52-47=5. Но никак не 10. И Вы утверждаете, что способны содержательно критиковать статистические модели Лотта? :rolleyes:

52/47 сколько будет?
http://tl2002.livejournal.com/  
RU Александр Леонов #16.08.2007 10:36
+
-
edit
 
Агрессор вот видишь как ты быстро врубаешся :)
Ну и разве можно в таком хреновом государстве вводить свободное ношение короткоствола?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Ну и разве можно в таком хреновом государстве вводить свободное ношение короткоствола?
 


Нужно! Государство должно боятся своих граждан пуще атомной войны... тоды оно будет белым и пушистым.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU Dem_anywhere #16.08.2007 10:43
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Так для того, чтобы оно было менее хреновым - и надо.
И нарушающих законы ментов отстреливать наравне с обычными бандитами :)
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

На етот прОцесс я и намякиваю :)
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

ttt

аксакал

stas27> Тогда о чём, нафиг, разговор? О том, что Вы лично считаете, что оружие вредно, несмотря на отсутствие данных о том? Т.е. спор идёт о том СТЕПЕНИ, в которой оно полезно.

Спор идет о том что по вашему утверждению и утверждению Лотта введение свободного НОШЕНИЯ оружия ЛУЧШАЯ мера для снижения преступности

Если вы так НЕ утверждаете я спор прекращаю как действительно бессмысленный

ttt>> Другой график - доля нелегалов
ttt>> В Нью-йорке 3 процента, в Аризоне 5
ttt>> Уровень убийств в 2005 в Нью-Йорке 4,5 в Аризоне 7,7
ttt>> Ну не могут же убивать одни нелегалы??
stas27> Нет. (1) Нью Йорк - не пограничный штат. См. карту уровня преступности в Штатах. (2) Там же приведён график роста населения штата:

Стас не надо гнать - я НИ В ОДНОМ ПОСТЕ не ссылался на абсолютные показатели. ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ Рост населения к этому никакого отношения не имеет

stas27> Какое, нафиг, нарушение общественного порядка?

Много шума но так и не сказано по теме - а к чему вы относите нарушение Пэрис Хилтон?

reckless driving

что это ?

drag offence

against propety

Violete crime

Мне кажется как раз нарушение Public order

stas27> И теперь, объясняем приведённый во второй раз график...

Это прикол что ли? Что я вам должен объяснять? Не можете грамотно выразить?

Во всяком случае снижение ни одного из графиков произошло не из за рекламируемого Лоттом свободного ношения
http://tl2002.livejournal.com/  

ttt

аксакал

ttt>> Может не самый удачный пример, но кто защищал черных ребятишек в автобусах в южных штатах?
ttt>> Вроде федеральные военные
ttt>> Насколько я знаю - национальная гвардия - войска штатов

Mishka> Вооружённые силы США
Mishka> Пардон, переведу потом.

да я понял и так

но четко написано что дают две клятвы в верности - федеральной конституции и штатной

и подчиняются в мирное время губернатору штата
http://tl2002.livejournal.com/  
RU Александр Леонов #16.08.2007 11:12
+
-
edit
 
> И нарушающих законы ментов отстреливать наравне с обычными бандитами
А почему только ментов :D
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

ttt

аксакал

ttt>> Но ты ж САМ привел здесь же график и общий по США - он идет практически параллельно. В большинстве штатов никакого изменения оружейного законодательства тогда не было - и все равно спад
stas27> О! Так как тогда обосновываем благотворное влияние Джулиани на преступность в Нью Йорке?

Большей нетерпимостью в борьбе с преступностью, большими сроками. Как правильно сказал Саркози - надо возмущаться числом преступников на улицах, а не их числом в тюрьмах"

ttt>> Другой график - доля нелегалов
ttt>> В Нью-йорке 3 процента, в Аризоне 5
ttt>> Уровень убийств в 2005 в Нью-Йорке 4,5 в Аризоне 7,7
stas27> Интересное совпадение: 5/3=1.67 7.7/4.5=1.71 Никакие мысли в голову не приходят? ;)


Мне приходит в голову мысль что ты за уши притягиваешь аргумент. Этот рост ответственен только за небольшую часть

stas27> См. график...
ttt>> Ну не могут же убивать одни нелегалы??
stas27> Конечно, нет. И их убивают :F .

И Как это с вышеизложенным 5/3 ?? :)

ttt>> И это с учетом того что никакого свободного ношения в Нью-Йорке нет и не предвидится
stas27> stas27>> А я привёл массу вопросов, которые показывают, что сравнение в лоб усреднённых статистических данных бессмысленно. На эти вопросы, как выяснилось, отвечать не нужно в свете "правил этики в сети интернет"...

Ты не привел НИЧЕГО что доказывает восторженную оценку Лоттом свободного ношения - опять пошли оскорбления и наезды

Вот тебе прекрасная причина - прочитай список штатов которые приводит Лотт как принявших его нанацею - наверное найдешь там Вирджинию (1988) а теперь вспомни ГДЕ устроил ЧО бойню убив 32 человенка и подумай как это соотносится с елеем Лотта о снижении жертв массовых убийств в 9 раз

Может тогда и дойдет почему я хотел от Лотта раскрытия данных по штатам

ttt>> Если твои данные сильнее моих - ну и вперед
stas27> А кто ты по специальности, кстати? И какой у тебя опыт применения/анализа статистических данных? Насколько я могу понять Лотт сделал попытку учесть общие изменения уровня преступности в своей статье. В чём именно он проврался? Конкретно?

Кто ты по специальности кстати и какой у тебя опыт разбора социологических данных?

Он не проврался (Где я такое говорил) а затруднил, по моему намеренно, проверку своих итогов - смотри бойню в Вирджинии

stas27> И последнее, какую позицию ты сейчас отстаиваешь:
stas27> 1. Наличие оружия у законопослушного населения УВЕЛИЧИВАЕТ уровень преступности.\
stas27> 2. Оно НЕ увеличивает его, может быть, уменьшает, но в меньшей степени, чем утверждает Лотт?

И последнее что ты имеешь в виду -США или страну у населения которой нет оружия в настоящее время
http://tl2002.livejournal.com/  

ttt

аксакал

borodatiy> Есть хорошая пословица - guns don't kill people; people kill people - оружие не убивает людей, люди убивают людей.

Вот вам прекрасная поговорка - люди рождаются для того чтоб любить и уважать других людей - оружие создается что бы УБИВАТЬ людей

borodatiy> Поэтому в небольших городах штатов вроде Техаса, Невада, Монтана и т.д. преступлений так мало. Кому охота лезть в дом, надесь несколько сот баксов заработать, когда башку снесут и скажут, что так и было.

Да вы сами то в это бред верите?

А почему тогда почти нет преступлений в британской глубинке где оружия и не видели никогда?
http://tl2002.livejournal.com/  
UA NCD #16.08.2007 11:47  @Александр Леонов#16.08.2007 08:32
+
-
edit
 

NCD

опытный

А.Л.> А при чем здесь граждане вообще? Милиция это вешь в себе, она что то там у себя в нутри првоохраняет, жизнь бурлит, растет раскрываемость, снижается преступность, но это все внутри так сказать для внутреннго употребления и желательно без контактов с внешним миром :)

:D :D

Пять баллов,Как говорит один из местных форумчан - В ГРАНИТ !!!
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

ttt

аксакал

stas27> З.Ы. после получения пистона от модератора: использование "средней температуры по больнице" а ля ттт неправомерно для анализа влияния законов о скрытом ношении на преступность по многим причинам.

Почему это? Если бы эта статистика была в пользу скрытого ношения - за нее схватились бы как утопающий за соломинку

Если в штате Нью-Йорк за 25 лет без всякого Лотта уровень убийств упал на 70 процентов, став в 1,7 раза ниже аризоны (а был первоначально намного выше) - говорить оказывается нельзя

господин stas27 считает что там 5 процентов нелегалов, а не 3 как в Нью-Йорке, вот если б было и там 3

эти несколько процентов лишних нелегалов НИЧЕГО особо не меняют, может на какие то доли - в Нью-Йорке хватает своих меньшинств от негров до албанцев

КОРОЧЕ ВНИМАНИЮ ВСЕХ - ЧЕЛ ОФИЦИЛЬНО ПРИЗНАЛ СВОЙ ПРОИГРЫШ В СПОРЕ КАСАЕМО СТАТИСТИКИ

stas27> - ФБР даёт статистику о числе арестов, а не вынесенных приговоров
stas27> - Способ разбивки на преступления маскирует эффект из=за слишком широких категорий (ограбления включают в себя уличные, где можно ожидать, что наличие оружия у жертвы повлияет на исход дела и банковские, где уже есть вооружённые охранники и наличие оружия у толпы клиентов особо ни на что не влияет)

Да пойми ты что эта статистика против тебя будет во многих случаях..

Я сам страшно недоволен что нет никакого различия "ограбление просто" и "ограбление с применением огнестрельного оружия"

Можно только гадать что в США таких большинство подавляющее а в России таких почти нет..
http://tl2002.livejournal.com/  
Это сообщение редактировалось 16.08.2007 в 13:33
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Пять баллов,Как говорит один из местных форумчан - В ГРАНИТ !!!
Вообще-то это применимо к любой бюрократической структуре.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
MD Serg Ivanov #16.08.2007 15:19  @AGRESSOR#16.08.2007 00:13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


AGRESSOR> Перевод хде? :mad:
AGRESSOR> Правила нарушаем-с, гражданин?
Может пристрелить его? ;-)
 
MD Serg Ivanov #16.08.2007 15:29
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


ИМХО, Россия вполне нормальная страна, с вполне нормальным населением - не хуже Молдовы.
И принятие закона аналогичного молдавскому ничего существенно не изменило бы. Никто мордой на капот водителей у нас не ложит, а полицай тот же мент из той же системы вырос. Идеш с оружием - остановил мент, показал разрешение, пошел дальше.
Просто одной свободой было бы больше.
А проверить можно в отгороженном таможнями Калиниграде.
 
RU Владимир Малюх #16.08.2007 15:40  @ttt#16.08.2007 11:39
+
-
edit
 
borodatiy>> Есть хорошая пословица - guns don't kill people; people kill people - оружие не убивает людей, люди убивают людей.
ttt> Вот вам прекрасная поговорка - люди рождаются для того чтоб любить и уважать других людей - оружие создается что бы УБИВАТЬ людей

Очень спорная поговорка, прямо на грни демагогичности в силу своей некорректности... Во-первых, люди убивали, убивают и будут убивать и без оружия. Рождаются они, как показывает многотысячелетняя практика не только для любви и уважения - проверено экспериментально.

Во-вторых, оружие создается в том числе и для защиты людей от убийства, насилия и прочего. В конце концов, оружие - это не только огнестрельная стрелковка, резиновая дубинка - тоже оружие. Предупредительная очередь поверх голов - часто защищает.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 12 13 14 15 16 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru