Nikita — взгляд на гражданскую войну в США

Nikita> Это ошибочное мнение. Я уже как-то указывал, что численность ВС Севера к концу войны достигла 1.5 млн. человек.

Мне не известен источник. Укажите.

Nikita> Геттисбург не самое массовое сражение Гражданской Войны. Но да, размах отдельных операций измеренный в людях был поскромнее.

Даже о Фредериксбурге можно сказать то же самое.

Nikita> Однако ещё раз озвучу тезис - развёрнуто: вести массовые боевые действия миллионными ВС на огромной территории в течении 4+ лет, это совсем не то, что собрать под боком на полгодика пару-тройку сотен тысяч человек, слить единственное сражение и сдаться.

Бред. Ни одна из сторон не вела боевых действий миллионами. Я не разу не видел упоминание более чем о 120 тысячах солдат северян в одной армии. Даже все вместе действующие армии союза вряд ли превышали 350 000. Ещё можно поверить, что столько же было в «парках», госпиталях, резерве и учебных частях. Совершенно не видно, где воевали эти полтора миллиона.
Впрочем, если взять это утверждение на веру, то американские генералы смотрятся ещё большими бестолочами. Из сказанного следует, что они не знали азов стратегии и не использовали принцип концентрации, не массировали силы.

Nikita> Гы! И у немцев , и у нас есть одна нездоровая, и, к сожалению, чуть ли не генетическая черта - не понимаем природу операций флота.
Nikita> На морских и речных перевозках базировался не только экспорт Конфедерации, а и вся(!) её внутренняя транспортная инфраструктура.

Это видимо панегирик двухлетним мучениям в долине Миссисипи. Что-то мне подсказывает, что три рабовладельческих штата отрезанных от ядра конфедерации, это не то, что могло решить исход войны.

Nikita> Блокада Северян парализовала все внутренние перевозки Конфедерации. Ни войска, ни продовольствие, ничего. Например, Юг производил достаточно продуктов питания, но не мог их эффективно перераспределять. А установление блокады на Миссисипи в 1863 закрыло и последний канал значимых постановок - из Техаса и Арканзаса.

Я вам по секрету скажу, что самым «фермерским» и попутно населённым штатом конфедерации была Виржиния ставшая полем боя.

Nikita> Небольшой же флот прорывателей работали только на экспорт, их ведь строили и содержали британские бизнесмены. И толк от них был только для этих самых бизнесменов - пары сотен тонн за рейс им хватало. А 4+ млн. тюков хлопка - >90% экспорта - в это время гнили в портах Конфедерации. Так же как и зерно, и всё прочее необходимое соседним штатам, но что было невозможно туда доставить морем из-за блокады.

Хм. «Небольшой флот» делал по несколько десятков «прорывов» в день, только из портов Джорджии.

Nikita> Блокада была ультраэффективна. И она была необходимым условием победы Севера.

«Ультра»? Это сильно, но не трудно найти работы американских историков оспаривающих этот факт.

berg>> Это справедливое мнение.
minchuk> Хм... В чем оно "справедливо"? Во Франко-прусской войне войска "Германского союза" (вместе с южно-германскими "союзниками") насчитывали, ЕМНП, ок. 960 тыс. человек. Мало?

У Дюпри написано, что штатная численность армии военного времени северного союза достигала 944 300 человек. Естественно её не достигли при мобилизации.

minchuk> Нет Берг... Не "передергиваю".
minchuk> Я в курсе, что Югу достались верви Норфолка (вместе с десятком-другим новых орудий) и благодаря этому и состоялась знаменитая "дуэль броненосцев". НО! Какая еще серьезная промышленность, кроме обработки сельскохозяйственной продукции, была у Юга?

Да там и север, по английским меркам, не блистали индустрией. Но всё же. Были и свои литейные предприятия. Да и патроны южане штамповали сами.

AGRESSOR> Ща за флудилово начнете огребать! А ну, брысь со своими сверхзвуковыми. И ваще, Ник, это, кажись, не Никита, а Вуду про перехваты спорил.


там был дуЕт
А так уСё - для споров в авиационном фундамЕнт подготовлен - теперь мАлчу, мАлчу, противный

Ник

berg> Мне не известен источник. Укажите.

А Вам вообще хоть какой-нибудь источник известен ??? У меня начинает складываться впечатление, что об одной из самых подробно изученных войн в истории, Вы рассуждаете на базе знаний уровня учебника средней школы.

Численность вооруженных сил сторон - вопрос давным-давно препарированный со всех сторон. Берёте любую монографию и изучаете вплоть до поименных списков. Если лень читать много букв, смотрите какой-нибудь справочник по американской военной истории, например, Оксфордский.

*Да даже на интернет-помойке http://america-xix.org.ru/civilwar/, откуда черпает своё вдохновение minchuk, обсуждаемая цифирь указана.

berg> Ни одна из сторон не вела боевых действий миллионами. Я не разу не видел упоминание более чем о 120 тысячах солдат северян в одной армии.

А я что написал ? Вы не знаете что означает сокращение "ВС" ?

berg> Даже все вместе действующие армии союза вряд ли превышали 350 000.

А Вы посчитайте.

berg> Ещё можно поверить, что столько же было в «парках», госпиталях, резерве и учебных частях.

Что значит "можно поверить" ? Для массовых ВС, несколько лет ведущих операции на огромной территории, иметь в действующей армии ажно половину сил это очень и очень хороший результат. Так что к концу войны скорее уж одна треть.

berg> Из сказанного следует, что они не знали азов стратегии и не использовали принцип концентрации, не массировали силы.

Из сказанного следует, что концентрировали силы американские генералы вполне адекватно.

berg> Что-то мне подсказывает, что три рабовладельческих штата отрезанных от ядра конфедерации,

Так кто их отрезал-то ? Чёрт с рогами ? Или всё-таки Северяне ?

berg> это не то, что могло решить исход войны.

Угу-угу. Действительно, ну что такого-то ? Всего-то от силы половина территории страны, всего-то основной поставщик лошадей и мяса... Ну нафига оно всё для войны-то ?

berg> Я вам по секрету скажу, что самым «фермерским» и попутно населённым штатом конфедерации была Виржиния ставшая полем боя.

Ну что Вы передёргиваете-то ? Вирджиния самый населённый штат Конфедерации, только вот в процентном выражении это всего лишь примерно 15%, то есть около 1.5 млн. человек. Джорджия, Алабама, Теннесси, Северная Каролина - в каждом из них население около 1 млн.

И про "фермерство" сказок не надо. Юг весь аграрный, зерновые выращивали везде, а во время войны тем более, хлопковые угодья даже под них пошли.

berg> Хм. «Небольшой флот» делал по несколько десятков «прорывов» в день, только из портов Джорджии.

Что Вы в кавычках-то ? Небольшой и есть. Они ведь жили-то недолго, в среднем 5-6 прорывов до фатальной встречи с ВМС Севера.

berg> «Ультра»? Это сильно,

Для тех кто не понимает элементарных основ - может и сильно.

Nikita> *Да даже на интернет-помойке... откуда черпает своё вдохновение minchuk...

Никита... Я конечно понимаю, что "задел" Вашу гордыню, но, пока, для того, что бы противопоставить Вашему "трепу" нет ни какой необходимости использовать, что либо КРОМЕ т.н. "интернет-помойки".
Все, что Вы пока делаете, это занимаетесь "интерпретацией", сиречь — демагогией. Ни в чем не противореча, первому попавшемуся, интернет-ресурсу.

berg>> Мне не известен источник. Укажите.
Nikita> *Да даже на интернет-помойке http://america-xix.org.ru/civilwar/, откуда черпает своё вдохновение minchuk, обсуждаемая цифирь указана.

И где же искомая цифра? Пальчиком ткните и в циферку и в источник.

berg>> Ни одна из сторон не вела боевых действий миллионами. Я не разу не видел упоминание более чем о 120 тысячах солдат северян в одной армии.
Nikita> А я что написал ?

"вести массовые боевые действия миллионными ВС"

Это совсем не то же что «миллионные ВС приняли участие…».

Nikita> Что значит "можно поверить" ? Для массовых ВС, несколько лет ведущих операции на огромной территории, иметь в действующей армии ажно половину сил это очень и очень хороший результат. Так что к концу войны скорее уж одна треть.

Это догадки. Источник …

minchuk> нет ни какой необходимости использовать, что либо КРОМЕ т.н. "интернет-помойки".

"Я плакаль" (с) не мой

Уважаемый minchuk. Вы, похоже, не понимаете как выглядит Ваш постинг со стороны Даю намёк: серьёзные дяденьки не используют помойки (и даже книжульки "Тараса и Ко." не используют ).

Первая же приведённая Вами цитата выдала Ваш уровень с головой. Вы ведь даже не потрудились поискать указанный на том сайте источник - он доступен в онлайне - а тупо запостили кривое изложение.

P.S. Кстати, вот как выглядит оригинал того, что каким-то образом превратилось в "на Севере к началу войны проживало 90% всех белых мужчин призывного возраста (от 15 до 40 лет)."

"Несмотря на отсутствие опыта и немногочисленность подготовленных военных кадров, недостатка в главном, а именно: в потенциальных солдатах, горящих желанием сражаться, по крайней мере, в начале войны, ни Союз, ни Конфедерация не испытывали. Правда, и в этом отношении северные штаты обладали громадным перевесом. К 1861 году там проживало около 4 миллионов белых мужчин в возрасте от 15 до 40 лет, пригодных в строевой службе, в то время как на Юге их насчитывалось всего 1140 тысяч человек."

Маль К.М. Гражданская война в США, 1861-1865: Развитие военного искусства и военной техники. — М.: ООО «Издательство ACT»; Минск: Харвест, 2002

minchuk> Тогда и я "покопаюсь" в своих книгах и начну Вам отвечать не ссылаясь на первый попавшийся сайт.

Да бросьте, уважаемый minchuk. Вы только закрепляете свой образ "человека с помойки". Вместо болтовни лучше бы взяли нормальный источник и попробовали бы меня прижать. Вы тут про призыв в Конфедерации и связанные с ним аспекты понтовались. Так вот и цитировали бы, например, монографию Мура. А так...

P.S. Поди ещё и английский не знаете даже...

Nikita> P.S. Поди ещё и английский не знаете даже...
Нет, свободно не владею. И что?

Эта "ветка" началась с вопросам к Вам, на которые Вы только и "понтуетесь" но отвечать отказываетесь. От они у меня и "отпали"...

Что толку разговаривать со спесивым ничтожеством. Есть и другие собеседники, которые умеют излагать свои взгляды подкрепляя их ссылками, а не "понтами".

minchuk> Нет, свободно не владею. И что?

Э-э-э... Даже здесь нужно разжёвывать ??? Ну ладно...

Если Вы не можете читать по-английски, то значит ни источники, ни тем более первоисточники по теме Вам практически недоступны. Всё на что Вы можете опираться это немногочисленные переводы (для Вас непонятно чьих и какого качества работ) и компиляции (большая часть которых крайне невысокого уровня, пресловутый Тарас опять-таки).

minchuk> Эта "ветка" началась с вопросам к Вам, на которые Вы только и "понтуетесь" но отвечать отказываетесь. От они у меня и "отпали"...

Не надо ля-ля. Я ответил практически на все Ваши вопросы.

minchuk> Что толку разговаривать со спесивым ничтожеством.

Прежде чем бросаться такими словами, "Великому Светочу Истории США" рекомендуется сначала английский язык выучить

minchuk> Есть и другие собеседники, которые умеют излагать свои взгляды подкрепляя их ссылками,

И опять не надо ля-ля. Я приводил Вам ссылки. Например в вопросе про "90% белых на Севере" я чётко указал не то что источник, а даже первоисточник - 8-ую Перепись 1860 года. Но Вы не покаялись в своих заблуждениях и использовании интернет-помойки, а продолжали упорствовать в невежестве.

Nikita> А зачем Вам именно "соизмеримые"-то ??? На Юге народ предпочитал просто дезертировать, это гораздо менее напряжно в тех краях. Но волнения всё равно были.

Доказательства…

Nikita> Я знаю, что от избытка сухопутных вооружений Южане не страдали, однако и смертельной нехватки оных не испытывали.

Странно. Тот же человек доказывал, что в армии севера было до 1,5 млн. да вот беда, за всю войну юг мобилизовал 1 064 000, т.е. больше девяноста процентов белых мужчин призывного возраста. Так была нехватка или нет?

Nikita> Повторяю для неумеющих читать: на момент начала войны на Юге проживало около 5.5 млн. белых. Из них рабовладельцами были ~35%(!) семей, от которых в свою очередь зависела куча прочих белых граждан не являющихся рабовладельцами.

The total number of individual slaveowners (as opposed to those living in a family with slaves) was 4.8 percent of the total population of the South, numbering almost 385,000 individuals.

Английским владеем?

Nikita> *Специально для любителей рабовладения замечу: восстания и побеги рабов никогда не прекращались.

Можно уточнить, где и когда в США происходили восстания рабов?

Nikita> И опять не надо ля-ля. Я приводил Вам ссылки.

От Ваше утверждение с которого и начинался разговор:

Ну а во-вторых дезертирство было проблемой только у Конфедерации. Что неудивительно, на Юге кроме плантаторов-рабовладельцев мало кому эта война была нужна. У Северян же проблем не было ни с добровольцами - практически 90% армии, ни с дезертирством.

 

Чем Вы его "подтвердили"?

Доступные мне, возможно и "некачественные переводы", говорят об обратном:

Но многие федеральные волонтеры, особенно те из них, кто сгоряча завербовался на три года, не стали дожидаться законных оснований, чтобы покинуть ряды армии, и попросту дезертировали. Это постыдное явление — яркое свидетельство «боевого духа» северян — не может не поражать своим размахом. По самым приблизительным подсчетам, из армии северян дезертировало значительно больше 200 тысяч человек, т.е. около 10% от общей численности всех служивших в вооруженных силах США с 1861 по 1865 год. Такое положение вещей порой довольно болезненно отражалось на состоянии полевых армий Союза. По подсчетам Джозефа Хукера, одного из командующих федеральными силами, только из Потомакской армии и только за 1863 год дезертировали 85 тысяч солдат и офицеров, что было равносильно потере большей части всего личного состава.

 

Так же нет ни какого подтверждения, что "на Юге кроме плантаторов-рабовладельцев мало кому эта война была нужна" кроме "бла-бла".

Южане, утверждавшие, что конфликт между Севером и Югом — это война богатых, в которой сражаются бедные, не были совсем неправы. Основу личного состава обеих враждующих армий действительно составляли выходцы не из самых состоятельных слоев населения. На Юге это были в основном мелкие землевладельцы-фермеры. Более 80% солдат Конфедерации имели за свою жизнь только двух рабов — левую и правую руки, так что называть армию южан рабовладельческой можно разве что фигурально.

 

Давайте Ваши ссылки, которые подтвердят Вашу точку зрения. Можете и на "великом, цивилизованном" английском языке...

Nikita> Если Вы не можете читать по-английски, то значит ни источники, ни тем более первоисточники по теме Вам практически недоступны.

Само собой.

Nikita> Всё на что Вы можете опираться это немногочисленные переводы

Опять таки — все верно. НО! И что?

Если Вам доступны "сакральные знания" то почему Вы гоните чушь?
А когда Вас просят подтвердить свой "гон" то занимаетесь профанацией?
Жадность?

Nikita> Не надо ля-ля. Я ответил практически на все Ваши вопросы.

Ни на один...

Nikita> Но Вы не покаялись в своих заблуждениях и использовании интернет-помойки, а продолжали упорствовать в невежестве.

Что ж... Цитата о "90 процентов" была лишней. Соглашусь. Но Вы не демонстрировали того, что к Вам стоит относится с уважением как к оппоненту... Да и сейчас не демонстрируете.

P.S. А Вы не желаете "покаяться" в том, что, во-первых "лихо" зачитываете чернокожее население в "мобилизационный резерв" Юга, во-вторых "волонтеров" Севера скопом считаете за "добровольцев" и в третьих откровенно не понимаете, что если Юг привлек, практически, все свое белое мужское население, а Север далеко нет, то смысла "кидаться" процентами (мол-де, у Юга 70% добровольцев, а у Севера — 90 нет ни какого? Не желаете?

minchuk> Опять таки — все верно.

Дык, а что Вы понтуетесь-то, раз понимаете, что не знаете ничего ?

minchuk> Если Вам доступны "сакральные знания" то почему Вы гоните чушь?

Где ?

minchuk> Ни на один...

Мне перечислить ?

minchuk> Что ж... Цитата о "90 процентов" была лишней. Соглашусь.

Спасибо. Вы не безнадёжны.

minchuk> Но Вы не демонстрировали того, что к Вам стоит относится с уважением как к оппоненту... Да и сейчас не демонстрируете.

А меня это мало беспокоит. Я человек прямой и политкорректностью всякой не болею. Кто врёт и несёт чушь - получает от меня по рогам. Всё очень просто

minchuk> P.S. А Вы не желаете "покаяться" в том,

Зачем ? На каждый пункт я привёл свою аргументацию. Если у Вас есть претензии - опровергните её.

minchuk> что, во-первых "лихо" зачитываете чернокожее население в "мобилизационный резерв" Юга,

Ещё раз: воюют государства, а не "белые люди". Проблемы Юга с рабством это его проблемы. У Северян были свои проблемы.

minchuk> во-вторых "волонтеров" Севера скопом считаете за "добровольцев"

Потому что они ими и являются. Никто их не принуждал, не призывал, в рабство не продавал. Они пришли на службу добровольно.

minchuk> и в третьих откровенно не понимаете, что если Юг привлек, практически, все свое белое мужское население,

Призывного возраста. И именно поэтому у них так много призывников.

minchuk> а Север далеко нет, то смысла "кидаться" процентами (мол-де, у Юга 70% добровольцев, а у Севера — 90 нет ни какого?

Наоборот. Это показывает, что когда у тебя почти 40% населения настолько бесправны, что их даже в армию взять нельзя, то у государства очень сильные проблемы.

berg> In 1861 and 1862, the war was going badly for the Union Army and there were, by some counts, 180,000 desertions...

Wikipedia!!! Wikipedia!!! Wikipedia!!!

berg> Переводить?

Ну-у-у... Вам не помешает потренироваться А я пока вернусь к анализу...

Цитата, конечно, с интернет-помойки, но в данном случае цифирь вполне соответствует (перво)источникам. И так что мы видим - ~200000 итоговых дезертиров или около 8%. Как это ни парадоксально, но всё строго в соответствии с пропорцией "недобровольцев" в ВС Севера.

Итого вполне нормальный уровень. В разгар Вьетнама, например, дезертирство в сухопутных войсках составляло около 4%.

P.S. Специально сделал небольшой подвох

minchuk> Так же нет ни какого подтверждения, что "на Юге кроме плантаторов-рабовладельцев мало кому эта война была нужна" кроме "бла-бла".

Опять двадцать пять. Я n-дцать раз показывал Вам один простой факт: почти 40% населения Конфедерации, а именно рабам, война не нужна настолько, что никого из них даже в армию призвать толком невозможно. Какие Вам ещё нужны подтверждения ???

berg>> In 1861 and 1862, the war was going badly for the Union Army and there were, by some counts, 180,000 desertions...
Nikita> Wikipedia!!! Wikipedia!!! Wikipedia!!!
berg>> Переводить?
Nikita> Ну-у-у... Вам не помешает потренироваться А я пока вернусь к анализу...
Nikita> Цитата, конечно, с интернет-помойки, но в данном случае цифирь вполне соответствует (перво)источникам. И так что мы видим - ~200000 итоговых дезертиров или около 8%. Как это ни парадоксально, но всё строго в соответствии с пропорцией "недобровольцев" в ВС Севера.
Nikita> Итого вполне нормальный уровень. В разгар Вьетнама, например, дезертирство в сухопутных войсках составляло около 4%.

Анализатор … Вот только во вьетнамскую войну они не являлись на призывной участок, а эти брали деньги и делали ноги. Вероятно от бурного прилива энтузиазма.
А вьетнамская война была, как видно, в два раза популярней.
(этот подвох видно переход от ВС к СВ)