Nikita — взгляд на гражданскую войну в США

Nikita> Да, и ещё. Вас тут двое, а я один. Как-нибудь менее интенсивно и более вдумчиво постите, а то я вот berg'у ещё с первой страницы ответ всё дописать не успеваю.
Так Вы не "отвечаете", а — отбрехиваетесь...

berg> Вот только во вьетнамскую войну они не являлись на призывной участок,

Фи-и-и... Вы, однако, расписались в полной профнепригодности. Речь о дезертирах, а не об уклонистах. Это две абсолютно разные категории.

berg> а эти брали деньги и делали ноги. Вероятно от бурного прилива энтузиазма.

Можете подбирать сколь угодно эмоциональные эпитеты и пафосные сравнения, однако цена всей этой Вашей беллетристике составляет 8%. И чётко совпадает с процентом "недобровольцев" в ВС Севера.

berg> А вьетнамская война была, как видно, в два раза популярней.

Опять чушь несёте. Уровень дезертирства связан с популярностью совсем другой формулой.

berg> (этот подвох видно переход от ВС к СВ)

Нет, подвох совсем в другом месте. СВ же взяты из соображений адекватности сравнения. Бо структура ВС США со времён Гражданской Войны радикально изменилась. И уровень дезертирства, ну например, в ракетных частях Стратегического Командования ВВС США не имеет никакого отношения к Вьетнамской Войне.

minchuk> Так Вы не "отвечаете", а — отбрехиваетесь...

Вы уже выучили английский и прочитали Мура ?

Nikita> Мне перечислить ?

Да. И желательно подтвердить свое ХО чем либо кроме спеси "за знания престижного языка"...

Nikita> Зачем ? На каждый пункт я привёл свою аргументацию. Если у Вас есть претензии - опровергните её.

Нет. Не привели...

Nikita> Ещё раз: воюют государства, а не "белые люди".

Еще раз: особенность "государства" Конфедеративных Штатов была в том, что негры-рабы не являлись не только гражданами, но их, похоже не рассматривали в качестве "населения". Это действительно "их проблема", НО, данная проблема не позволяет засчитать этот "ресурс" для гипотетически возможной численности ВС Юга.

Nikita> Проблемы Юга с рабством это его проблемы. У Северян были свои проблемы.

Эта "проблема" послужила одним из основных поводов к войне. Я сомневаюсь, что "сними" ее ДО сецессии она бы не состоялась, и соответственно удалось бы избежать войны...
Но, поскольку данная проблема была, ее необходимо учитывать при любых "расчетах"...

Nikita> Потому что они ими и являются. Никто их не принуждал, не призывал, в рабство не продавал. Они пришли на службу добровольно.

Чушь... Вам Берг справедливо указал, что "добровольцы" привлекаемые за крупное денежное вознаграждение, носят уже другое наименование, а именно — "наемники". Косвенным свидетельством может служить т.н. "проблема прыгунов". Вы можете привести подобную аналогию для армии Юга?

Nikita> Призывного возраста. И именно поэтому у них так много призывников.

Никита... У меня создается впечатление, что Вы напрочь "проспали" курс начальной школы.
Если утверждать, что Юг в качестве добровольцев привлек 70 %, а Север 90 %, и не учитывать скольких из общего количества мужского населения призывного возраста каждая из сторон привлекла в армию, то нам эти "голые проценты" ни о чем не скажут.

Не понимаете, нет?

И, естественно из "расчетных цифр" для армии Союза необходимо будет вычесть иностранцев.
Тогда и можно будет оценить: КАКАЯ из сторон проявила больший патриотизм.
А то, что Вы писали это — профанация.

Nikita> Наоборот. Это показывает, что когда у тебя почти 40% населения настолько бесправны, что их даже в армию взять нельзя, то у государства очень сильные проблемы.

Естественно. Если бы у этого "государства" не было бы проблем, в том числе и этой, оно бы, возможно, существовала до сих пор. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу и к "защищаемым" Вами тезисам?

Nikita> Опять двадцать пять. Я n-дцать раз показывал Вам один простой факт: почти 40% населения Конфедерации, а именно рабам, война не нужна...

Повтор... Для "особо одаренных":

От Ваше утверждение с которого и начинался разговор:

Ну а во-вторых дезертирство было проблемой только у Конфедерации. Что неудивительно, на Юге кроме плантаторов-рабовладельцев мало кому эта война была нужна. У Северян же проблем не было ни с добровольцами - практически 90% армии, ни с дезертирством.

 

Повторяю: На Юге не все белое население являлось "плантаторами-рабовладельцами", но тем не менее война продолжалась 4 года...

А теперь поясните, говоря про "на Юге... мало кому эта война была нужна" Вы имели ввиду, исключительно негров?

berg>> Вот только во вьетнамскую войну они не являлись на призывной участок,
Nikita> Фи-и-и... Вы, однако, расписались в полной профнепригодности. Речь о дезертирах, а не об уклонистах. Это две абсолютно разные категории.

Бла-бла-бла

Nikita> Можете подбирать сколь угодно эмоциональные эпитеты и пафосные сравнения, однако цена всей этой Вашей беллетристике составляет 8%. И чётко совпадает с процентом "недобровольцев" в ВС Севера.

Голословное утверждение.

Nikita> Нет, подвох совсем в другом месте. СВ же взяты из соображений адекватности сравнения. Бо структура ВС США со времён Гражданской Войны радикально изменилась. И уровень дезертирства, ну например, в ракетных частях Стратегического Командования ВВС США не имеет никакого отношения к Вьетнамской Войне.

Пока не показана ни одного источника подтверждающего Ваш бред. Более того, Вы постоянно вступаете в противоречие сами с собой или собственными источниками. Я не знаю, что там с ракетами и перехватом на гиперзвуке, а в этой теме кроме пи…жа ничего пока не Nikita сказать не смог.

Модераторы. Как там, на счёт правила о штрафа за категорические утверждения, не подтверждённые фактами, тупизм и флуд? Всё оное на лицо.

berg> Модераторы. Как там, на счёт правила о штрафа за категорические утверждения, не подтверждённые фактами, тупизм и флуд? Всё оное на лицо.

На самом деле это не "тупизм и флуд"- Nikita это пример того, как знания и ум хороняться под обломками личности, разваленной комплексом неполноценности
Отсюда и невиданное упрямство, и вызывающие подписи, и оскорбительная манера ведения спора и т.д. и т.п.

Ник
P.S. В технических топиках Nikita был бы признанным экспертом, с которым бы вааще никто не спорил - как например, не спорили с Варбаном по поводу баллистики.
Но Nikit-e не важно как оно обстоит на самом деле - важно утвердиться самому во мнении, что вокруг тупицы и недоумки и лишь он один...

ADP>> А у южан песни разнообразнее и человечнее, за ними видно людей, и музыкально интереснее. То есть люди воевали все таки за что-то свое родное,
Nikita> А я вот думаю, что данные песни отражают отношение к войне совсем с другой стороны. Солдаты Юга хотели домой, а не воевать. Что и показывал уровень дезертирства в их ВС.

То есть по вашей логике, солдаты Красной Армии воевать вовсе не хотели и не умели?

"Коси, коса, пока роса, роса долой - и мы домой..."

"Пришла и к нам на фронт весна, солдатам стало не до сна,
Не потому, что пушки бьют, а потому, что вновь поют,
Забыв, что здесь идут бои, поют шальные соловьи..."

"Бьётся в тесной печурке огонь, на поленьях смола как слеза..."

"Жди меня, и я вернусь..."

Домой хотели, а не воевать! Блин, я вообще не понимаю, как это сборище потенциальных дезертиров могло кого-то победить, а не разбегаться по домам миллионами! А государство-то - вот где идиоты! - всю эту деморализующую и призывающую к дезертирству продукцию еще и в газетах печатало, и по радио гоняло

Ой, держите меня трое, двое не удержат...

minchuk> И желательно подтвердить свое ХО чем либо

Уважаемый minchuk, я уже продемонстрировал своё владение и источниками, и первоисточниками. Тогда как Вы продемонстрировали в этом вопросе свою полную импотенцию, умудрившись облажаться даже с Малем. Так что извините, но Ваши претензии не по-адресу.

minchuk> кроме спеси "за знания престижного языка"...

Вы меня путаете с зеркалом. Это Ваша спесь воинствующего невежества там отражается.

minchuk> Еще раз: особенность "государства" Конфедеративных Штатов была в том,

Во-первых почему в кавычках ? Во-вторых: и у Союза тоже были свои особенности, и не менее удивительные.

minchuk> НО, данная проблема не позволяет засчитать этот "ресурс" для гипотетически возможной численности ВС Юга.

Почему не позволяет ? Обоснуйте. Негры не способны воевать ? У них рук нет ? Ходить строем не могут ? Странно, а за Северян у них всё хорошо получалось.

minchuk> Но, поскольку данная проблема была, ее необходимо учитывать при любых "расчетах"...

Я её и учел. Как я уже многократно говорил - минимум 40% населения Юга войну не поддерживали.

minchuk> Вам Берг справедливо указал, что "добровольцы" привлекаемые за крупное денежное вознаграждение, носят уже другое наименование, а именно — "наемники".

*Я уже как-то замечал, что не успеваю отвечать на весь поток сознания оппонентов

berg написал чушь. Вы тоже. Гражданин своей собственной страны, в ВС своей собственной страны не может быть наёмником по-определению. Какие бы причины не привели его в армию, служит он своей стране. И это совершенно очевидный факт. Из него есть элементарное следствие: неграждане служащие на сопоставимых условиях, что и граждане, также не являются наёмниками.

minchuk> Косвенным свидетельством может служить т.н. "проблема прыгунов". Вы можете привести подобную аналогию для армии Юга?

А зачем ? "Прыгуны" или не "прыгуны", а цена Вашей беллетристике есть 8%.

*И чисто для Вашего образования: Конфедерация тоже использовала "премии"...

minchuk> Если утверждать, что Юг в качестве добровольцев привлек 70 %, а Север 90 %, и не учитывать скольких из общего количества мужского населения призывного возраста каждая из сторон привлекла в армию, то нам эти "голые проценты" ни о чем не скажут.
minchuk> Не понимаете, нет?

Не понимаю. У обеих сторон пропорция населения служивших в ВС практически одинаковая. Так что всё можно сравнивать в лоб. В чём проблема-то ?

minchuk> И, естественно из "расчетных цифр" для армии Союза необходимо будет вычесть иностранцев.

Какие ещё иностранцы ??? Вы о чём ??? С иммигрантами не путаете, случайно ?

minchuk> Повторяю: На Юге не все белое население являлось "плантаторами-рабовладельцами", но тем не менее война продолжалась 4 года...

Для ведения войны не нужна поддержка 100% населения. Чего сказать-то хотели ?

minchuk> А теперь поясните, говоря про "на Юге... мало кому эта война была нужна" Вы имели ввиду, исключительно негров?

Нет, конечно. Рабы всего лишь самый иллюстративный пример, шутка ли - 40% населения.

ADP> Считая процент дезертиров, учтите, что в конце войны южане тянули ее без шансов на победу.

А зачем это учитывать ? У всех своё поведение в таких условиях. Вон те же японцы в ВМВ упирались до конца. Немцы тоже не сачковали, пришлось над Берлином флаг поднимать.

ADP> Интересно, южзане имели право на отделение. Реально отпустили бы северяне южан из САСШ (или как она тогда называлась) без войны?

Хе-хе... Дык их того, и отпустили. А потом уже два новых, независимых государства выяснили отношения. Ну причём здесь отделение-то ?

berg> Бла-бла-бла

Угу-угу. Обычный уровень аргументации оппонентов.

Повторяю ещё раз: я привёл цифры по дезертирам, а не уклонистам. Не выдумывайте.

berg> Голословное утверждение.

Вы меня ставите в тупик. Это же Ваши цифры. Или Вы уже отреклись от Wikipedia ? И все эти цитаты были предназначены исключительно для введения в заблуждение общественности форума ?

Какой ужОс!!!

berg> Пока не показана ни одного источника подтверждающего

Врёте. Чего пока не показано, так это ни одного источника или первоисточника со стороны оппонентов.

berg> Более того, Вы постоянно вступаете в противоречие сами с собой или собственными источниками.

Да ну ? И где же ? Или опять "бла-бла-бла" ?

berg> Модераторы.

Ну Вы ещё расплачтесь. "Мама, мама!!! Васька у меня машинку отобрал!!! Уа-уа-уа-а-а-а..."

Dutch> 2Nikita
Dutch> может вы из принципа не даете ссылочки Минчуку и Бергу, но может для остальных поделетесь, шибко уж интересно

Всё понял?

Fakir> То есть по вашей логике, солдаты Красной Армии воевать вовсе не хотели

А Вы представьте себе такой эксперимент: фронт, передовая, солдат Красной Армии, и Вы его спрашиваете - "Домой хочешь ?"

Какой полагаете будет ответ ?

Fakir> и не умели?

Не приписывайте мне Ваших домыслов.

Fakir> Блин, я вообще не понимаю, как это сборище потенциальных дезертиров могло кого-то победить, а не разбегаться по домам миллионами!

Гы! Красная Армия знала много разных периодов в своей истории. А Вы вот историю Красной Армии похоже только по песням и знаете...

Fakir> А государство-то - вот где идиоты! - всю эту деморализующую и призывающую к дезертирству продукцию еще и в газетах печатало, и по радио гоняло

А почему Вы решили, что данная, как Вы выразились, "продукция" деморализует и призывает к дезертирству ?

Nikita>> *Да даже на интернет-помойке http://america-xix.org.ru/civilwar/, откуда черпает своё вдохновение minchuk, обсуждаемая цифирь указана.
berg> И где же искомая цифра? Пальчиком ткните и в циферку и в источник.

Фи-и-и... Вот когда мне нужно проверить чужую циферку, то я просто беру и проверяю. И только если не смог найти сам - обращаюсь к автору тезиса с просьбой уточнить.

Все необходимые стартовые условия Вам были даны, уважаемый berg. Однако вместо того чтобы открыть браузер на пять минут, Вы зачем-то встали в позу...

---

"Север, напротив, постоянно наращивал свою мощь. Уже четыре месяца спустя после начала войны армия Союза выросла в 27 раз. А к концу 1865 года под ее знаменами собралось 1 556 000 человек — по тем временам огромное количество."

Маль К.М. Гражданская война в США, 1861-1865: Развитие военного искусства и военной техники.

---

*Но это, естественно, только уровень для minchuk'а Бо Маль (или всё-таки Тарас ? ) пишет ерунду.

Ну вот например: "к концу 1865 года"... Война закончилась ещё весной, и армия уже просто не могла быть такой огромной. Она и не была, на конец 1865 года в ней оставалось от силы 300 тыс. Маль, похоже, тоже не знает английский язык

Nikita>> А я что написал ?
berg> "вести массовые боевые действия миллионными ВС"
berg> Это совсем не то же что «миллионные ВС приняли участие…».

Совершенно верно. Именно поэтому я написал ровно то, что написал. "Миллионные ВС приняли участие" можно сказать про Вьетнам, про Гражданскую Войну такого сказать нельзя. Армии Севера и Юга были созданы специально для этой войны, до неё никаких значимых ВС у них просто не было.

berg> Это догадки. Источник …

Я имею в виду одна-треть в действующей армии. Или у Вас что-то другое вызывает проблемы ?

Fakir> Вот и перечитайте еще раз своё утверждение, которое я в предыдущем посте процитировал.

Цитирую: "Солдаты Юга хотели домой".

Отсюда вывод, что либо Вы читать не умеете, либо сознательно передёргиваете, искажая мой тезис выдёргиванием из него кусков удобных только Вам.

Nikita> ===========
Nikita> "Север, напротив, постоянно наращивал свою мощь. Уже четыре месяца спустя после начала войны армия Союза выросла в 27 раз. А к концу 1865 года под ее знаменами собралось 1 556 000 человек — по тем временам огромное количество."
Nikita> Маль К.М. Гражданская война в США, 1861-1865: Развитие военного искусства и военной техники.
Nikita> ===========
Nikita> *Но это, естественно, только уровень для minchuk'а Бо Маль (или всё-таки Тарас ? ) пишет ерунду.

Выберете одно из двух. Или этот источник вами уважается, и вы ссылаетесь на него, или нет. Выходит, что полтора миллиона эта информация верна, а когда тот же Кирилл Маркович Маль называет, воевавших в армии союза этнических немцев, наёмниками то нет. Адрес милитеры не один вы знаете. Ищите, если хотите казаться убедительным, те самые обещанные вами первоисточники. На сколько я понимаю, сотрудник института истории НАН Беларуси,при всём к нему уважении, таковым не считается.
P.S. тот же Маль в той же главе рассказывает о крайней непопулярности призыва на севере.

berg>> Это догадки. Источник …
Nikita> Я имею в виду одна-треть в действующей армии. Или у Вас что-то другое вызывает проблемы ?

Я имел в виду одно и то же. Укажите источник информации.

Угу... Продолжение "сеанса отбрехивания".

Nikita> Уважаемый minchuk, я уже продемонстрировал своё владение и источниками, и первоисточниками.

Нет. Вы ни чего не "продемонстрировали". Вы заявили, что с "источниками и первоисточниками" Вы знакомы и все.

Но, откровенно говоря, какая разница "знакомились" Вы с ними или нет, если "не в коня корм"?

Ведь да же те скудные сведенья из "первоисточников" которые Вы, здесь, приводите во время своего "бла-бла шоу" противоречат Вашим же первоначальным утверждениям.

Поэтому откровенно не понятно, толи Вы настолько глупы, что имея возможность ознакомится с "источниками и первоисточниками" оказались не в состоянии их проанализировать, либо считаете себя очень хитрым, что так же не является признаком ума...

Nikita> Тогда как Вы продемонстрировали в этом вопросе свою полную импотенцию, умудрившись облажаться даже с Малем. Так что извините, но Ваши претензии не по-адресу.

Никита... Вам ЕЩЕ РАЗ привести Ваши же цитаты с коих и начался ЭТОТ разговор?
К примеру, Вы где-нибудь, чем-нибудь подтвердили СВОЕ высказывание, что мол-де: "дезертиры были проблемой ТОЛЬКО для Конфедерации"?
Даже по Вашим словам в армии союза был довольно высокий процент дезертирств. А сравнительных цифр Вы не привели ни каких...

Nikita> Во-первых почему в кавычках ?

Это было международно-признанное государство, или, все же оно так и осталось "зигзагом в истории США"?

Nikita> Почему не позволяет ? Обоснуйте.

Кхм... Потому, что Конфедерация не рассматривала рабов в качестве резерва для пополнения армии. Так же как и женское население, к примеру. Этого мало?

Nikita> Я её и учел. Как я уже многократно говорил - минимум 40% населения Юга войну не поддерживали.

Естественно... Ведь Юг вел войну за-ради сохранения привычного уклада жизни, что предполагало сохранения за неграми сложившегося "статус-кво".
Странно рассматривать войну и не учитывать ее повод и причины. Но Вы и это умудряетесь сделать...

Nikita> *Я уже как-то замечал, что не успеваю отвечать на весь поток сознания оппонентов

Откровенно говоря нам не менее сложно отвечать на Ваш "поток бессознательного..."

Nikita> berg написал чушь. Вы тоже. Гражданин своей собственной страны, в ВС своей собственной страны не может быть наёмником по-определению. Какие бы причины не привели его в армию, служит он своей стране. И это совершенно очевидный факт. Из него есть элементарное следствие: неграждане служащие на сопоставимых условиях, что и граждане, также не являются наёмниками.

(мягко) Дайте Ваше определение "наемничества"...

Nikita> А зачем ?

Что бы оценить уровень Вашей "беллетристики". Т.к. Вы по прежнему упрямо отказываетеь сделать сравнительный анализ сторон. Не смотря на Ваше утверждение, что Вы знакомы с "источниками и первоисточниками".

Nikita> *И чисто для Вашего образования: Конфедерация тоже использовала "премии"...

Сумма? И являлись ли данные "премии" источником для подобного явления в армии Юга?

Nikita> Не понимаю. У обеих сторон пропорция населения служивших в ВС практически одинаковая. Так что всё можно сравнивать в лоб. В чём проблема-то ?

Правда?
От мой "неправильный источник" утверждает, что из прим. 4 млн, человек мужского населения призывного возраста, в армии Севера было привлечено ок. 2 млн. из которых ок. полумиллиона были иностранцы (иммигранты прибывшие в течении войны), а из чуть более миллиона проживающих на Юге в армии оказалось ок. 90 %. ( 1050 тыс. из 1140 тыс.).

ГДЕ здесь практически одинаковая пропорция населения служивших в ВС"???

Nikita> Какие ещё иностранцы ??? Вы о чём ??? С иммигрантами не путаете, случайно?

Практически ВСЕ граждане США либо иммигранты, либо потомки оных. "Иностранцами" были названы те кто прибыл в США в течении войны и за-ради получения гражданства были вынуждены сначала "повоевать".

Fakir> Да вы даже цитировать толком не умеете

Вы меня обижаете, уважаемый Fakir. Я специально оставил только первую часть фразы, чтобы Вы, наконец-то, смогли прочитать её целиком

Nikita> Для ведения войны не нужна поддержка 100% населения. Чего сказать-то хотели ?

Вам до сих пор не понятно? Странно... (или не странно)

Повтор... Для "особо одаренных":

От Ваше утверждение с которого и начинался разговор:

Nikita> Ну а во-вторых дезертирство было проблемой только у Конфедерации. Что неудивительно, на Юге кроме плантаторов-рабовладельцев мало кому эта война была нужна. У Северян же проблем не было ни с добровольцами - практически 90% армии, ни с дезертирством.

Я Вас в очередной раз спрашиваю, ЧЕМ Вы подтверждаете свое утверждение: "дезертирство было проблемой только у Конфедерации" и какие еще категории населения на Юге "кроме плантаторов-рабовладельцев" не поддерживали войну активным или пассивным образом?

Внятно со ссылками на "источники и первоисточники"...