Египетские пирамиды (из камня или бетона?)

 
1 10 11 12 13 14 15 16
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Dem_anywhere> Скорей сначала начали строить и исчерпали естественные вяжущие...

СНАЧАЛА "портлендский камень" использовали, главным образом, в качестве связующего. Когда нашли способ получать такой же искусственным способом, и в, относительно, больших количествах, естественно "пошли дальше". В чем проблема?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Dem_anywhere #20.10.2007 20:26
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

minchuk> Когда нашли способ получать такой же искусственным способом, и в, относительно, больших количествах, естественно "пошли дальше". В чем проблема?
нашли - случайно или в результате целенаправленных поисков как замены для исчерпанного естественного?

minchuk> Ну и опять-таки возникает вопрос "инфраструктуры". Если египтяне добывали пуццолан и использовали его для строительства, то ГДЕ "цементные порты", емкости для его хранения, ГДЕ инфраструктура для его добычи, которую можно было бы "связать" именно с Древним Египтом?
А почему именно пуццолан? У египтян вполне могло быть месторождение чего-то ещё где-то поближе...

minchuk> Кроме этого возникает и вопрос: насколько пригоден пуццолан для использования его в нагружаемых конструкциях, типа, пирамид.
Собственно, часть пирамид действительно представляет из себя "кучу камней" - т.е. держится сама собой. И при замене камней на бетон тоже не рассыпется.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Dem_anywhere> нашли - случайно или в результате целенаправленных поисков как замены для исчерпанного естественного?

Откровенно говоря — не знаю. Так "глубоко" не "копал".
Возможно и целенаправленно. Просто, когда нашли способ дешево и массово получать этот вид вяжущего, соответственно нашли и применение.

Dem_anywhere> А почему именно пуццолан?

Потому, что о нем был разговор.

Dem_anywhere> У египтян вполне могло быть месторождение чего-то ещё где-то поближе...

Где, какое?

В чем проблема? Я уже ...надцатый раз говорил в ЭТОЙ теме — покажите мне тот "супермаркет" откуда египтяне брали мешки с цементом и у меня отпадут возражения. Так не показывают же...

Dem_anywhere> Собственно, часть пирамид действительно представляет из себя "кучу камней" - т.е. держится сама собой. И при замене камней на бетон тоже не рассыпется.

Угу... Вопрос не в связки блоков между собой. Вопрос в самих блоках. ДО завершения процессов твердения отлитые блоки не нагружаются. Иначе они сами развалятся. Понимаете?
А процессы твердения у воздушного вяжущего идут долго...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Dem_anywhere #30.10.2007 10:16
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

minchuk> ДО завершения процессов твердения отлитые блоки не нагружаются. Иначе они сами развалятся. Понимаете?
Нет. Развалиться они могут только если будет куда. А если угол кучи менее угла, при котором оно рассыпается - нифига не рассыпется.

minchuk> Я уже ...надцатый раз говорил в ЭТОЙ теме — покажите мне тот "супермаркет" откуда египтяне брали мешки с цементом и у меня отпадут возражения. Так не показывают же...

А вот это вопрос в самом деле интересный. До и после пирамиды представляют просто груду камней. Т.е. или технологии утеряли или сырьё. Но утеря технологий может быть только следствием кризиса, тогда вообще не до пирамид будет.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Dem_anywhere> Нет. Развалиться они могут только если будет куда. А если угол кучи менее угла, при котором оно рассыпается - нифига не рассыпется.
Нет. В данном случаи, похоже, Вы путаете "пирамиду" как конструкцию, состоящую из "блоков", которая, по Вашим словам построена так, что составляющие ее "блоки" не "рассыпаются", т.е. не нарушают целостность конструкции.
И сами "блоки" как единичные элементы, находящиеся под нагрузкой.
Я имею ввиду — второе.
"Отлитый" из вяжущего "блок" довольно длительное время (до завершения процессов твердения) не способен к нагружению, т.е. — к тому, что на него начнут опирать следующий ряд "блоков". Естественно если мы ведем речь о воздушном вяжущем.
Поэтому-то в современной технологии производства строительных материалов и ускоряют твердение силикатных блоков путем обработки перегретым паром под давлением в автоклавах.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Dem_anywhere #01.11.2007 02:34
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

ну это если они воздушные вяжущие применяли. А ведь даже известь бывает и гидравлической, при соответствующих примесях
более того - на базе той же извести можно сделать и вяжущее, работающее на основе дегидратации...
Т.е. просто залил и подождал, пока высохнет...
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Dem_anywhere> ну это если они воздушные вяжущие применяли.

Правильно — если. Если вообще применяли вяжущее.
А получение воздушного вяжущего — наиболее простая технология. Для получения гидравлического уже, как минимум, нужны ДРУГИЕ температуры.

Dem_anywhere> А ведь даже известь бывает и гидравлической, при соответствующих примесях

Да, бывает. Но и тут не все так просто. Покопайте в теме — я писал. Мне уже, просто, лень повторяться...

Dem_anywhere> более того - на базе той же извести можно сделать и вяжущее, работающее на основе дегидратации...

Гм?

Дегидратация гипсового камня

Дегидратация гипсового камня.

// www.master-ok.com
 

Про гипс знаю, про известь?

Dem_anywhere> Т.е. просто залил и подождал, пока высохнет...

Не-а... Пару лет назад ходил на родную кафедру с подобной "хренью". Покрутили идею, сделали вывод — некоторое рациональное "зерно" есть но — не "прокатит".
Я уже неоднократно предлагал Мавру сходить к технологам, они ему это то же "на пальцах" объяснили бы... :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Dem_anywhere #01.11.2007 23:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Ну это не совсем к извести относится, конечно - но при высушивании раствора гидрокарбонта кальция он переходит в нерастворимый карбонат.
Притом этот процесс иногда встречается и в природе - притом на затвердевшем песке даже следы прошедших по нему остаются зафиксированными.
 

Mavr

координатор

Бетонщики фараона Хеопса — Новости Общества. Новости@Mail.ru

Ученые утверждают: блоки Великой египетской пирамиды были отлиты из цементного раствора

// news.mail.ru
 


Кроме всего прочего:
1) предыстория вопроса: "Речь шла о теории Жозефа Давидовица, французского химика, директора Института геополимеров, который еще в 80-е годы прошлого века предположил, что многотонные блоки отливали на месте из цементного раствора в деревянную опалубку"
2) сравнение материала пирамиды и каменоломен: "по соотношению минералов песчаник в блоках совсем не похож на тот, который встречается в природе. У природного — кристаллическая структура, а в блоках она аморфная. Более того, с помощью сканирующего электронного микроскопа удалось обнаружить крошечные частицы песчаника, окруженные застывшей — аморфной — силикатной массой со следами молекул воды и включениями магния."
3) спор о правомерности сравнения отколотых кусков: "Захи Хавас, генеральный секретарь Высшего совета по делам древностей Египта, обиделся на Барзума, ... заявил, что тот отковырял для анализов кусочки бетона, который сейчас используют для ремонта пирамиды.
— Надо быть последним идиотом, чтобы не отличить современный портленд-цемент от того, что я видел, — в свою очередь, язвительно заметил профессор."

4) натурный эксперимент: "В доказательство профессор отлил подходящий для строительства «камень», который застыл до готовности за 10 дней."
5) технология постройки пирамиды: "результаты анализов, сделанных группой Барзума, свидетельствуют: помимо искусственных блоков, в пирамиде есть и натуральные — они расположены на нижних «этажах»."
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
CZ D.Vinitski #27.11.2007 18:00
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Вы бы учебник по общей геологии прочитали бы.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бесполезно, Дмитрий... :( Мавр наверняка и к технологам не сходил, как неоднократно я ему советовал...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Mavr

координатор

minchuk> Ни у кого "отторжения" как такового нет и быть не может.

Если бы не было отторжения, то тема не была бы столь длинна.



minchuk> Можно "нарисовать" гипотезу, что пирамиды "болгарками" напилила бригада молдаван, "скакнувшая" в прошлое. То же "гипотеза как гипотеза". Бригада померла, от старости, а "болгарки" рассыпались "в прах"...

minchuk> Беда в том, что помимо самой гипотезы о методах постройки пирамид нужно добавить гипотезу о технологии получения, как самого "бетона", так и вяжущего для его производства. А с этим, пока, — туго.

minchuk> Воздушное вяжущее малопригодны для получения искусственных камней без дополнительной обработки. А гидравлического у древних египтян, "в товарном количестве" — не наблюдается. Так же как и промышленности для его производства.

minchuk> Потому, что это Вы сейчас можете приехать в супермаркет и купить мешочек цемента, затворить его и получит бетон. Но объясните «на пальцах» КАК этот «мешочек» (да еще и в солидном количестве) попал к строителям пирамид? От и все...

minchuk> Ну и опять-таки возникает вопрос "инфраструктуры". Если египтяне добывали пуццолан и использовали его для строительства, то ГДЕ "цементные порты", емкости для его хранения, ГДЕ инфраструктура для его добычи, которую можно было бы "связать" именно с Древним Египтом?



Cуммирую Вашу мысль: если нам не известна технология изготовления такого бетона, не известно о наличии ифраструктуры т.е. не известно КАК был сделан "цемент", то это однозначно говорит о невозможности такого метода!

Данный подход аналогичн следующему построению:
Пирамиды из бетона! Где технология? ..думаем-предлагаем варианты.. не знаете? значит и версия не проходит!

Но это всеравно что говорить так:
1) Пирамиды из цельнопиленых кусков! Где технология? Как и чем пилили? ..в труху испарилось.. не обнаружено? значит и версия не проходит!
2) блоки втаскивали по пандусу! Где пандус? ..убрали по окончании строителства.. не обнаружено? значит и версия не проходит!
3) блоки втаскивали рычагами! Где рычаги? ..сгинили.. не обнаружено? значит и версия не проходит!
4) Пирамиду создали инопланетяне Где инопланетяне ..науке сие не ведомо.. неведомо? значит и версия не проходит!
5) и т.д. и т.п.

Вывод 1: оспорить можно любую версию!
Вывод 2: достоверной версии построения пирамид не существует


Вывод 3: любая версия правомочна


Вывод 4: вопрос свелся к "верю-не верю" в ту или иную версию.

По вопросам веры спорить не собираюсь. Поэтому, уже достаточно давно я не принимаю активного участия в дискуссии. Единственное что себе позволяю - добавить ту или иную ссылку по данному вопросу.

всё.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
CZ D.Vinitski #27.11.2007 19:00
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Ну, выкладывайте ссылку на учебники. И что это за следы молекул воды??? :)
 
CZ D.Vinitski #27.11.2007 19:01
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
И причём тут верю - не верю? Тут знаю - не знаю! И вы - не знаете.
 

vvu

опытный

На сайте НХ этот вопрос — любимый
:о)
Кстати, а почему не допускается в древнем (бог с ней, с датировкой :о) египте такая банальная вещь — как штукатурка?
Она может дать те эффекты, которые приписывают бетону.
Потом разглядывание картинок с египетскими залами часто приводит к ощущению, что там орнаменты выдавлены по оштукатуреной поверхности...
?
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Кем "не допускается"?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

vvu

опытный

Ну теми, с кем я на эту тему общался :о)
Чтоб не было следов — повсюду подмели...© ВСВ Всё так и должно быть. Так и должно быть всё... © Тико Утеряны лишь оригиналы ПЛЁНОК на которых они были сделаны. © Старый  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Кто, где? Я, как мне казалось, не когда не отрицал возможности использования в ДР. Египте, как гипса так и древнейшего известного человеку, воздушного, вяжущего. Просто "бетон" из этих компонентов получить — затруднительно, а штукатурку — запросто...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Bobson

втянувшийся

Собственно для интересующихся бетоном в древности (римским):


Кочетов В. А.
Римский бетон:
Из истории строительства и строительной техники Древнего мира

М.: Стройиздат, 1991. - 111с.

Аннотация:
Рассказано об истории появления и использования бетона в Древнем Риме начиная с 4 века до н.э.
Приведены сведенья о сырьевых материалах, методах контроля качества и свойствах бетона. Рассмотрены конструктивные особенности и технология возведения из бетона таких сооружений как храм, многоэтажные дома,театры, стадионы, гавани, порты, мосты, акведуки, дороги.

infanata.org

Кочетов В. А. Римский бетон: Из истории строительства и строительной техники Древнего мира М.: Стройиздат, 1991. - 111с. Аннотация: Рассказано об истории появления и использования бето

// www.infanata.org
 


Скачать можно тут Rim_b.rar

P.S. Просто попалась. Я ничего не утверждаю :-)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
О римском бетоне здесь писалось еще десять страниц и два года тому ;)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★


Со всех концов страны от даймё, желавших угодить Хидэёси доставляли камни огромных размеров. В основном камень добывался в горах провинций Кавати и Харима, а также на островах Внутреннего Японского моря, а затем водным путем доставляли на стройку. Бывали дни, когда в осакскую бухту заходило до тысячи судов, груженых камнем. В дело шел камень близлежащих буддийских храмов и монастырей, надгробные плиты старых могил.

Самый крупный камень-великан «тако-иси», т.е. камень-спрут высотой 5,5 метра и шириной 11,7 метра и весом почти 140 тонн был доставлен из провинции Будзэн на северо-востоке острова Кюсю. С острова Сёдо огромный камень весом около 130 тонн отправил на стройку Като Киёмаса, феодал из провинции Хиго.
 
 

Skula

втянувшийся

Честно говоря, весь топик не осилил :(
но у меня вопросы (искренние) родились:
1. Если пирамиды делали из бетона, почему их делили на блоки "угольной пылью"?
2. Если пирамиды делали из бетона, то почему их сразу не сделали ровными и пришлось их штукатурить?
3. Если пирамиды делали из бетона, то как охлаждали конструкцию (бетон при затвердении нагревается)?
P.S. При строительстве дамбы Гувера бетон заливали поблочно (но без разделения на блоки а-ля пирамиды), при этом в бетонных блоках делали каналы, через которые прокачивали воду для охлаждения, а потом эти каналы заливали цементом под давлением. Как выкручивались египтяне?
P.P.S. Если эти вопросы обсуждались - просьба сориентировать на какой примерно странице.
 

MIKLE

старожил

бетон охлаждать вовсе необязательно. греется он очень слабо. сильно греется гипсовые вяжущие, но так они и схватываются за несколько часов. у бетона, напомню, 28 суток при нормальной температуре.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #19.12.2007 15:33
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

> но у меня вопросы (искренние) родились:

1. Делили на блоки - потому что весь объём сразу не залить. Угольная пыль - ХЗ зачем. Возможно слегка обжигали снаружи для затвердевания (насыщение СО2?)
2. Ровными - а как? Опалубки нормальной ведь не было, максимум - плетёнка из тростника
3. просто забили. со временем остыло.
 

Skula

втянувшийся

>> но у меня вопросы (искренние) родились:
Dem_anywhere> 1. Делили на блоки - потому что весь объём сразу не залить.
Я немножко о другом... Зачем щели между блоками оставляли?
Dem_anywhere>Угольная пыль - ХЗ зачем. Возможно слегка обжигали снаружи для затвердевания (насыщение СО2?)
звучит бредово. Обжигать незатвердевший бетон не сняв опалубку невозможно. А обжигать после затвердевания - бессмысленно.
Dem_anywhere> 2. Ровными - а как? Опалубки нормальной ведь не было, максимум - плетёнка из тростника
Я немного о другом. В настоящее время пирамиды имеют "ступенчаный вид". Вместе с тем читал, что по окончании возведения пирамид их выравнивали штукатуркой - стенки были ровные, гладкие. Если применялась "бетонная" технология - почему бы сразу не делать перифферийные блоки "скошенными" ?
 
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru