Трилогия Зоричей: "Завтра война", "Без пощады", "Время - московское!"

Cannon> Зря ты это Давай подробнее.

Да фигли тут подробнее? Это всё из области рассуждение о форме ушей эльфов.

Cannon> Но в любом случае - сопоставимо с боями второй мировой.

Недоказано и, что существеннее - недоказуемо

Cannon> Ну что ты Автор построил мир, максимально подходящий под его представления и задачи создания космооперы, я указал на очевидные логические ошибки

Да нету там очевидных логических ошибок
Какие бы "ошибки" любой читатель ни нашёл у любого автора-фантаста - тот всегда может отбояриться, придумав какое-либо "незадокументированное" свойство своего мира.

Cannon> Опровергни.

Докажи
Тяжесть доказательств - на стороне обвинения

Balancer> Хех. Космические бои им не нравятся? А у кого они лучше? Разве что у нелюбимого многими тут Лукьяненко достовернее встречается А тут, хоть, на «тактическом» уровне всё правильно описано,

Даже с этим несогласен. Выражение "зайти в хвост" в космосе лишено смысла. А регулярно применяется. Типа зашел в хвост - оказался в зоне обстрела хвостового стрелка. Но если его сжег метким/удачным выстрелом (!), то все зашибись и можно жечь все остальное (надо полагать, процедура на полчаса!!!). Противнику, очевидно, Устав вкупе с религиозными убеждениями не позволяет развернуться пушками на угрозу... А точнее, святая убежденность автора, что вектор движения в целом всегда совпадает с продольной осью аппарата...

Cannon>> Ну что ты Автор построил мир, максимально подходящий под его представления и задачи создания космооперы, я указал на очевидные логические ошибки
Fakir> Да нету там очевидных логических ошибок
Fakir> Какие бы "ошибки" любой читатель ни нашёл у любого автора-фантаста - тот всегда может отбояриться, придумав какое-либо "незадокументированное" свойство своего мира.

Может, а как же. Вот только мы то понимаем, что это гнилые отмазки, а?

Cannon>> Опровергни.
Fakir> Докажи
Fakir> Тяжесть доказательств - на стороне обвинения

Факир, а вот аналогия с судебным состязанием притянуто за уши. Впрочем... я выдвинул несколько обвинительных тезисов. Задача защиты - либо показать их ничтожность, либо опровергнуть доказательную цепочку.
Только не поступай в излюбленном стиле троллей - то есть привязаться к одному, плохо сформулированному или объективно слабому пункту "обвинения" из десятка, обсмеять его и на этом основании считать себя выигравшим спор, угу?

Cannon> Даже с этим несогласен. Выражение "зайти в хвост" в космосе лишено смысла.

Почему? Если у тебя будет неповоротная баллистическая пушка и при этом будут отсутствовать нулификаторы - очень даже имеет смысл. Ты во Frontier играл? Там относительно реальная физика. И даже лазеры, а не пушки. Однако, «заход в хвост» - чуть ли не основной приём боя. Попробуй, чтобы не в теории рассуждать, а хотя бы промоделировать Хотя игра чрезвычайно старая, увы, более современных «физически правильных» космосимов так и не вышло.

Cannon> А точнее, святая убежденность автора, что вектор движения в целом всегда совпадает с продольной осью аппарата...

Вот во «Frontier» вы с противником можете нестись к звезде со скоростью 100км/с, но ты его будешь атаковать, держа звезду сзади, сбоку, сверху - где угодно И всё равно будет получаться тот же самый маневр «захода в хвост».

Попробуй, всё же, очень рекомендую

EliteII: Frontier

Кстати, опять же, и к вопросу перехвата в космосе. Очень даже и сам перехватывал чужие корабли, и меня перехватывали... Как у баз, так и на самых окраинах солнечных систем. Главное - информация о его положении

wert> O propo, он запускается через эмулятор, какой именно? И есть ли патч под ХP?

Он ещё DOS'овский. Под XP должен работать как есть. Если в XP поломали совместимость, то надо будет запускать под DOSBox или DOSEmu. В Linux - только через них.

Cannon> Даже с этим несогласен. Выражение "зайти в хвост" в космосе лишено смысла. А регулярно применяется. Типа зашел в хвост - оказался в зоне обстрела хвостового стрелка. Но если его сжег метким/удачным выстрелом (!), то все зашибись и можно жечь все остальное (надо полагать, процедура на полчаса!!!). Противнику, очевидно, Устав вкупе с религиозными убеждениями не позволяет развернуться пушками на угрозу... А точнее, святая убежденность автора, что вектор движения в целом всегда совпадает с продольной осью аппарата...

Гы!
А что, разве логично предполагать, что гипотетические космические истребители будут В БОЮ двигаться исключительно по инерции, ась? Или всё-таки логичнее предположить, что они будут пытаться воспользоваться своим движком и, ускоряясь, отрываться от противника? Т.е. вместо боя НА СКОРОСТЯХ - как в "собачьих свалках" ВМВ - бой НА УСКОРЕНИЯХ. Если противник от тебя пытается оторваться, а ты его нагнать - оба идут на ускорении, с работающими движками - ясен арафат, что он к тебе хвостом, и никак иначе. И нихрена развернуться не может, ибо тогда тут же дистанция обнулится. А что движки жёстко крепятся к корпусу - тоже вполне в пределах разумного.
Вот тебе и "зайти в хвост". Кель проблем?

Так у кого не вполне адекватные представления о физической реальности, ась?

Впрочем, это всё псевдоглубокомысленная флудология - ибо к любому художественному тексту с такими мерками подходить просто бессмысленно.

Потому как если взяться, скажем, за "Обитаемый остров" со знанием физики и "здравым смыслом" - так от него пух и перо полетит на все четыре стороны, это я вам авторитетно заявляю
Следует ли из этого, что Пушкина, то есть, тьфу, Стругацких надо сбросить с корабля современности?

Fakir> Т.е. вместо боя НА СКОРОСТЯХ - как в "собачьих свалках" ВМВ - бой НА УСКОРЕНИЯХ.

Именно так бои во Фронтиере и шли Учитывая ещё внутриигровую эффективность большинства лазеров в пределах единиц километров (дальше и попасть намного сложнее, и время контакта было намного меньшее) и весьма низкую эффективность ракет (мощные корабельные джаммеры), традиционно бой сводился к выравниванию скоростей/ускорений и атаке в хвост с 1..2 км. Лобовая атака обычно была очень неэффективна, даже на относительных скоростях в несколько сот километров в час время огневого контакта очень мало, не успеваешь пробить защитные поля противника А вот, пристроившись в хвост (в крайнем случае - на траверзе, если скорости разворота корабля хватает) с 1..2 км - милое дело. Противник уже никуда деться не может. Может, правда, развернуться на 180 градусов вокруг своих осей, но за то время, пока он будет осуществлять маневр у тебя все шансы раздолбать его

Fakir> Потому как если взяться, скажем, за "Обитаемый остров" со знанием физики и "здравым смыслом" - так от него пух и перо полетит на все четыре стороны, это я вам авторитетно заявляю

Брались уже, и не раз. Не за то эти произведения любят

Fakir>> Т.е. вместо боя НА СКОРОСТЯХ - как в "собачьих свалках" ВМВ - бой НА УСКОРЕНИЯХ.
Balancer> Именно так бои во Фронтиере и шли Учитывая ещё внутриигровую эффективность большинства лазеров в пределах единиц километров (дальше и попасть намного сложнее, и время контакта было намного меньшее) и весьма низкую эффективность ракет (мощные корабельные джаммеры), традиционно бой сводился к выравниванию скоростей/ускорений и атаке в хвост с 1..2 км. Лобовая атака обычно была очень неэффективна, даже на относительных скоростях в несколько сот километров в час время огневого контакта очень мало, не успеваешь пробить защитные поля противника А вот, пристроившись в хвост (в крайнем случае - на траверзе, если скорости разворота корабля хватает) с 1..2 км - милое дело. Противник уже никуда деться не может. Может, правда, развернуться на 180 градусов вокруг своих осей, но за то время, пока он будет осуществлять маневр у тебя все шансы раздолбать его

Бяка! Бяка!!! Понятие извратил! Я согласен с тем, основная часть атак будет проходить на БЛИЗКИХ траекториях - встречных или еще лучше, догонных (относительные скорости ниже). Вот только НИКАКИХ преимуществ ни у кого из них не будет - ни у "преследуемого", ни у "догоняющего". Потому что преследуемый может развернуться на догоняющего и "вдуть" ему по первое число, точно так же, как и догоняющий. Строго говоря, если привязать систему координат не к местной звезде, а к центру "резиновой" нити между двумя крафтами, термины "догоняющий" и "преследуемый" ваще смысл теряют. Преимущества только у того, у кого пушки толще/скорострельнее и прицелы совершеннее...

Cannon> Вот только НИКАКИХ преимуществ ни у кого из них не будет - ни у "преследуемого", ни у "догоняющего". Потому что преследуемый может развернуться на догоняющего и "вдуть" ему по первое число

А ты поиграй Возможность развернуться там работает прекрасно, можно даже задом наперёд немного ускоряться за счёт носовых маневровых двигателей. Но - не прокатывает!

Cannon> Строго говоря, если привязать систему координат не к местной звезде, а к центру "резиновой" нити между двумя крафтами, термины "догоняющий" и "преследуемый" ваще смысл теряют.

Не теряют. Если вы с противником "неподвижны" и понемногу подбираетесь на дистанцию выстрела - то тогда кому повезёт, но эта ситуация выглядит совершенно идиотской Как было ранее замечено, ты начнёшь интенсивно маневрировать, уходя из под залпов на ускорении. Делать это задом наперёд можно только в том случае, если у тебя на носу стоит второй маршевый двигатель Но во Фронтиере хотя бы носовые маневровые обычно очень мощные, у сабжей - вся энергетика в маршевом. Так что маневрировать ты можешь не в любую сторону, а по заданному вектору. И мы возвращаемся к понятию "выхода в хвост" Повернувшись мордой к противнику ты или теряешь возможность эффективно маневрировать и "зависаешь" под огнём вполне эффективно маневрирующего противника, или ускоряешься ему навстречу, но тогда огневой контакт получится крайне быстротечным и неэффективным.

В общем, повторюсь, у меня не просто умозаключения, а подкреплённые практикой в симуляторе с самой приличной на сегодняшний день игровой баллистикой ... Пусть это и симулятор почти 15-летней давности

> Преимущества только у того, у кого пушки толще/скорострельнее и прицелы совершеннее...

Это - безусловно Но иногда за счёт мастерства пилота удаётся валить толстые и хорошо вооружённые корабли

Cannon>> Вот только НИКАКИХ преимуществ ни у кого из них не будет - ни у "преследуемого", ни у "догоняющего". Потому что преследуемый может развернуться на догоняющего и "вдуть" ему по первое число
Balancer> А ты поиграй Возможность развернуться там работает прекрасно, можно даже задом наперёд немного ускоряться за счёт носовых маневровых двигателей. Но - не прокатывает!
Cannon>> Строго говоря, если привязать систему координат не к местной звезде, а к центру "резиновой" нити между двумя крафтами, термины "догоняющий" и "преследуемый" ваще смысл теряют.
Balancer> Не теряют. Если вы с противником "неподвижны" и понемногу подбираетесь на дистанцию выстрела - то тогда кому повезёт, но эта ситуация выглядит совершенно идиотской Как было ранее замечено, ты начнёшь интенсивно маневрировать, уходя из под залпов на ускорении. Делать это задом наперёд можно только в том случае, если у тебя на носу стоит второй маршевый двигатель Но во Фронтиере хотя бы носовые маневровые обычно очень мощные, у сабжей - вся энергетика в маршевом. Так что маневрировать ты можешь не в любую сторону, а по заданному вектору. И мы возвращаемся к понятию "выхода в хвост" Повернувшись мордой к противнику ты или теряешь возможность эффективно маневрировать и "зависаешь" под огнём вполне эффективно маневрирующего противника, или ускоряешься ему навстречу, но тогда огневой контакт получится крайне быстротечным и неэффективным.
Balancer> В общем, повторюсь, у меня не просто умозаключения, а подкреплённые практикой в симуляторе с самой приличной на сегодняшний день игровой баллистикой ... Пусть это и симулятор почти 15-летней давности

Ну что за гуру у нас - один в качестве эталона книжку предлагает, априори спорную, другой игрушку выкатывает на пьедестал... Причем, сам же и оговоривается, что дальнобойность местных лазеров - километры, а противника визуально наблюдаешь. Интересно, а если ты просто на радаре среди помех видишь точку противника (или фантом), причем с запозданием на десятые доли секунды и невеселые мысли у тебя - вот я тут всю тягу двигателя вкладываю в ускорение по известному вектору, а противник, возможно, десятую долю секунды назад - влево рванул? А еще через десятую - вверх? Мне, возможно, в лоб летит полный залп наличных пушек, а мой в "молоко"... И я не ВИЖУ, как полная тяга маршевого движка куда-то вбок может вывести из под удара - что, компы разучились рассчитывать параметры движения с ускорением? Короче, бой в космосе - это помехи, создание численного или качественного превосходства (у кого внешнее ЦУ толще) - и много везения... А кораблики будут сближаться, на полную катушку используя маневровые движки для создания хаотических боковых ускорений. Победит тот, кто сможет насытить максимально широкое пятно поражения, или тот, у кого маневровые движки толще - соответственно его "пятно поражения" очень велико...

Cannon> Интересно, а если ты просто на радаре среди помех видишь точку противника (или фантом)

... то пока глазками не посмотришь, что же там и где на самом деле - не разберёшься Противоракетные системы делают бесполезными ракеты, системы электронного подавления - радары, а на большой дистанции точности лазера будет недостаточно, чтобы провести огневой контакт длительности, гарантированно пробивающей защитное поле Как видишь, обосновать такой мир очень и очень легко

Cannon> и невеселые мысли у тебя - вот я тут всю тягу двигателя вкладываю в ускорение по известному вектору, а противник, возможно, десятую долю секунды назад - влево рванул?

А ты когда по лестнице ходишь тоже измеряешь, на какой градус колено сгибать и насколько ногу вверх поднимать?

Cannon> Короче, бой в космосе - это помехи, создание численного или качественного превосходства (у кого внешнее ЦУ толще) - и много везения...

Варианты бывают разные - О джедаях [Balancer#04.07.07 15:27]


Cannon> А кораблики будут сближаться, на полную катушку используя маневровые движки для создания хаотических боковых ускорений.

Это если у них энергетики хватит Да, конечно, идеальный корабль - это сфера, из которой во все стороны маршевые двигатели торчат, но я сомневаюсь, что такой вариант когда-то появится

Cannon>> Интересно, а если ты просто на радаре среди помех видишь точку противника (или фантом)
Balancer> ... то пока глазками не посмотришь, что же там и где на самом деле - не разберёшься Противоракетные системы делают бесполезными ракеты, системы электронного подавления - радары, а на большой дистанции точности лазера будет недостаточно, чтобы провести огневой контакт длительности, гарантированно пробивающей защитное поле Как видишь, обосновать такой мир очень и очень легко

Не-а! А аффтара ракеты - весьма эффективны, радары временами (когда удобно по сюжету) джаммятся. Лазеры ваще не могут пробить защитное поле ни с какой дистанции - но защитное поле тока у главного героя. Так что обосновать-то можно, но не в рассматриваемом мире.

Cannon>> и невеселые мысли у тебя - вот я тут всю тягу двигателя вкладываю в ускорение по известному вектору, а противник, возможно, десятую долю секунды назад - влево рванул?
Balancer> А ты когда по лестнице ходишь тоже измеряешь, на какой градус колено сгибать и насколько ногу вверх поднимать?

Роман, скажи мне честно-откровенно - случись тебе планировать сход с орбиты в атмосферу, режим маневра будешь прикидывать по сгибу коленного сустава, или таки посчитать решишься? Имхо, жизнь на деревьях и под ними как-то не подготовила хомо сапиенсов к интуитивному решению таких задач...

Cannon>> Короче, бой в космосе - это помехи, создание численного или качественного превосходства (у кого внешнее ЦУ толще) - и много везения...
Balancer> Варианты бывают разные - О джедаях [Balancer#04.07.07 15:27]
Cannon>> А кораблики будут сближаться, на полную катушку используя маневровые движки для создания хаотических боковых ускорений.
Balancer> Это если у них энергетики хватит Да, конечно, идеальный корабль - это сфера, из которой во все стороны маршевые двигатели торчат, но я сомневаюсь, что такой вариант когда-то появится

ОК. Уже прогресс. Выясняется, что оказывается, лучший маршевый двигатель - это тот, что вертится во все стороны в случайном порядке. Ну так что, будем отстаивать тезис о том, что "в хвост зайти" - лучше всего? Или таки это выражение НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА В КОСМОСЕ ?

Cannon> Роман, скажи мне честно-откровенно - случись тебе планировать сход с орбиты в атмосферу, режим маневра будешь прикидывать по сгибу коленного сустава, или таки посчитать решишься?

А это уже от корабля зависит во всём

Но ты, ведь, совсем не о том говорил. Не нужно перемешивать разные понятия. Рачёт схода с орбиты - это не тоже самое, что предугадывание действия противника.

Cannon> Или таки это выражение НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА В КОСМОСЕ ?

Скажем так - в твоём космосе это выражение смысла не имеет. Но твой космос не имеет общего с нашим

...

Всё же, пограй во Фронтиер. Более точного симулятора нет, а то, что любой симулятор несёт в себе массу ограничений не заставляет почему-то отказываться от симуляции и моделирования огромного числа разнородных процессов в пользу чисто умозрительных рассуждений

Cannon>Лазеры ваще не могут пробить защитное поле ни с какой дистанции - но защитное поле тока у главного героя.

Защитное поле ещё и у кораблей, и автор специально пишет, что его пытаться пробить не стоит - оно мощнее, только торпедами. А вот поле истребителя прошибить как раз можно.

Полл> Факир, ты ему еще намекни, ЧТО может скрываться под термином "истребитель" в некоторых воспаленных мозгах.
Полл>

Не-е, Паш, я стесняюсь

Полл>> Факир, ты ему еще намекни, ЧТО может скрываться под термином "истребитель" в некоторых воспаленных мозгах.
Fakir> Не-е, Паш, я стесняюсь

Просим-просим! А то тема сисек как-то подувяла...