О прогрессе и прочем

 
1 2 3 4
VooDoo> Нет никаких различий. Совершенно правильная постановка задачи. Полностью с ней согласен.

В таком случае прогресса существовать не может. Ибо всегда можно придумать некий катаклизм с которым современная техника в заданных временных рамках не справится.

VooDoo> Человеку. Представьте себе, он жгёт бензин ради того, что-бы проходить километры, а не ради того, что-бы жечь меньше бензина.

Ну да, чтобы проходить километры. Мне нужно пройти определенное кол-во километров от Кливленда до Толедо . Если моя следущая машина это расстояние пройдет используя меньшее количество топлива - это прогресс, ибо помогает мне сэкономить деньги. Все.

>>Ужас, нет бы по 25% каждый год расти. Так что, уже согласны что не стагнация, а плавный рост?
VooDoo> Где рост? Максимум один и тот же. Рост = 0.
VooDoo> СТАГНАЦИЯ (stagnation) - состояние экономики на стадии прекращения роста.

Рост имеется что вы уже сами и сказали. Размер роста и тенденции не отменяют что прогресс сейчяас есть. Вот станет рост действительно нулевым, а не 1-2% как сейчас - вот тогда и скажу что прогресс в области производительности труда прекратился.

VooDoo> Я уже указал, что считать прогрессом. Когда упадёт астероид, цветность вашего телевизора не будет играть никакой роли.

Ага. А из этого вывод - цветной телевизор мне не нужен, ибо вдруг астероид? И машина не нужна, ибо как она меня от астероида убережет? И вообще жить вредно, от этого умирают.

VooDoo> Ну значит эти люди и поменяют.

Зачем? И что именно поменяют? Скажите конкретно. Единственное что могу придумать - может сделают улучшенный мозг; быстрее передача импульсов там, или больше нейронов. Вот только в таком случае и на Земле такие вещи в ходу будут. Эволюция.


ЗЫ Я не понимаю - в самом деле не думаете что прогресс есть, или флейма ради спорите?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>В таком случае прогресса существовать не может. Ибо всегда можно придумать некий катаклизм с которым современная техника в заданных временных рамках не справится.
При такой постановке вопроса - конечно нет. Только я ставил вопрос по другому и катаклизм взял вполне реальный.


Очевидно, что масса льда за указанный срок (с точностью плюс-минус лапоть) - вырастет. Также можно подойти и к астероидной проблеме - известен срок, в течении которого Земля с высокой степенью вероятности столкнётся с достаточно большим (для того, что-бы создать угрозу цивилизации) астероидом.

Но, как уже было сказано, с уверенность сказать, что земная цивилизация прогрессирует, можно не раньше чем масштаб времени её существования станет геологическим. Или, если зайти с другой стороны, прогресс это увеличение устойчивости цивилизации ко внешним воздействиям. Если масштаб природных проблем, имеющих решение, увеличивается, то значит цивилизация прогрессирует.

>Если моя следущая машина это расстояние пройдет используя меньшее количество топлива - это прогресс, ибо помогает мне сэкономить деньги.
Аналогично будет если цены на бензин упадут. Другое дело, когда жизнь жителей Кливленда будет поставлена в зависимость, смогут ли они доехать до Норфолка или нет. О прогрессе смогут порассуждать только те, кто доедут. Вообще, наличие некоей фиксированной задачи, неизменной в течении всего срока жизни, это одна из характернейших черт жизни жителя традиционного общества. Т.е. можно смело сказать, что если жителей с подобным образом жизни - подавляющее большинство, то и общество - традиционное. Даже если представители сидят в интернете и ездят на сверхэкономичных автомобилях. Раньше маршрут был проще и короче (дом-церковь-поле), но изменения в нём возникли лишь благодаря тому самому прогрессу.

>Рост имеется что вы уже сами и сказали
Я сказал, что есть стагнация и доказал это.

>А из этого вывод - цветной телевизор мне не нужен, ибо вдруг астероид?
Одно из другого никак не следует. Подавляющее большинство людей даже после того, как узнали, что они смертельно больны, не кончают жизнь самоубийством.

>Зачем?
С целью улучшения.

>И что именно поменяют?
Сознание.

>Вот только в таком случае и на Земле такие вещи в ходу будут.
Всячески это поддерживаю.

>Я не понимаю - в самом деле не думаете что прогресс есть, или флейма ради спорите?
Я считаю, что вплоть до начала 18-го века (самое ранее) история человеческой цивилизации представляла собой хождение по кругу. Проэкстраполировав (это очень легко сделать на основе истории того же Китая, благо она очень продолжительная) данное развитие, можно смело утверждать, что ни к каким принципиальным изменениям оно привести не могло. Начавшись с завершения очередного ледникового периода, с началом следующего цивилизация была бы отброшена в исходную точку или около того. Исходная точка эта - природные сообщества. Но с началом индустриальной революции ситуация изменилась, т.к. развитие стало резко ускоряться. Экстраполировать подобное развитие куда сложнее, но, условно говоря, проблемой стал не грядущий ледниковый период, а поддержание имеющихся темпов роста, потому как при их сохранении, возможности человеческой цивилизации могли бы обеспечить нейтрализацию последствий подобных природных катаклизмов. Ситуация достаточно резко изменилась в период 1960-1970 (плюс-минус несколько лет), темпы роста стали снижаться, цивилизация стала приобретать черты традиционной. В связи с тем, что нынешний уровень развития не гарантирует самосохранения и для традиционной модели не характерно резкое изменение уровня развития, то мы снова получаем проблему возврата в изначальную точку.
 
RU Ведмедь #06.01.2008 13:09  @russo#06.01.2008 07:40
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
VooDoo>> Человеку. Представьте себе, он жгёт бензин ради того, что-бы проходить километры, а не ради того, что-бы жечь меньше бензина.
russo> Ну да, чтобы проходить километры. Мне нужно пройти определенное кол-во километров от Кливленда до Толедо . Если моя следущая машина это расстояние пройдет используя меньшее количество топлива - это прогресс, ибо помогает мне сэкономить деньги. Все.

Если при этом суперэкономичная машина будет вдвое дороже экономичной, то где прогресс?
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
VooDoo> Вообще, наличие некоей фиксированной задачи, неизменной в течении всего срока жизни, это одна из характернейших черт жизни жителя традиционного общества. Т.е. можно смело сказать, что если жителей с подобным образом жизни - подавляющее большинство, то и общество - традиционное. Даже если представители сидят в интернете и ездят на сверхэкономичных автомобилях. Раньше маршрут был проще и короче (дом-церковь-поле), но изменения в нём возникли лишь благодаря тому самому прогрессу.

Не надо перепутывать термины. Под "традиционным" и "современным" обществом антропологи и иже с ними понимают совсем другие вещи.

VooDoo> Я считаю, что вплоть до начала 18-го века (самое ранее) история человеческой цивилизации представляла собой хождение по кругу. Проэкстраполировав (это очень легко сделать на основе истории того же Китая, благо она очень продолжительная) данное развитие, можно смело утверждать, что ни к каким принципиальным изменениям оно привести не могло.

Ерунда какая-то. Всё это время (с отдельными временными просадками) имел место рост производительных сил (марксизм, ага). Общественные формации сменялись на более эффективные - рабовладение => феодализм => капитализм => ...ну, тут опустим во избежание лишних споров. Наука с технологией... ну тут всё очевидно. В том числе на примере Китая.
Если всё это не прогресс - то я вообще не знаю что тогда прогресс.

N.B. На всякий случай напомню, что феодалим

> Начавшись с завершения очередного ледникового периода, с началом следующего цивилизация была бы отброшена в исходную точку или около того.

С какого перепугу? Ну случился бы ледниковый период в 18-м веке - английская королева переехала бы в Индию. Или куда-нить в южную часть Северной Америки. Со всей остальной английской шоблой, благо опыт колонизации есть. Основная масса знаний, технологий и общественное устройство были бы сохранены.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Не надо перепутывать термины. Под "традиционным" и "современным" обществом антропологи и иже с ними понимают совсем другие вещи.
Ключевые различия (которые здесь обсуждаются) озвучены мною в той теме, откуда всё это было перенесено.

>Ерунда какая-то
Если ерунда и очевидно, то покажите на примере. Рост до начала индустриальной революции и после.

>С какого перепугу?
С обычного - вывод из обращения значительных сх площадей по причине похолодания (оледение, опустынивание), как следствие - голод, рост социальной напряженности и неизбежные массовые миграции населения, приводящие ко внешнеполитической напряженности.

>английская королева переехала бы в Индию
Да хоть совершила харакири в Тауэре.

>Со всей остальной английской шоблой
Всей остальной шоблы слишком много.

>благо опыт колонизации есть
Совершенно верно. Может вы ещё и приведете масштабы английской колонизации (в процентах от численности населения метрополии) которые имели место быть вплоть до начала 18-го века ? А ещё лучше в 15-16 вв. Мы всё равно период в 10000 лет обсуждаем, век туда - век сюда...

>Основная масса знаний, технологий и общественное устройство были бы сохранены.
Каких знаний, каких технологий? Что осталось бы от общественного устройства, когда англичане превратились бы в кочевой народ на фоне гибели большей части населения от голода, войн и болезней?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Прошу прощения, но у меня нет ни малейшего желания влезать в долгий, нудный, и бессмысленный спор. Если желаете - оставайтесь при своём мнении :)
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

О, спасибо большое. Редко когда встретишь людей, заботящихся о чужом времени.
 
VooDoo> При такой постановке вопроса - конечно нет. Только я ставил вопрос по другому и катаклизм взял вполне реальный.

Астероид прям завтра - тоже реальный сценарий. Так что постановка вопроса правильная.

VooDoo> Но, как уже было сказано, с уверенность сказать, что земная цивилизация прогрессирует, можно не раньше чем масштаб времени её существования станет геологическим.

Не вижу взаимоисключения между наличием прогресса и тем что человечество можент не просуществовать геологический период времени (сколько это кстати)

VooDoo> Аналогично будет если цены на бензин упадут.

А безразлично. Если машина сейчас жрет X бензина, а следующая жрать будет Y, при цене n бензина потрачу я все равно не n*X, а n*Y

VooDoo> Вообще, наличие некоей фиксированной задачи, неизменной в течении всего срока жизни, это одна из характернейших черт жизни жителя традиционного общества.

Стало быть чтобы прогресс был мне надо обязательно ездить на все бОльшие расстояния, хотя друзья у меня - именно что в Толедо?

VooDoo> Раньше маршрут был проще и короче (дом-церковь-поле), но изменения в нём возникли лишь благодаря тому самому прогрессу.

Стало быть прогресс таки был? :) И только в последние 10-20-50 лет он исчез? :)

>>И что именно поменяют?
VooDoo> Сознание.

Да, другим телом и прочим. Это их не делает не-людьми, так же как и слепота с рождения не делает слепого не человеком (хотя изменения в сознания там такие - ух)


VooDoo> Проэкстраполировав (это очень легко сделать на основе истории того же Китая

Почему имено Китай? Экстраполировать надо по флагману прогресса - т.н. "западной" цивилизации. Так я какое-нибудь Полинезийское племя возьму, и на его примере четко докажу что прогресса в последнии сто тысяч лет не было.

VooDoo> Ситуация достаточно резко изменилась в период 1960-1970 (плюс-минус несколько лет), темпы роста стали снижаться, цивилизация стала приобретать черты традиционной.

Научно-технический прогресс замедлился в определенных сферах, в других наоборот - попер в гору (биотех, ИТ). Так же как и научно-технический прогресс в проектировании и производстве каменных топоров замедлился (и потом полностью остановился) с появлением металлических орудий.

VooDoo> В связи с тем, что нынешний уровень развития не гарантирует самосохранения и для традиционной модели не характерно резкое изменение уровня развития, то мы снова получаем проблему возврата в изначальную точку.

Ага. Вот и основное наше противоречие. Не вижу как периоды потери научно-технического потенциала отменяют наличие научно-технического прогресса.


Ведмедь> Если при этом суперэкономичная машина будет вдвое дороже экономичной, то где прогресс?

Ну, тут вопрос уже в цене топлива. Если та самая экономичность стоит мне как покупателю меньше чем (X-Y)*n(t)*T где T - предполагаемое время использования - то да, стоит.


Fakir> Прошу прощения, но у меня нет ни малейшего желания влезать в долгий, нудный, и бессмысленный спор. Если желаете - оставайтесь при своём мнении :)

А у меня каникулы, друзья далеко (одни в Толедо, другие в Филадельфии, один заср@нец вообще в Колорадо укатил :( ) и потому спор - то что надо :D
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Астероид прям завтра - тоже реальный сценарий.
Нет. Я даже могу на это деньги поставить.

>Не вижу взаимоисключения между наличием прогресса и тем что человечество можент не просуществовать геологический период времени (сколько это кстати)
Наличие прогресса будет определяться не фактом того, что человечество просуществует миллионы лет, а тем как оно их проведёт.

>А безразлично.
Т.е. меньшие затраты на ту же поездку будут безразличны?

>Стало быть чтобы прогресс был мне надо обязательно ездить на все бОльшие расстояния
Конечно.

>Стало быть прогресс таки был? И только в последние 10-20-50 лет он исчез?
Вот если последнюю точку отсчета поставить за 50 лет назад, то можно с уверенностью гооврить о том, что прогресс был. А если брать период до сего момента, то возникают сомнения.

>Это их не делает не-людьми
А что такое человек? Homo Sapiens Sapiens? Ну так см. чем он отличается от предшественников. Несущественными деталями.

>Почему имено Китай?
Да потому, что он сравнительно долго существует и является классическим представителем того, что я называю традиционной цивилизацией. Могу "традиционная" или "восточная" заменить на "спирально-циклическая".

>Экстраполировать надо по флагману прогресса - т.н. "западной" цивилизации.
Т.н. "западная" цивилизация появилась в 18-м веке.

>Так я какое-нибудь Полинезийское племя возьму, и на его примере четко докажу что прогресса в последнии сто тысяч лет не было.
Правильно. Какой может быть прогресс у природного сообщества?

>Научно-технический прогресс замедлился в определенных сферах
Какая разница, если темпы роста той же производительности труда упали с 3,8% в 71-м до 1% сейчас? НТП замедлился в целом и то, что в каких-то там сферах он ещё есть, уже не оказывает влияния на цивилизацию в целом.

>Не вижу как периоды потери научно-технического потенциала отменяют наличие научно-технического прогресса.
Да тем, что если всё снова приходит в ту же точку откуда вышло, то это не движение вперёд, а движение по кругу.
 
VooDoo> Наличие прогресса будет определяться не фактом того, что человечество просуществует миллионы лет, а тем как оно их проведёт.

Не понимаю. Что значит - "как их проведет"? Если это о комфорте - прогресс безусловно есть, уровень комфорта со времен Неолита (или даже 50-60ых) вырос. Или это вы о каких-то высоких целях, Космическая Экспансия там, или служение Высшему Разуму?

VooDoo> Т.е. меньшие затраты на ту же поездку будут безразличны?

Вы не поняли. Если я теперь меньше потребляю бензина на км пройденного пути, я потрачу меньше денег на один и тот же маршрут чем раньше. При любых ценах на бензин, будь он хоть $50 за галлон.

>>Стало быть чтобы прогресс был мне надо обязательно ездить на все бОльшие расстояния
VooDoo> Конечно.

А почему? Прогресс делает путешествия на дальние расстояние более доступными, и все. Если у отдельного человека нет надобности путешествовать далеко - ради бога, прогресса это не отменяет. У меня вот текущая надобность четкая - надо было на новый год из Кливленда доехать до Толедо и точка. А вот летом слетал в Россию на Боинге 767 - пятьдесят лет назад мой полет выглядел бы несколько иначе

VooDoo> Вот если последнюю точку отсчета поставить за 50 лет назад, то можно с уверенностью гооврить о том, что прогресс был. А если брать период до сего момента, то возникают сомнения.

Хорошо, стало быть прогресс был до 1958 года, а потом исчез. Ну ладно, хотя бы Спутник в прогресс попал. А интернет или манипуляуция генами (да и открытие молекулы ДНК) - уже нет, они к научно-техническому прогрессу отношения не имеют :) В самом деле обьясните - почему манипуляция генами (или скажем массовое производство водителей сердечного ритма) прогрессом не являются?

VooDoo> А что такое человек? Homo Sapiens Sapiens?

Тут можно долго рассуждать. Я считаю что человек - это в первую очередь сознание, а не зоологическая классификация. Разумеется после какого-то уровня сознание "человеческим" быть перестает, но граница эта весьма и весьма далека. Переработка тела под иные окружающие условия (другие сенсорные органы и прочее) имхо такую границу не пересечет.

VooDoo> Да потому, что он сравнительно долго существует и является классическим представителем того, что я называю традиционной цивилизацией. Могу "традиционная" или "восточная" заменить на "спирально-циклическая".

И почему вы используете именно "традиционную" или "восточную" модель общества? Обоснуйте. Полинезийцы вот вам не угодили.

VooDoo> Т.н. "западная" цивилизация появилась в 18-м веке.

С тем что появилась "западная" цивилизация в 18 веке - никак не соглашусь, отсчет как минимум надо начинать с Ренессанса (на который чрезвычайно сильно повлияли многие идеи эллинической Греции и Рима).

VooDoo> Какая разница, если темпы роста той же производительности труда упали с 3,8% в 71-м до 1% сейчас?

Замедление (или остановка) в одних областях компенсируется ростом в других. Впрочем это не важно - имеем наличие роста производительности труда (хоть и 1%), прогресс имеется. Точка. Был бы сейчас этот рост отрицательным - вот тогда да.

VooDoo> Да тем, что если всё снова приходит в ту же точку откуда вышло, то это не движение вперёд, а движение по кругу.

Я прогресс скорее рассматриваю как d/dt, а не достижение неких величин. Также, к примеру, нельзя ли четко обозначить временной период к которому вернулись во времена раннего средневековья после потери достижений Римской Империи?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Что значит - "как их проведет"?
Это значит "чем будет заниматься".

>Если это о комфорте - прогресс безусловно есть, уровень комфорта со времен Неолита (или даже 50-60ых) вырос

Комфорт
(англ. comfort). Комплекс максимально благоприятных для субъекта условий внешней и внутренней среды, включающий и факторы психологические. В состоянии К. отмечается отсутствие напряжения психических и физиологических функций организма. В значительной мере чувство К. зависит от состояния гомеостаза. О субъективных ощущениях, присущих состоянию К., говорят как о чувстве К.

Гомеостаз
(греч. homeios – подобный, сходный, statis – стояние, неподвижность). Подвижное, но устойчивое равновесие какой-либо системы (биологической, психической), обусловленное ее противодействием, нарушающим это равновесие внутренним и внешним факторам (см. Кеннона таламическая теория эмоций . Принцип Г. широко применяется в физиологии, кибернетике, психологии, им объясняется адаптивная способность организма. Психический Г. поддерживает оптимальные условия для функционирования мозга, нервной системы в процессе жизнедеятельности.

Гомеостаз и прогресс это, по сути, антонимы. А "прогресс в комфорте", это наверное как раз то о чём я говорю. Этот "прогресс" сейчас как раз достигает уровня "традиционного" общества в котором уровень комфорта является высочайшим из возможных. В апогее очередного витка конечно. В "западном" обществе уровень комфорта всегда далёк от максимального. Потому оно и движется непрерывно вперёд.

>Вы не поняли.
Я всё прекрасно понял - если вам нужно тратить меньше денег на дорогу, то этот же результат будет достигнут при снижении цен на горючее. Новая машина при этом не нужна совершенно.

>А почему?
Расширяет сферу влияния.

>Хорошо, стало быть прогресс был до 1958 года, а потом исчез
Не до 1958, а до определённого периода. Я не могу назвать конкретный год, но могу сказать, что тенденция сменилась где-то между 60-м и 70-м. И это прямо написано в моем первом сообщении в этой теме. Если вы не читаете, что вам пишут, то и разговаривать нам не о чем.

>хотя бы Спутник в прогресс попал
Я не рассматриваю единичные события как мерило прогресса.

>Я считаю что человек - это в первую очередь сознание
Опишите свойства сознания, которые можно рассматривать как признаки человека.

>И почему вы используете именно "традиционную" или "восточную" модель общества? Обоснуйте.
Я не использую никаких моделей, т.е. я вообще не рассматриваю как то или иное общество устроено. Я говорю о результате. Что именно я обсуждаю и на что обращаю внимание было четко обозначено в прошлой теме.

>отсчет как минимум надо начинать с Ренессанса
Ренессанс = Возрождение (смысл). Это просто очередной виток традиционной цивилизации, имевшей место быть в Европе. Аналогичные процессы происходили и в Китае (который я люблю не только за то, что он древний, но и за то, что он большой, т.е. представительный) или в Японии. Предпосылки для выхода из цикла тогда сложились, но они всегда складываются. Проблема в том, что редко и с трудом реализуются.

>Замедление (или остановка) в одних областях компенсируется ростом в других.
Вот мы и видим как оно компенсируется - никак.

>Впрочем это не важно - имеем наличие роста производительности труда (хоть и 1%), прогресс имеется.
По русски это называется стагнация. Определение я уже приводил.

СТАГНАЦИЯ (stagnation) - состояние экономики на стадии прекращения роста.

Когда станет равно нулю, это будет называться уже по другому.

СТАГФЛЯЦИЯ (от лат. stag(num) - стоячая вода плюс (in)flatio - вздутие) - состояние экономики страны, характеризующееся застоем, т. е. отсутствием экономического роста, нулевыми темпами роста ВВП или даже падением ВВП, при развитии инфляции.

Если опять не понятно, то упрощаю до бытового уровня:
Я вам: "падаем".
Вы мне: "ещё не упали, значит не падаем".

>Я прогресс скорее рассматриваю как d/dt, а не достижение неких величин.
Значит у нас с вами диаметрально противоположное представление о прогрессе.

>Также, к примеру, нельзя ли четко обозначить временной период к которому вернулись во времена раннего средневековья после потери достижений Римской Империи?
Обозначить каким образом? Не было никакого чёткого года, когда потеряли все достижения Римской Империи, поэтому нельзя и чётко обозначить период.
 
VooDoo> Гомеостаз и прогресс это, по сути, антонимы.

Вот вы и вывели что комфорт и прогресс - суть вещи противоречащие друг другу (антонимы). Хотя вообще-то прогресс потому и наличествует что человеку хочется покомфортнее жить (не в пещере, а в доме), передвигаться (не на своих двоих, а в машине/самолете), питаться (не сырым мясом, а мясом поджаренным на костре/в духовке), можно даже сказать что человеку комфортно знать почему вещи устроены так а не иначе.

VooDoo> А "прогресс в комфорте", это наверное как раз то о чём я говорю. Этот "прогресс" сейчас как раз достигает уровня "традиционного" общества в котором уровень комфорта является высочайшим из возможных.

"высочайшим из возможных" - для самого традиционного общества? Не спорю. Однако в сравении с Западом уровень комфорта традиционных обществ как-то меркнет, так же как и меркнет например уровень комфорта полинезийских племен.

VooDoo> В "западном" обществе уровень комфорта всегда далёк от максимального. Потому оно и движется непрерывно вперёд.

Идеального комофрта вообще не бывает; давно известно что даже запросы одного человека могут быть воистину безграничны (привет коммунизму). Вон даже в начальной экономике учат что Production Possibility Frontier - это в первую очередь производная ресурсов и технологий; то что произведенное будет потреблено - это априори ясно.

VooDoo> Я всё прекрасно понял - если вам нужно тратить меньше денег на дорогу, то этот же результат будет достигнут при снижении цен на горючее. Новая машина при этом не нужна совершенно.

Мне хочеться имет экономию которая незавязана на цену бензина - так как я считаю что цены оного будут только расти. Для этого новая машина нужна.

VooDoo> Расширяет сферу влияния.

Сферу влияния кого? Меня что ли? Мне сфера влияния не нужна, мне надо навещать друзей в Толедо, ну и иногда ездить в Россию - конкретно в города Петербург и Сыктывкар. Конечно же хотелось бы чтобы эти путешествия были более комфортными и менее для меня затратными. Транспортные возможности растут под потребности конкретных людей, сфероконическое же "расширение сферы влияния" - это к аполегетам Космической Экспансии

>>Хорошо, стало быть прогресс был до 1958 года, а потом исчез
VooDoo> Не до 1958, а до определённого периода. Я не могу назвать конкретный год, но могу сказать, что тенденция сменилась где-то между 60-м и 70-м.

В чем измеряется "тенденция"? Я вот считаю что одна из составляющих "тенденции" - это например количество и вычислительная мощь ПК.

>>хотя бы Спутник в прогресс попал
VooDoo> Я не рассматриваю единичные события как мерило прогресса.

Это не единичный случай. Спутник за собой повлек GPS, спутниковое телевиденье, метеорологические спутники, ну и всякие военные игрушки. Единичный случай - это скажем визит на дно марианской впадины

>>Я считаю что человек - это в первую очередь сознание
VooDoo> Опишите свойства сознания, которые можно рассматривать как признаки человека.

Из вики: Сознание есть способность сознавать - отдавать себе отчет о своем состоянии, действиях и месте в мире. Так как иных сознаний кроме человеческого пока нет, точные границы "человеческого" сознания описать трудно. Все на уровне "унутреннего чуянья поллитры"

VooDoo> Я вам: "падаем".
VooDoo> Вы мне: "ещё не упали, значит не падаем".

Неа. Я вам: ещё не упали, d/dt позитивна, прогресс есть. Вы - падаем, d2/dt2 негативна, в конце концов упадем (что кстати доказать нужно), стало быть прогресса нет

VooDoo> Значит у нас с вами диаметрально противоположное представление о прогрессе.

Ну вот и ладушки :) В споре самое еважное - найти разницу в изначальных предпосылках, о них спорить толку практически никогда нет.

VooDoo> Обозначить каким образом? Не было никакого чёткого года, когда потеряли все достижения Римской Империи, поэтому нельзя и чётко обозначить период.

Да нет, вы не поняли. Вы сказали что возращаемся всегда в одну и ту же точку. Я попросил указать, хоть примерно, точку в человеческой истории куда вернулись после Рима - например "Древний Египет".
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Хотя вообще-то прогресс потому и наличествует что человеку хочется покомфортнее жить
Совершенно верно. Т.е. он испытывает дискомфорт. А комфорт это прерогатива традиционных обществ и ниже (идеальный случай - смерть). Т.е. чем человеку комфортнее, тем в менее прогрессивном обществе они живёт. Наиболее комфортно - в могиле.

>для самого традиционного общества?
Для человека. Который может жить на острове в океане, смотреть на чередующиеся восходы и закаты, есть сырое мясо и чувствовать себя крайне комфортно. А в прогрессивном обществе все эти условия могут быть сходными, но человек испытвает чувство дискомфорта => желание всё поменять => деятельность, направленная на изменение текущего состояния дел. Уровень комфорта это более высокая степень удовлетворения текущим положением дел, а не более высокий технический уровень. В западном обществе уровень комфорта ниже чем на полинезийских островах, где он близок к максимуму. Fight Club смотрели/читали? Сложно придумать более наглядный пример того, как человек испытывает дискомфорт не смотря на удовлетворение многих своих материальных потребностей.

>давно известно что даже запросы одного человека могут быть воистину безграничны
Конечно могут. У идеально прогрессивного человека. Который будет обречен на вечный дискомфорт. А чем запросы ниже и чем сильнее они удовлетворены, тем ближе вы к гомеостазу.

>Мне хочеться имет экономию которая незавязана
Т.е. экономия вам всё таки не нужна.

>Сферу влияния кого? Меня что ли?
И да, и нет. Если бы вы были "человеком прогрессивным", то расширение сферы влияния вам было бы нужно для удовлетворения своих растущих потребностей. Но у вас их нет.

>сфероконическое же "расширение сферы влияния" - это к аполегетам Космической Экспансии
Нет, это свойство нашего мира. Удовлетворение потребностей через материальное производство требует больших ресурсов и энергии. Это верно как для охотника-собирателя, который, если хочет больше добыть дичи, должен охватывать поисками большую площадь/проходить большую дистанцию, так и для современного человека, хоть и не настолько прямо, т.е. вместо охоты своими силами, он задействует всё больше и больше людей, территорий и энергии для удовлетворения своих потребностей.

>В чем измеряется "тенденция"?
Рассмотрено в нашем обсуждении.

>Спутник за собой повлек GPS
Нет.

>точные границы "человеческого" сознания описать трудно
В таком случае вопрос лишен смысла.

>Неа.
Вы не поняли, застой это "земля" (для меня), уровень традиционного общества. Для вас возможно это крейсерская высота полёта.

>Я попросил указать, хоть примерно, точку в человеческой истории куда вернулись после Рима - например "Древний Египет".
Кто вернулся? Римляне? В массе своей они вымерли словно мамонты. Нет, мамонты это не в том смысле, что эта та точка, куда вернулись. А некоего "человечества в целом" тогда просто не было. Поэтому я и не смогу указать для него какую-то общую точку. Точнее точка будет любая, потому как с моей точки зрения в общем и целом ничего принципиально не менялось.
 
VooDoo> Для человека. Который может жить на острове в океане, смотреть на чередующиеся восходы и закаты, есть сырое мясо и чувствовать себя крайне комфортно.

Вас понесло в дзен-буддизм. Вот только закавыка одна - уровень абстрактного "щастья" измерить невозможно, нет ни приборов для измерения, ни шкалы даже. Есть только весьма косвенные данные - кол-во самоубийств например. А вот продолжительность жизни, кол-во поглщенных за день килокалорий, площадь жилплощади, кол-во автомобилей и цветных телевизоров на семью подсчету вполне поддаются.

VooDoo> Fight Club смотрели/читали? Сложно придумать более наглядный пример того, как человек испытывает дискомфорт не смотря на удовлетворение многих своих материальных потребностей.

Плавали, знаем. То что есть индивиды которые вечно недовольны жизнью - не вопрос; они и в первобытных обществах наверняка имеются. Но вот я тот факт что прогресс дал мне шанс сидеть на мягком кресле, попивать пиво и постить на форуме (а потом дочитать хорошую книжку) вместо ковыряния мотыгой в поле от рассвета до заката очень ценю. В этом для меня и состоит наивысшая польза от прогресса.

VooDoo> Конечно могут. У идеально прогрессивного человека. Который будет обречен на вечный дискомфорт. А чем запросы ниже и чем сильнее они удовлетворены, тем ближе вы к гомеостазу.

Опять дзен-буддизм. Даже странно что те же китацы которые всем были так довольны в своем традиционном обществе вдруг начали так стремительно покупать всякие автомобили, компьютеры и АйПоды как только у них появилась возможность это делать. Не понимают дурашки что щастье - оно в дзен-буддизме а не в удовлетворении запросов


>>Мне хочеться имет экономию которая незавязана
VooDoo> Т.е. экономия вам всё таки не нужна.

Странно. Скаэал же вроде - нужна. И так как бензин вряд ли в будущем подешевеет, делаю ставку на топливную экономичность машины.

VooDoo> И да, и нет. Если бы вы были "человеком прогрессивным", то расширение сферы влияния вам было бы нужно для удовлетворения своих растущих потребностей. Но у вас их нет.

Ну не знаю даже, есть или нет. Хотелось бы например в Россию ездить не за тысячу долларов в ценах 2007 года, а за сто. Или десять - это вообще было бы здорово. Это подходит под "расширение сферы влияния"?

VooDoo> Нет, это свойство нашего мира. Удовлетворение потребностей через материальное производство требует больших ресурсов и энергии.

Все верно. Потому космическая экспансия станет оправданной когда она начнет приносить экономическую прибыль. А экспансия ради экспансии (космос - последний фронтир и пр.) - это не ко мне.

>>Спутник за собой повлек GPS
VooDoo> Нет.

?? Странно. GPS - это система спутников. Стало быть запуск первого спутника - это первый шаг человечества к системе GPS. Даже то что Спутник был запущен СССР, а GPS американцами ничего не отменяет. Если вам легче вместо "Спутник" могу поставить "Эксплорер 1"

VooDoo> Кто вернулся? Римляне?

Не, пост-римское общество (точнее набор оных). Впрочем вы уже сказали что соственно возврата к некой точке не было - "Поэтому я и не смогу указать для него какую-то общую точку"
 
RU Олмер #09.01.2008 11:45
+
-
edit
 

Олмер

литератор

russo, у меня вопрос
Хорошо известно, что моджахеды в Афгане широко пользовались Моторолами для связи. Стало ли от этого пуштунское общество менее традиционным?
"Наша цель - Валинор!" © Из речи главкома перед слушателями академии им. Саурона ХIV  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Вас понесло в дзен-буддизм
Определение, которое я привёл, отнюдь не из дзен-буддизма. Оно из современной психологии. Там интересующие вас вопросы раскрыты.

>То что есть индивиды которые вечно недовольны жизнью - не вопрос
Не все и не вечно, да и вопрос не в самом недовольстве, а в том к чему оно приводит. Дискомфорт это движущая сила, но не сам прогресс.

>Но вот я тот факт что прогресс дал мне шанс сидеть на мягком кресле, попивать пиво и постить на форуме (а потом дочитать хорошую книжку) вместо ковыряния мотыгой в поле от рассвета до заката очень ценю.
Нет, не цените, а пользуетесь.

>Даже странно что те же китацы которые всем были так довольны в своем традиционном обществе вдруг начали так стремительно покупать всякие автомобили, компьютеры и АйПоды как только у них появилась возможность это делать.
Нет, совсем не сразу. И от того, что они стали покупать иные продукты потребления, они не перестали быть традиционным обществом. Прогрессивное общество создаёт качественно иные продукты. В Китае лишь пользуются существующими.

>Скаэал же вроде - нужна.
Когда вам предложили - отказались.

>Это подходит под "расширение сферы влияния"?
Само по себе - нет. Если же результатом ваших поездок станет зарабатывание на порядок больших денег, то да.

>Потому космическая экспансия
Причём тут космическая экспансия? Экспансия может быть куда и как угодно, ведь смысл не в экспансии ради экспансии, а в получаемых результатах. Хоть в недра Земли.

>Стало быть запуск первого спутника - это первый шаг человечества к системе GPS
Нет. Первый спутник это побочный продукт разработки МБР. Он не приблизил создание МБР. Он не подразумевал практического использования в системах навигации. Программы создания спутников для практического применения начались до него и запуск Спутника их несколько замедлил (пришлось запускать малополезный Эксплорер).

>Не, пост-римское общество (точнее набор оных)
Какой набор?

>Впрочем вы уже сказали что соственно возврата к некой точке не было
Для кого?
 

MIKLE

старожил

а можно суть спора?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Сейчас это наверное можно охарактеризовать как: "Тенденции развития современного общества. Движение вперёд или бег по кругу."
 
+
-
edit
 
Олмер> Хорошо известно, что моджахеды в Афгане широко пользовались Моторолами для связи. Стало ли от этого пуштунское общество менее традиционным?

В какой-то (малой) степени - да. Хотя уточните пожалуйста что вы лично понимаете под "традиционностью"

VooDoo> Определение, которое я привёл, отнюдь не из дзен-буддизма. Оно из современной психологии. Там интересующие вас вопросы раскрыты.

Психология - лженаука :D Шутка. Хорошо, не могли бы вы привести психологические или хотя бы социологические численные методы измерения счастья. Иначе как мы может сравнивать уровень счастья членов традиционного и прогрессивного обществ?

VooDoo> Нет, не цените, а пользуетесь.

Как я могу не ценить то чем пользуюсь? Я о ценности могу не задумыватся в повседневной жизни, но подспудно я это несомненно ценю. Если у меня отнять мягкое кресло с интернетом и дать в руки мотыгу - мне будет жаль того что я потерял.

VooDoo> Нет, совсем не сразу. И от того, что они стали покупать иные продукты потребления, они не перестали быть традиционным обществом. Прогрессивное общество создаёт качественно иные продукты. В Китае лишь пользуются существующими.

Что есть "качественно иной продукт". Например является ли компас качественно иным продуктом? Был ли китай традиционными обществом во времена изобретения компаса?

также, разговор был слегка не о том. Итак. Китайцы стали пользоватся айПодами (ну или велосипедами). Стало быть без айПода/велосипеда средний китаец был бы несчастливее чем с оным. Ну и где же счастье традиционных обществ, зачем этот китаец гонится за материальными вещами порожденными прогрессом?

VooDoo> Когда вам предложили - отказались.

Нет, не отказывался. Предложена была низкая цена. Если я наверняка знаю что в будущем бензин будет стоить мало и стоимость экономичности не будет оправдана - она мне будет не нужна. Но так как я считаю что цена бензина в будущем будет относительно высокой, экономичность становится одной из моей потребностей. Обеспечит же мне оную потребность научно-технический прогресс.

VooDoo> Само по себе - нет. Если же результатом ваших поездок станет зарабатывание на порядок больших денег, то да.

Целью поездок является досуг, приятное времяпрепровождение. Однако я не против понижения стоимости и увеличения комфорта данных путешествий. Обеспечит же мне их опять же прогресс

VooDoo> Причём тут космическая экспансия? Экспансия может быть куда и как угодно, ведь смысл не в экспансии ради экспансии, а в получаемых результатах. Хоть в недра Земли.

Согласен на все сто. Так зачем "расширение сфер влияния" если это не приносит экономических результатов ?

VooDoo> Нет. Первый спутник это побочный продукт разработки МБР.

Точно так.

VooDoo> Он не приблизил создание МБР. Он не подразумевал практического использования в системах навигации. Программы создания спутников для практического применения начались до него и запуск Спутника их несколько замедлил (пришлось запускать малополезный Эксплорер).

А, понял. Я не совсем про это. Я скорее про философию процесса, про то что без первого шага пути не бывает. Как бы ни смотреть на военные программы имеем цепочку: первый ИСС - промежуточные шаги - GPS основанный на ИСС.

И опять же, все же ответьте почему вы манипуляцию генами равно как и открытие ряда важнейших биологических процессов за прогресс не считаете.

>>Не, пост-римское общество (точнее набор оных)
VooDoo> Какой набор?

Ну, например куча новообразованных после развала Рима королевств.

VooDoo> Сейчас это наверное можно охарактеризовать как: "Тенденции развития современного общества. Движение вперёд или бег по кругу."

Кстати придумал ещё один пример. Итак, через пять миллиардов лет человеческая цивилизация скорее всего перестанет сушествовать, допустим что "разум" на нашей планете исчезнет; Земля будет "возращена" к начальной точке отсутствия разума (человечества). Вывод - прогресса не существует ибо все возращается на круги своя (хоть бы и через 5e6 лет).

Согласны ли вы с такой точкой зрения?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Психология - лженаука Шутка. Хорошо, не могли бы вы привести психологические или хотя бы социологические численные методы измерения счастья. Иначе как мы может сравнивать уровень счастья членов традиционного и прогрессивного обществ?
Я их где-то сравнивал с указанием численных величин?

>Как я могу не ценить то чем пользуюсь?
Я уже сказал, что есть плата за прогресс - дискомфорт. Вы же лишь берёте, но ничего не даёте взамен.

>Что есть "качественно иной продукт".
Приводящий к выходу цивилизации на качественно иной уровень. Под уровнем подразумеваются масштабы использования энергетических и материальных ресурсов для удовлетворения потребностей цивилизации.

>Например является ли компас качественно иным продуктом?
Нет.

>Был ли китай традиционными обществом во времена изобретения компаса?
Да. Кстати, пример китайского мореплавания, это как раз характерная черта традиционного общества. Прибрежное плавание-морские экспедиции-прибрежное плавание. Цикл. Причём отказ от морских путешествий это в чистом виде противодействие внутренним и внешним факторам, нарушающим состояние равновесие общества.

>Китайцы стали пользоватся айПодами (ну или велосипедами)
Немного не так. Китайцев принудили пользоваться айподами и велосипедами. Силой.

>Нет, не отказывался. Предложена была низкая цена.
Вы отказываетесь от низкой цены? Да или нет?

>Целью поездок является досуг, приятное времяпрепровождение.
В таком случае они вообще не играют никакой роли. Можно лишь отметить отсутствие роста потребностей.

>Так зачем "расширение сфер влияния" если это не приносит экономических результатов ?
Результаты оно обязательно приносит. Если отрицательные, то оно вредно. Если положительные - полезно. В ином случае - бесполезно. Если цивилизация не может расширять сферу своего влияния (т.е. результаты расширения не являются положительными), то она превращается в традиционную. Просто в силу невозможности удовлетворения растущих потребностей (обычно следующим шагом будет исчезновение этих потребностей).

>Я скорее про философию процесса, про то что без первого шага пути не бывает.
Первый шаг был сделан до Спутника. Он называется "осознание потребности".

>Как бы ни смотреть на военные программы имеем цепочку
Я не знаю, как вы смотрите, но Спутник это шаг по совершенно иной дороге. Удовлетворение интересов государственного престижа. Как я уже сказал, это прямой конкурент программ, имеющих практическое значение (причём не суть важно - прогрессивных или нет). Раз уж мы об этом заговорили, то если американцы вернутся на Луну, но не долетят до Марса, то можно будет констатировать, что мы имеем дело с ещё одним признаком того, что современное общество превращается в традиционное. Последней каплей (для меня) будет нарушение з-на Мура в том или ином "плохом смысле". Случится (если) это в тот же период, что и экспедиции к Луне/Марсу.

На всякий случай разъясню:
1) Важность этих полётов сама по себе околонулевая (или даже отрицательная). Просто отказ от них я буду рассматривать как признак того, что "расширение сферы влияния" у земной цивилизации будет на том же уровне, что и у Китая на момент отказа от морских путешествий.
2) Про з-н Мура. Любые проблемы, приводящие к невозможности создания АИ (в любом виде) и/или переноса человеческого разума на иной носитель, означают невозможность продолжения "расширения сферы влияния" за счёт качественного скачка. Что-то меньшее чем АИ и т.д. качественных изменений не даст, лишь приведёт к укреплению связей в рамках земной цивилизации, уменьшению её внутренних неоднородностей и, в конечном итоге, куда большему уровню... гм... комфорта.

>И опять же, все же ответьте почему вы манипуляцию генами равно как и открытие ряда важнейших биологических процессов за прогресс не считаете.
Потому, что для меня изобретения сами по себе не значат ничего.

>Ну, например куча новообразованных после развала Рима королевств.
Каким образом новообразования могли куда-то вернуться? Или они ново, или им есть куда возвращаться. Если говорить об этих новобразованиях, то на уровень позднего Рима они вышли в эпоху, так и называемую - "Возрождение".

>Итак, через пять миллиардов лет человеческая цивилизация скорее всего перестанет сушествовать
"Скорее всего" или "перестанет"? Если второе, то "бег по кругу" (т.е. согласен с тем, что прогресса нет), если не перестанет, то прогресс.
 
VooDoo> Я их где-то сравнивал с указанием численных величин?

Вами была высказана идея что член "традиционного" общества счастливее чем член прогрессивного. Как это можно утверждать без знания величин "счастья" членов - не понимаю.

VooDoo> Приводящий к выходу цивилизации на качественно иной уровень. Под уровнем подразумеваются масштабы использования энергетических и материальных ресурсов для удовлетворения потребностей цивилизации.

Компас вывел навигацтю на принципиально иной уровень, сделал возмождными дальние плаванья - и стало быть сделал доступными материальные ресурсы для удовлетворения потребностей цивилизации.

VooDoo> Немного не так. Китайцев принудили пользоваться айподами и велосипедами. Силой.

Кто принудил? И до сих пор принуждает? Надеюсь не Белый Дьявол.

VooDoo> Вы отказываетесь от низкой цены? Да или нет?

Нет. Вот только я считаю что низкая цена маловероятная. Так же как и я не отказался бы прожить 150 лет, но это также маловероятно.

VooDoo> Первый шаг был сделан до Спутника. Он называется "осознание потребности".

Осознание потребности - само по себе ничего не значит без возможности эту протребность обеспечить (с помошью н.т. прогресса :) ) Потребность же в навигации у человечества имеется с древних времен. Например "осознание потребности" бессмертия у человечества уже имеется давно - и что?

VooDoo> Раз уж мы об этом заговорили, то если американцы вернутся на Луну, но не долетят до Марса, то можно будет констатировать, что мы имеем дело с ещё одним признаком того, что современное общество превращается в традиционное.
VooDoo> Просто отказ от них я буду рассматривать как признак того, что "расширение сферы влияния" у земной цивилизации будет на том же уровне, что и у Китая на момент отказа от морских путешествий.

Я лично надеюсь что на Марс таки не полетят (и на Луну тоже). Флаговтыкательство я за "расширение сферы влияния" не считаю.

VooDoo> Любые проблемы, приводящие к невозможности создания АИ (в любом виде) и/или переноса человеческого разума на иной носитель, означают невозможность продолжения "расширения сферы влияния" за счёт качественного скачка.

Насчет АИ не знаю (ну разве что на биологической основе - но это скорее следующий пункт). Перенос сознания - трудно офигенно, но на мой взгляд возможно (естественно в сравнительно отдаленном будущем, скажем сто лет)

VooDoo> Что-то меньшее чем АИ и т.д. качественных изменений не даст, лишь приведёт к укреплению связей в рамках земной цивилизации, уменьшению её внутренних неоднородностей и, в конечном итоге, куда большему уровню... гм... комфорта.

Опять же, манипуляция генами. Скорее всего случится до первых АИ, и качественные изменения такие даст - мама не горюй.

VooDoo> Потому, что для меня изобретения сами по себе не значат ничего.

Ага, нужно практически применить? Например для создания комфорта :D

Вообще же, эти знания уже успешно используют для лечения людей. И то, пока мы в самом начале пути.

>>Итак, через пять миллиардов лет человеческая цивилизация скорее всего перестанет сушествовать
VooDoo> "Скорее всего" или "перестанет"? Если второе, то "бег по кругу" (т.е. согласен с тем, что прогресса нет), если не перестанет, то прогресс.

Вот и корень наших противоречий. В конце концов человечество, ну или "разум" происходящий с нашей планеты исчезнет все равно. Ну пусть не через 5, а через 50 миллиардов лет. Бег по кругу, да.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Интересно, а как провести грань между прогрессом и совершенствованием уже имеющихся технологий и концепций? Чем принципиально отличается тот же 8086х от последних процессоров? Чем движок ВАЗ2101 отличается от движка "Мерседеса" или "Мазды" принципиально?

ИМХО, в мире по большей части идет не прогресс, а просто совершенствование уже существующего.

Но объем новых технологий удручающе мал.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

AGRESSOR> ИМХО, в мире по большей части идет не прогресс, а просто совершенствование уже существующего.
А совершенствование существующего - это и есть прогресс. Принципиально туалет типа скворечник и ватерклозет не отличаются, зато какой долгий путь от одного до другого. По сравнению с этим разница между ТЭЦ и АЭС - мизер.
AGRESSOR> Но объем новых технологий удручающе мал.
Да брось. Куда не плюнь - везде новые технологии.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Нет. Вот шаг от ТЭЦ к АЭС - это явный прогресс. Это кардинальная смена технологии. А вот, скажем, мобильник - это просто развитие телефона в симбиозе с радиостанцией. Т.е. новые технологии, конечно, есть, но удельных их вес в сумме полученного продукта очень мал. Ну заменили ЖК-экран на трансфлексивный или даже плазменный, но это остался тот же телефон по сути.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru