О прогрессе и прочем

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

AGRESSOR> Нет. Вот шаг от ТЭЦ к АЭС - это явный прогресс. Это кардинальная смена технологии. А вот, скажем, мобильник - это просто развитие телефона в симбиозе с радиостанцией. Т.е. новые технологии, конечно, есть, но удельных их вес в сумме полученного продукта очень мал. Ну заменили ЖК-экран на трансфлексивный или даже плазменный, но это остался тот же телефон по сути.
Не знай - для меня между ТЭЦ и АЭС разницы никакой - жжешь уголь или уран - никаких принципиальных изменений это не вносит. А вот введение мобильников очень сильно изменило общество и жизнь - принципиально.
Так что по моему мобильники - это именно прогресс по сравнению и с телефоном и с радиостанцией. А вот АЭС - это практически 0 в плане прогресса, потому как для меня электричество от АЭС ни чем не отличается от электричества от ТЭС.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Я говорю не о влиянии на общество, а только о технических отрывах. Вернее, о принципиально новых технологиях.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Я просто не могу провести грань что есть новая технология, а что нет, поэтому считаю прогрессом все, к чему можно сказать "жить стало лучше, жить стало веселей":)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Я тоже не могу (всегда, по крайней мере). Вот и интересно, пытались люди оценить прогресс именно с такой точки зрения? И какие были результаты...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Владимир Малюх #16.01.2008 06:57  @AGRESSOR#15.01.2008 23:34
+
-
edit
 
AGRESSOR> ИМХО, в мире по большей части идет не прогресс, а просто совершенствование уже существующего.

Это один из элементов прогресса.. Даже, я бы сказал, обязательный элемент. То, что не совершенствуется (трудно, бесполезно, или по какой другой причине) вот оно - стагнация.

AGRESSOR> Но объем новых технологий удручающе мал.

По сравнению с чем? Вернее с каким периодом? :) Например ЖК-экраны - это новая технология или нет? Мобильная связь? Интернет и прочие коммуникации вместо телеграфа-телефона? Та же спутниковая навигация? Совсем банальное - у стоматолога давно был? Если их нынешние водяные-лазерные прибамбасы против "старой доброй(!) бормашины" не прогресс - то что это?

Про то, что творится в нашей узкой области - организации инженерной работы за последние 20-25 лет я уж не говорю.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 16.01.2008 в 07:09
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Вами была высказана идея что член "традиционного" общества счастливее чем член прогрессивного.
Я их противопоставлял. Традиционное - комфорт, прогрессивное - дискомфорт. Хуже того, вы за деревьями лес потеряли. Я сравниваю результаты деятельности того или иного общества, которые вполне выражаются в точных цифрах. При этом психологическое состояние граждан - иллюстрация к различиям. Оно не самоценно.

>Компас вывел навигацтю на принципиально иной уровень, сделал возмождными дальние плаванья - и стало быть сделал доступными материальные ресурсы для удовлетворения потребностей цивилизации.
Нет конечно. Дальние плаванья были возможны и ранее, а для действительно безопасной навигации одного компаса недостаточно. Ну и опять же, где прогресс в Китае? Где дальние плаванья с освоением новых ресурсов? Всё же свелось к флоговтыкательским экспедициям и запрету этих дальних плаваний. Поэтому я и стараюсь не рассматривать каких-то конкретных достижений. Только их результаты. Очевидно, что для вас всё строго наоборот - шашечки куда важнее поездки.

>Кто принудил? И до сих пор принуждает? Надеюсь не Белый Дьявол.
Европейцы и принудили. Сейчас это уже наследие тех дней.

>Нет.
Этот результат не требует никакого прогресса.

>Осознание потребности - само по себе ничего не значит без возможности эту протребность обеспечить
После осознания начинаются различия между традиционным образом мышления и прогрессивным. В первом случае получается "я считаю что низкая цена маловероятная. Так же как и я не отказался бы прожить 150 лет, но это также маловероятно" и не происходит ничего, а во втором случае начинается изыскание возможности обеспечить потребность. Второй подход привёл к значительному увеличению продолжительности жизни и снижению детской смертности. Первый вообще не подразумевает движения.

>Я лично надеюсь что на Марс таки не полетят (и на Луну тоже). Флаговтыкательство я за "расширение сферы влияния" не считаю.
Я не про содержание полётов, а про ситуацию. Для полной идентичности не хватает указа ООН о запрете полётов в космос.

>естественно в сравнительно отдаленном будущем, скажем сто лет
Для традиционного общества нет большой разницы между ста годами и тысячью.

>качественные изменения такие даст - мама не горюй
Качественые изменения это, например, "прожить 150 лет".

>Ага, нужно практически применить?
Конечно. Похоже вы даже и не пытаетесь читать, что я пишу.

>Вот и корень наших противоречий.
У нас есть что-то общее?

>В конце концов человечество, ну или "разум" происходящий с нашей планеты исчезнет все равно. Ну пусть не через 5, а через 50 миллиардов лет. Бег по кругу, да.
Если человечество пойдёт традиционным путём, то и пяти миллиардов лет ждать не потребуется. А если нет, то зачем исчезать?
 
RU AGRESSOR #16.01.2008 20:00  @Владимир Малюх#16.01.2008 06:57
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
В.М.> По сравнению с чем? Вернее с каким периодом? :)

Последние 50 лет.

В.М.> Например ЖК-экраны - это новая технология или нет?

Развитие старой. Да, новая технология, но... не прогресс. Просто четче и удобнее, но это то же экран, как и старая добрая ЭЛТ. Вот если бы научились картинку прямо в мозг слать или голограмму - это было бы качественно иное.

В.М.> Мобильная связь?

Совмещение телефона и радиосвязи.

В.М.> Интернет и прочие коммуникации вместо телеграфа-телефона?

Интернет - безусловно.

В.М.> Та же спутниковая навигация?

Да.

В.М.> Совсем банальное - у стоматолога давно был? Если их нынешние водяные-лазерные прибамбасы против "старой доброй(!) бормашины" не прогресс - то что это?

Когда был - мучили меня обычной бормашиной. Пару-тройку лет назад. Еще, к сожалению, не везде такое. Но вообще-то, это не прогресс. Просто совершенствование. Прогрессом бы было, скажем, создание лекарства, позволяющего лечить кариес/пульпит и парадонтиты без хирургического вмешательства, чисто медикаментозно. Хотя с точки зрения комфорта - прогресс.

В.М.> Про то, что творится в нашей узкой области - организации инженерной работы за последние 20-25 лет я уж не говорю.

Компьютерные CAD-системы?

ЗЫ. Вот мне просто интересно, как и где провести черту между просто качественными усовершенствованиями и действительным прогрессом. Например, аналога Интернету не существовало, не было никаких предтечей его, поэтому Сеть - безусловный прогресс. Но только с момента своего появления. Как и комп, когда он стал по-настоящему ПК - персональным, он теперь просто развивается. ИМХО, это не совсем прогресс.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Владимир Малюх #17.01.2008 08:57  @AGRESSOR#16.01.2008 20:00
+
-
edit
 
В.М.>> По сравнению с чем? Вернее с каким периодом? :)
AGRESSOR> Последние 50 лет.

Так и не понял. Сравниваем последние 50 лет - но с чем?

В.М.>> Например ЖК-экраны - это новая технология или нет?
AGRESSOR> Развитие старой. Да, новая технология, но... не прогресс.

Ты уж, Иван, определись тогда, что есть прогресс по твоему :)

AGRESSOR>Просто четче и удобнее, но это то же экран, как и старая добрая ЭЛТ.

"Струю добрую ЭЛТ" можно было носить в портыеле, папке, кармане? ЭЛТ размеров метр по диагонали были массовы и доступны?

AGRESSOR>Вот если бы научились картинку прямо в мозг слать или голограмму - это было бы качественно иное.

А оно кому-то нужно такое? :)

В.М.>> Мобильная связь?
AGRESSOR> Совмещение телефона и радиосвязи.

Есть в практке патентного дела при оценке новизны такая формулировка - "использование известных решений и технологий дающее в совкупности новое качество" :)

Мобильная телефония - это не прсто совмещение радиостанции с номеронабирателем, это уйма сервисов, кторые ни там ни там ранее были недоступны - от банальных текстовых сообщений до передачи изображений, видео, оплаты через телефон совсем нетелефонных счетов и прочего. Плюс - весьма совершенная логистика, обеспечивающая работоспособность связи в практически 90% мест, где владелец телефона бывает. И все это - в кармане, а не рюкзаке за спиной.

В.М.>> Совсем банальное - у стоматолога давно был? Если их нынешние водяные-лазерные прибамбасы против "старой доброй(!) бормашины" не прогресс - то что это?

AGRESSOR> Когда был - мучили меня обычной бормашиной. Пару-тройку лет назад.

Не туда пошел :)

AGRESSOR> Прогрессом бы было, скажем, создание лекарства, позволяющего лечить кариес/пульпит и парадонтиты без хирургического вмешательства, чисто медикаментозно.

И это есть, если не запускать болезнь. К слову -в "обычной" хирургии нынче есть уйма операций, которые делаются без разреза. Например вставление стентов в сосуды сердца - зондом, через сосуды. Без всей этой микроэлектроники и видеотехнологий - фиг такое можно было бы устроить.

Если еще о медицине - ЯМР томография штука также достаточно новая, уж не 50 лет ей - точно. И это -совсем не "соврешенстование старого доброго рентгена". Да и УЗИ-обследование - такая же относительная новинка.

В.М.>> Про то, что творится в нашей узкой области - организации инженерной работы за последние 20-25 лет я уж не говорю.
AGRESSOR> Компьютерные CAD-системы?

Узко мыслишь :) CAD - всего лишь один из маленьких кирпичиков нынче. В ряде производств (весьма продвинутых и технологичных) вообще не используемая. У нас всяких "буковок" кроме собственно CAD много - CAE/CAM/PDM/CALS.../PLM итд итп. :) Все ушло от "электронных кульманов" весьма далеко. Я для иллюстрации приведу ниже картинку - что на самом деле творится. И это -еще не асмая подробная классификация.

AGRESSOR> ЗЫ. Вот мне просто интересно, как и где провести черту между просто качественными усовершенствованиями и действительным прогрессом.

Ну, на примере собственно инженерии - то, что сегодня можно спроектировать и оптимизировать самолет совсем без натурных испытаний в трубе, на стат-стендах итп - это качественно новая возможность или нет? Напомню, что еще буквально 25-30 лет назад, а в "некторых" странах и 10 - это делалось на кульмане. Ладно, самолеты - хай-тек, но то, что практически любой человек может полчить услугу по "индпошиву" мебели (а не выьирая из уже готовой номенклатуры) на кухню с помощью тех же самых CAD прямо в магазине выбрав именно ему нужные размеры, комплектность, цвет, матриал, варианты отделки - это качественное изменение или нет?

То, что можно скомплектоват так же себе автомобиль, выбрав в салоне у дилера опций эдак с сотню, от цвета кузова, до вариантов подвески и двигателя - и именно его тебе соберут на серийном заводе, это прогресс или нет?


AGRESSOR>Например, аналога Интернету не существовало,

Отчего же - библиотеки, телеграф, телевиденье :)

AGRESSOR>Но только с момента своего появления. Как и комп, когда он стал по-настоящему ПК - персональным, он теперь просто развивается. ИМХО, это не совсем прогресс.

Этому всему всего-то десять лет с небольшим :)

Видеотека на сотню фильмов в коробушке размером с пачку сигарет - это прогресс или нет? Сравни с сотней кассет VHS - а это было обычным еще 10-15 лет назад.
Прикреплённые файлы:
plm-diagram.jpg (скачать) [53,16 кбайт, 15 загрузок] [attach=84736]
 
 
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

ED

старожил
★★☆
В.М.>Мобильная телефония - это не прсто совмещение радиостанции с номеронабирателем, это уйма сервисов, кторые...

И главное - номер телефона стал "идентификатором" человека, а не того места, где телефон установлен. О чём давно мечтали "отцы основатели" и утверждали, что это выведет телефонию на принципиально новый уровень.
 
RU Владимир Малюх #17.01.2008 11:55  @ED#17.01.2008 09:50
+
-
edit
 
ED> И главное - номер телефона стал "идентификатором" человека, а не того места, где телефон установлен. О чём давно мечтали "отцы основатели" и утверждали, что это выведет телефонию на принципиально новый уровень.

Ага, равно как таковым стал и e-mail адрес, почту свою читать можно, находясь где угодно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
AGRESSOR> ИМХО, в мире по большей части идет не прогресс, а просто совершенствование уже существующего.

Согласен. Сплошные модификации, а новых точек роста не появляется. Метафорически говоря - разрастаются уже имеющиеся "технологические деревья" (а порой и сорняки ;) )
А новой поросли из новых семян не видно. Где антигравитация, где телепортация, где даровая энергия из недр звёзд в каждом доме?!
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #18.01.2008 08:22  @lenivec#17.01.2008 23:12
+
-
edit
 
lenivec> А новой поросли из новых семян не видно. Где антигравитация, где телепортация, где даровая энергия из недр звёзд в каждом доме?!

Угу, точно там же где самобеглая печь Емели, золотоая рыбка, ковер-самолет, джины в кувшинах и щука-волшебница :P Такой большой а сказки выдумки фантастов веришь :P Ты бы еще спросил где термоядерные электростанции :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 18.01.2008 в 08:35
RU lenivec #18.01.2008 09:54  @Владимир Малюх#18.01.2008 08:22
+
-
edit
 
В.М.>...золотая рыбка...джины в кувшинах и щука-волшебница...

Есть мнение, что фармакология и биофизика близка к воплощению этого :hihihi:

В.М.> ...самобеглая печь Емели... ковер-самолет...

Самобеглая печь Емели воплотилась самобеглыми колясками с печкой :P
Думаю, что ты родись 150 лет назад втыкал бы палки в колёса коляскам Бенца дескать упряжь для лошадей надо совершенствовать, эргономику повозок улучшать, а не читать сказки.
А про "ковры-самолёты" и вертолёты лучше меня тебе известно :P
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

AGRESSOR>> ИМХО, в мире по большей части идет не прогресс, а просто совершенствование уже существующего.
lenivec> Согласен. Сплошные модификации, а новых точек роста не появляется. Метафорически говоря - разрастаются уже имеющиеся "технологические деревья" (а порой и сорняки ;) )
lenivec> А новой поросли из новых семян не видно. Где антигравитация, где телепортация, где даровая энергия из недр звёзд в каждом доме?!

Э-э-э-э... я против энергии недр звезд в моем доме! Все ж закоптится!
Вы фактически спорите о терминологии и классификации. Что считать принципиально новым, что модификацией, что есть прогресс, что есть застой. Шкал оценки много, весовые коэффициенты у всех свои, не договоритесь :lol:
 

pokos

аксакал

lenivec> ...Где антигравитация, где телепортация, где даровая энергия из недр звёзд в каждом доме?!
Нахрен оно не нужно никому! Уже и сейчас развитые страны испытывают большие проблемы с мотивировкой рабочего класса работать. У немцев, вон, уже несколько раз предлагали 4-х дневную рабочую неделю при 6-ти часовом рабочем дне.
Потому и написано:"в поте лица будешь добывать хлеб свой". Ибо всеобщая халява уничтожает самую сущность человека.
 
Cannon> Э-э-э-э... я против энергии недр звезд в моем доме! Все ж закоптится!

Дыкть надо меру знать, не жадничать, жечь звёзды в потребном количестве, а не в таком, что стены обугливаются :hihihi:

pokos> Нахрен оно не нужно никому!...Ибо всеобщая халява уничтожает самую сущность человека.

Вот сейчас машины возят тяжелые грузы, дают тепло и свет в наши дома, обувают одевают :hihihi:
Почему тогда люди по прежнему работают по 9 часов ежедневно?! Где избавление от "хомута"?! :cenc:

резюме - успокойся, необходимость работать на нелюбимой работе будет всегда %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

pokos

аксакал

lenivec> Почему тогда люди по прежнему работают по 9 часов ежедневно?!
По-прежнему - это 12-14 часов в день и 6 дней в неделю, без отпуска и больничного листа. Включая детей и престарелых. Это что, уже все забыли из школьного курса истории?
 
pokos> По-прежнему - это 12-14 часов в день и 6 дней в неделю, без отпуска и больничного листа. Включая детей и престарелых.

...Уже как Тевг заговорил ("Тевгизация") долой прогресс, даёшь тупой крестьянский труд дескать...При том что сам фрилансер и тяжелее шариковой ручки инструмент не юзаешь

Для алкающих описанного - дорога в Сев.корею открыта ИМХО :hihihi:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

valture

опытный

pokos> Потому и написано:"в поте лица будешь добывать хлеб свой". Ибо всеобщая халява уничтожает самую сущность человека.

нехай негры работают :D

вот кстати - сейчас каждый работающий
руками(т.е. истинный производитель)
пашет еще считай на 3-5 человек ,причем
как правило это работа низкооплачиваемая
(где-то 1\10 от производимой продукции)
тобиш если появится возможность эту
систему послать и работать на себя
,даже при снижении производительности
это все равно будет экономически
выгодно ,не говоря о психологическом
комфорте ..... :D
 

pokos

аксакал

valture> вот кстати - сейчас каждый работающий руками(т.е. истинный производитель) пашет еще считай на 3-5 человек ,
Ну, это в солнечной Германии, разве. Да и самими руками сейчас только крестьяне и массажисты работают. А большинство всё каой-никакой палкой-копалкой или бороной-суковаткой. Которые тоже кто-то делать должен.

valture>причем как правило это работа низкооплачиваемая
Дык, это потому, что руки - они почти у всех есть. А я, вот, почти всю жизнь мозгом работаю. А мозг, он тово, не у каждого подходит к мозговому производству. Ну, а специфический мозг, как у БАБа, например, тот вообще редкость.
 
Это сообщение редактировалось 18.01.2008 в 15:34

Tico

модератор
★★
В.М.> И это -совсем не "соврешенстование старого доброго рентгена".

Даже мой родной CT, при всём при том что старый добрый рентген присутствует, это далеко не просто совершенствование рентгена :) Ведь отрасли как таковой всего лет 10-12, а прогресс огромный; и во многом завязан на прогресс в области персоналок. Я сейчас у себя на ноуте могу крутить в 3D кусок анатомии в миллионы вокселей, и в ус не дуть, а ещё 5 лет назад это было немыслимо. Алгоритмы стали доступны такие, что раньше никто и не помышлял о них. Вроде бы банальные гигагерцы и гигабайты, а изменения на лицо. Качественные изменения, а не количественные.
А уж какие возможности открываются перед синтезом PET/CT/MR/NM.... а если ещё multi-energy CT... ммммммммм.... :)

В.М.> То, что можно скомплектоват так же себе автомобиль, выбрав в салоне у дилера опций эдак с сотню, от цвета кузова, до вариантов подвески и двигателя - и именно его тебе соберут на серийном заводе, это прогресс или нет?

Это, кстати, признак качественного скачка во многих областях, причём именно в последние пару десятилетий. Например, про американские межпланетные зонды ;) тоже можно так сказать. Американцам фактически удалось в этой области поставить на конвейер производство уникальных по сути изделий, сделав таким образом почти всю внутреннюю солнечную систему и хороший кусок внешней - доступными для исследований. Только конвейер не тот, на котором собирают конкретные детали, а конвейер из отлаженных процессов и методик управления, проектирования, испытаний и т.д. А конкретные детали сегодня это относительно лоутек. Относительно, конечно же :)

В.М.> Ты бы еще спросил где термоядерные электростанции

Ну вот только пошлостей, пожалуйста, не надо :F
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Владимир Малюх #18.01.2008 16:53  @lenivec#18.01.2008 09:54
+
-
edit
 
В.М.>>...золотая рыбка...джины в кувшинах и щука-волшебница...
lenivec> Есть мнение, что фармакология и биофизика близка к воплощению этого :hihihi:

И чо - исполнять по три желания будут? А...ть, дайте две! :F

lenivec> Думаю, что ты родись 150 лет назад втыкал бы палки в колёса коляскам Бенца дескать упряжь для лошадей надо совершенствовать, эргономику повозок улучшать, а не читать сказки.

Неа,.. чтобы я начал "палки в колеса фтыкать" - нужно таки пролобтрясничать лет эдак 50 для начала... :) СОвсем начинающих (да еще и за свой счет) я не трогаю.

lenivec> А про "ковры-самолёты" и вертолёты лучше меня тебе известно :P

Мне еще про дирижабли например известно. Практически вымершие нафик.. Уж как транспортное средство - точно вымершие.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.01.2008 16:55  @lenivec#18.01.2008 10:32
+
-
edit
 
Cannon>> Э-э-э-э... я против энергии недр звезд в моем доме! Все ж закоптится!
lenivec> Дыкть надо меру знать, не жадничать, жечь звёзды в потребном количестве, а не в таком, что стены обугливаются :hihihi:

Дык она (звезда в смысле) сама так горит, без нашей помощи :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

ED

старожил
★★☆
pokos>руки - они почти у всех есть.

Отсутствие мозга встречается гораздо реже.

pokos>А мозг, он тово, не у каждого подходит к мозговому производству.

И руки не у каждого заточены к ручному производству. Да и вообще к чему либо. Что из того?
 
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

pokos>>руки - они почти у всех есть.
ED> Отсутствие мозга встречается гораздо реже.
pokos>>А мозг, он тово, не у каждого подходит к мозговому производству.
ED> И руки не у каждого заточены к ручному производству. Да и вообще к чему либо. Что из того?
Но руки, всё-таки, на порядки чаще...
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru