А мыла ли мама раму? или California Student Civil Rights Act

 
1 2 3

yacc

старожил
★☆
Mishka> А не надо римское. Надо читать законы так, как лойеры. Законы написаны лойерами для лойеров и у них там вполне свой язык. Он очень сильно отличается от того, что привычно обычному человеку.
О как!!! Вот объясни мне плиз, как может быть правовым государство, если законы, которые оно публикует реально понятны только группе людей-посредников ( лойеров ), а не обычным гражданам, хотя, вроде, именно для обычных граждан это и придумано?
"Уууу блин, и где же эти пчелы?... " :) ( из анекдота про секс двух цветков )
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> О как!!! Вот объясни мне плиз, как может быть правовым государство, если законы, которые оно публикует реально понятны только группе людей-посредников ( лойеров ), а не обычным гражданам, хотя, вроде, именно для обычных граждан это и придумано?
yacc> "Уууу блин, и где же эти пчелы?... " :) ( из анекдота про секс двух цветков )

А ты потрактуй УК и ПК России. Вон Саша сколько объяснял, хотя написано по-русски. Почитай тему про преступные приказы в том числе.
 
Mishka> В Огайо, кстати, ЕМНИП, ситуация с дразнением и издевательством над школьниками с другой половой ориентацией, одна из самых неблагополучных.

Запросто, из того что я видел в школе (причем заметьте - пришел я в 9 классе когда по-настоящему травить перестают). Потому меня и умилило так высказывание одного форумчанина на первой странице: мол не подумайте что в школах США эти категории притесняют :)

Mishka> Здрасьте девочки. Я думаю, что лет 100.

А почему сто? Я бы на ноль координат поставил Civil Rights Act

Mishka> Так и надо было сделать рестораны только для курящих. Или полностью отдельные залы. А запрещать-то зачем?

И то и другое могло бы быть невыгодно владельцем ресторанов. Но впрочем так тоже можно было - главное чтобы около меня не курили в публичных местах.

Mishka> Дык, уже всё кончилось. Может по новому начнётся.

В смысле - что кончилось?

ED> А есть группа поддержки людей с нормальной сексуальной ориентацией? Если нет, то явная дискриминация получается. Можно и в суд подать.

Мишка прав - запрещать такие законодательно не будут. Вон недавно в одном из Ivy Leage университетов организовали небольшие стипендии только для белых - в целях пеара. Просто сделав такую группу будешь регулярно получать много ушатов говна от некоторых сверстников
 

Mishka

модератор
★★☆
russo> Запросто, из того что я видел в школе (причем заметьте - пришел я в 9 классе когда по-настоящему травить перестают). Потому меня и умилило так высказывание одного форумчанина на первой странице: мол не подумайте что в школах США эти категории притесняют :)

У нас тоже есть.

russo> А почему сто? Я бы на ноль координат поставил Civil Rights Act

Это когда женщины начали борьбу за равноправие. :) Правда меньшинством из назвать трудно. :F

russo> И то и другое могло бы быть невыгодно владельцем ресторанов. Но впрочем так тоже можно было - главное чтобы около меня не курили в публичных местах.

Не совсем так. Я знаю достаточное количество ресторанов, где залы для курящих приносят больший доход — там дольше сидят, больше едят и пьют. В публичных местах — согласен.


russo> В смысле - что кончилось?

Да, споры разные.

russo> Мишка прав - запрещать такие законодательно не будут. Вон недавно в одном из Ivy Leage университетов организовали небольшие стипендии только для белых - в целях пеара. Просто сделав такую группу будешь регулярно получать много ушатов говна от некоторых сверстников

Ну, сейчас есть стипендии только для девочек или только для мальчиков — и никто не вопит уже. Думаю, и это пройдёт. А сделали специально, т.к. есть только для негров.
 

yacc

старожил
★☆
Mishka> А ты потрактуй УК и ПК России. Вон Саша сколько объяснял, хотя написано по-русски. Почитай тему про преступные приказы в том числе.
Это ж чем должен заниматься учитель чтобы попасть под такую штуку как УК или ПК? :) Более того, Россию запад правовой страной не считает и не понимает, что часть вещей в ней регулируется не законами с пчелами-лойерами-посредниками.
 

ED

старожил
★★☆
Mishka>их в этом не прижимают и смысла в группе нет.

А геев и лесбиянок притесняют?

Mishka>как справедливо заметил ЭД, ты в отношении курящих занимаешь позицию...

? Это не я заметил.
 

ED

старожил
★★☆
russo>Мишка прав - запрещать такие законодательно не будут.

Я не о запрещении. Зачастую отсутствие специальных законов (департаментов, обществ, групп) по защите меньшинств (не только сексуальных) трактуется как "недоразвитость" в смысле настоящих свобод. Должны быть и точка. А реально притесняют или нет - неважно. Почему с большинствами иначе?

Да и термин "меньшинства" не совсем подходит. Женщин вроде больше мужчин. А белых в Америке уже меньше половины, говорят.

russo>Просто сделав такую группу будешь регулярно получать много ушатов говна от некоторых сверстников

За что?
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Это ж чем должен заниматься учитель чтобы попасть под такую штуку как УК или ПК? :)

Например, когда учитель периодически будет говорить ученикам, что история русского народа позволяет сделать вывод, что русские супернация, а всякие узбеки должны идти в топку.

yacc> Более того, Россию запад правовой страной не считает и не понимает, что часть вещей в ней регулируется не законами с пчелами-лойерами-посредниками.

Это и есть плохо. Закон должен быть для всех один.

ED> ? Это не я заметил.

Звиняйте, дядько, мы думали шо вы приця! Я отвечал тебе и мне в голову залезло, что заметил. А на самом деле был Алдан.

ED> А геев и лесбиянок притесняют?
Просто дети — очень даже да. Обзывают, не пускают, стараются достать. Многие взрослые явно способствуют.
 

Mishka

модератор
★★☆
ED> Я не о запрещении. Зачастую отсутствие специальных законов (департаментов, обществ, групп) по защите меньшинств (не только сексуальных) трактуется как "недоразвитость" в смысле настоящих свобод. Должны быть и точка. А реально притесняют или нет - неважно. Почему с большинствами иначе?

Я никогда такого не видел. Скорее, это показатель, что проблему осознали. Упразднить могут (хе-хе, кто верит, что бюрократия сократится добровольно?), когда проблема решена. В теории. Типа полной и окончательной победы социализма.

Работает такая комиссия или для галочки — вопрос серъёзный, но другой.

Большинство, как бы по умолчанию, способно защитится на тех же выборах. Всякие такие законы и комитеты призваны не дать абсолютной власти большинству. И у этих комитетов есть одна сторона (по-крайней мере, в США) — бороться с бытовым проявлением дискриминации.

ED> Да и термин "меньшинства" не совсем подходит. Женщин вроде больше мужчин. А белых в Америке уже меньше половины, говорят.

Ну, их сюда относят потому, что везде в США привыкли говорить "меньшинства и женщины". Поэтому их и объединили. :)

russo>>Просто сделав такую группу будешь регулярно получать много ушатов говна от некоторых сверстников
ED> За что?

Это будет бытовая дискриминация наоборот. Она будет разделена на две категории:
1. Меньшинства будут вонять, потому как будут считать это провокацией. Но такие случаи уже были и им рога обламывали. Умные из меньшинств будут молчать и призывать не делать.
2. Не меньшинства будут смотреть как на идиотов. Тут уже умные будут спрашивать — нафига дразнишься.
 

Vale

Сальсолёт

Я хочу сказать только одно - НЕ БЫВАЕТ ПОЗИТИВНОЙ ДИСКРИМИНАЦИИ.
Считаете, что мало негров в вузах - дайте степы, откройте школы для них по подготовке в вузы, где неграм не надо платить.
Но критерии успеваемости оставьте одинаковые.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Насколько я понимаю - практика affirmative action.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Это да. Но её потихоньку задвигают.
 

IDiO

втянувшийся

Я тут немного из хронологии постов выбьюсь, помоему так читать легче будет и для незнающих понять весьма специфическую американскую систему правосудия.

Мишка, в чём-то вы безусловно правы, в подавляющем большинстве государств такие издевательства судов над смыслом, изначально вложенным законодателями в законы, не прошли-бы, но американская система от них диаметрально отличается. Это не обязательно плохо, Америке это многократно помогало, но это также предоставляет огромные возможности судебной власти, ограничивая при этом в некоторой степени демократию (которую, кстати, "отцы-создатели" не очень жаловали, чего только выборщики стоят).

yacc>> О как!!! Вот объясни мне плиз, как может быть правовым государство, если законы, которые оно публикует реально понятны только группе людей-посредников ( лойеров ), а не обычным гражданам, хотя, вроде, именно для обычных граждан это и придумано?
yacc>>"Уууу блин, и где же эти пчелы?... " :) ( из анекдота про секс двух цветков )

Можно я объясню? :F

Теперь по существу. В каком-нибудь апокалиптическом сценарии, вообще суд может охренеть до бешенного уровня, иногда это прилично людей достаёт, Джексон, например, в своё время сказал "Судья Маршал принял решение, теперь пускай его и исполняет". Но в нынешней практике такого не бывает. Как выглядят охреневшие суды, поинтересуйтесь и Israel-я, он както уже писал об этом. Суды, в этой системе, в некоторой степени бегут впереди (эпоха борьбы за права) или сзади (Рузвельт) общества, являясь ему в основном неподконтрольными, потому-что серьёзное изменение состава федеральных судов занимает ну ооочень долгое время, это вам не конгресс новый выбрать. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Как по мне, так откровенно неправильных решении того-же верховного суда в последние десятилетия не было, но вот МД, например, не согласится (Roe vs Wade).

Mishka> Если ты внимательно посмотришь на законы разных стран, то увидишь, что в таких делах ни у кого нет конкретики. За разжигание национальной розни в УК России и/или СССР, даже предательство определяется не УК, а другими актами. Поэтому формулировка себя не изжила, а является вполне осознанной. Посмотри так же на клевету. Тоже очень показательно. Про рассовую, половую и религиозную дискриминацию — тоже можешь посмотреть. И ничего тут не сделаешь.

Ну почему не сделаешь? Потому что это не правильно? Ведь практика именно об обратном говорит. Примеры (всего-лишь мизерная часть) - ниже.

IDiO>> Как и выше, мои измышления это элементарная трактовка законов, которую лоеры проходят ещё на первом курсе. Ну не римское здесь право, не римское, хоть убейте!
Mishka> А не надо римское. Надо читать законы так, как лойеры. Законы написаны лойерами для лойеров и у них там вполне свой язык. Он очень сильно отличается от того, что привычно обычному человеку.

Да знаю я, ну что вы всё время как с детьми разговариваете? У меня целые курсы, по 3-4 часа в неделю именно на это тему были, умею я читать законы и понимаю, что у них куча всевозможных интерпретации. Об этом - тоже ниже.

IDiO>> А туалеты под категорию "всё" не подпадают? А трансгендеры всякие в законе не упомянуты? Ну нельзя ведь так дословно информацию воспринимать. Судьи так как вы этого читать не будут. Как они это прочитают - я естественно не знаю, посмотрим. Но есть все основания полагать что ничего хорошего от калифорнийского правосудия нас не ждет.
Mishka> Там не сказано, что общие, там сказано, что сервисы на общих основаниях. И судьи — это лойеры, а не просто люди с улицы.
Mishka> Я бы сказал, что как раз подчёркивается тот факт, что гей может ходить в мужской туалет на общих основаниях, а лесбиянки — в женский. И что всякие высказывания о том, что я ходить с геем в один туалет не буду — он может напасть на меня — не принимаются. Вот такая моя трактовка.

И эта трактовка имеет полное право на жизнь. Где-нибудь в Техасе. Мы о Калифорнии здесь разговариваем :F

Mishka> Чего слишком много я с лоерами общался.

Да и я общался. Тоже много, у меня половина профессоров по образованию - юристы.

Mishka> Право-то прецедентное. Не забывай. Переделывать прецедент никто не будет.

А вот и часть на которую я предлагал смотреть выше. Прошу :).

Да??? Серьёзно? Не будут? Совсем-совсем не будут???

Начнём с начала, благо у меня литература под рукой, а делать до саундчека в девять - нечего.

Первая поправка:

McCollum v. Board of Education (1948) и Zorach v. Clauson (1952)
Everson v. Board of Education (1947) и (знаменитейший) Lemon v. Kurtzman (1971)
United States v. O'Brien (1968) и Texas v. Johnson (1989) и United States v. Eichman (1990).
Madsen v. Women's Health Center (1994) и Schenck v. Pro-Choice Network of Western New York (1997).

Вторая поправка:

United States v. Miller (1939) и Printz v. United States (1997).

По третей нету, мелкая слишком поправка.

Четвёртая:

(это один из идеальнейших примеров) Olmstead v. United States (1928) и Katz v. United States (1967).

Вообще на четвёртой поправке я и остановлюсь, мою точку зрения она уже и так подтверждает до уровня "не подкопаешся" :). Тут суды сколько раз только своё мнение не меняли, раз в год практически :).

California v. Greenwood (1988) и Bond v. United States (2000)
California v. Ciraolo (1986) и Kyllo v. United States (2001)
Chimel v. California (1969) и Knowles v. Iowa (1998) и Wyoming v. Houghton (1999).

Хватит? По памяти ещё Брауна с Roe v. Wade припру и что там до них было (а до них - много было).

Mishka> Плюс, как справедливо заметил ЭД, ты в отношении курящих занимаешь позицию противоположную той, что ты занимаешь в отношении геев и лесбиянок. Целостность нарушается. Противоречия возникают.

Да нету никаких противоречии. Ну что, действительно некурящие вдруг взбунтовались и массой пошли давить порчу воздуха? :) Нет, это конкретные, крикливые личности были в состоянии протянуть такой бред через горисполком одного города, ну а дальше уже легко. Все остальные из "прогрессивных" тоже хотят "как у людей" :).

Mishka> Да навалом. Перегибы есть, но и с курением пример отличный. Пока есть перегиб в сторону сексуальных меньшинств. Был перегиб в сторону негров. Сейчас перегиб почти выправили. Так будет и с геями. Большинство должно побеждать, но не любыми путями — у меньшинств тоже должны быть права, которые отобрать нельзя. Вот такое у меня ИМХО.

Ну где вы видите это выправление? Откуда этот оптимизм? Пока что с трудом удаётся притормаживать победный марш всяких радужных коалиции и прочих ПЕТА, и то не везде. Проблема в том, что если кто-либо против всего этого безобразия, то он автоматически представляется окружающим как шовинистический ретроград, реакционер и вообще республиканец.

Mishka> Нет, были другие случаи — я уже не помню. Как бы опять не Огайо. Пытались запретить их, т.к. скауты чётко идут по половому признаку. Ну и прокатили запрет.

Нигде и не в каких федеральных законах не запрещено предоставлять "на равных правах" место для рекрутирования. Поэтому с бой-скаутами и пролетели как в случаи с атеистами, так и с девочками (которых я так и не могу найти, ну ткните пожалуйста носом, может чего-нить новое узнаю). Есть по этому поводу и решения верховного суда. В Калифорнии теперь к этому делу подвели и законодательную базу, соответственно все прецеденты связанные с этим в прошлом - устарели.

Mishka> Блин, ну вот как ты закон понимаешь? Что, он на одних действует, а на других нет? Вот дискриминация по половому признаку запрещена. По сексуальной ориентации тоже. Этот закон ставит учителей в позицию, запрещающую помогать такой дискриминации в любой форме. В том числе и обучению тому, чтобы быть только гетеросексуалом. Всё. Как в публичных школах нельзя ничего говорить про религию плохого или хорошего. Можно факты и изучать, а вот сказать что христиане рулз — за это по голове.

В законе написано немного про учителей и очень развёрнуто про школы, колледжи и университеты. Про учеников, собственно детей, от которых эта жуткая дискриминация собственно и исходила - не слова. Вы вообще как себе представляете закон регламентирующий отношения между детьми? :D :D :D Ну право, смешно ведь.

IDiO>> Не утруждайтесь, у меня в школе тоже была идентичная группа поддержки, с одинаковым составом. Народ туда ходил (кто ходил) в основном из тех кто в колледжы на побережья поступал, для того чтоб в "активити" поставить можно было.
Mishka> Я бы сказал, что у нас в школе они достаточно серъёзно занимаются. Т.е. они выступают перед директором, пишут кляузы на него, если тот чего-то не так делает, знакомятся с законами с лойерской точки зрения, разбирают, а было ли нарушение и почему. Но у нас район такой — адвокаты, лойеры и спецы высокого уровня.

Ну это вообще тогда мрак какой-то. Тут уже за права "ущемлённых" не сами бедняги борятся, а клубы из обыкновенных детей... Приплыли :)

IDiO>> Ну да, кто-же спорит? Действительно пролетели. Ну а сейчас отомстят. С большим удовольствием.
Mishka> ПРЕЦЕДЕНТНОЕ ПРАВО.

Ну, на это уже вроде ответил. Особенно, что законодательство изменилось и прецеденты идут лесом.

Всё, убегаю, работа. На остальное - завтра отвечу.

PS. Вот же блин, кто-бы месяц назад рассказал - не поверил бы. Сижу я и доказываю республиканцам, что в Калифорнии правозащитники охренели...
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru