"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

Mishka> Не всё твоим сказкам верить.

Сказки о хреновой жизни в СССР мы здесь слышим только от эмигрантов и инвалидов перестройки.

Balancer> Бейсик с парой килобайт памяти - это несравнимо более гибкое и эффективное решение, чем калькулятор с ограниченной системой команд (тем более - на несколько сот байт размером).

Ром, его как КПК практически никто не использовал. Напомню, что первые лаптопы появились раньше 90. У меня валялись лаптопы дома на 286 (выбросил год назад), т.е. развитие здесь пошло по другому пути. В СССР не смогли пойти по этому пути, поэтому пошли по другому. Сейчас дело с КПК вышло на новый виток. Можно сказать, что в деле КПК СССР вышел вперёд по архитектурным решениям. Но ничего не сделал, чтобы выйти по удобству.

AGRESSOR> Сказки о хреновой жизни в СССР мы здесь слышим только от эмигрантов и инвалидов перестройки.
Нет, сказки о превосходстве СССР во всём мы слышим здесь от тебя.

Mishka> Конечно нельзя. В США в 1995 уже были лаптопы в ходу. Будем дальше сравнивать?

Ну так а чего ж ты сравниваешь с другими категориями? Кстати, советские лаптопы тоже были. Правда, точная калька буржуйских. На 8086 и шести батарейках 373


Я работал с таким буржуйским оригиналом.

Mishka> Ром, его как КПК практически никто не использовал.

Если ты про МК-85, то среди всех его обладателей, которых я знал - все его использовали именно как микрокомпьютер. Программировали его (а если сами не умели - использовали готовые программы) по полной. А иначе и смысла его покупать не было. Инженерные калькуляторы тогда были вполне приличные, тот же МК-71.

Balancer> Я работал с таким буржуйским оригиналом.

Ну, это очень древний. У меня ноут Advanta был 1992 года намного меньше и изящнее. На 286, которые до 90-го года — да квадратненькие, но изящнее и меньше. На работе валялся как-то на базе 8086 — ступеньки такой там не было. Эх, жаль я выкинул это всё добро. Так бы сфоткал.

Balancer> Если ты про МК-85, то среди всех его обладателей, которых я знал - все его использовали именно как микрокомпьютер. Программировали его (а если сами не умели - использовали готовые программы) по полной. А иначе и смысла его покупать не было. Инженерные калькуляторы тогда были вполне приличные, тот же МК-71.

У нас он был у некоторых, но дальше заяв, что его программировать можно, дело не шло. Ну и институты покупали. Тоже не особо программировали.

Mishka> Ну, это очень древний.

Ну так я и не утверждаю, что СССР в области лаптопов был впереди Но и отставание было, всё же, не принципиальное.

Mishka> У нас он был у некоторых, но дальше заяв, что его программировать можно, дело не шло. Ну и институты покупали. Тоже не особо программировали.

Значит, коммьюнити разное. Может, потому так много сисадминов и программистов из МХТИ и вышло В любом случае, ты не прав, утверждая, что на МК-85 практически никто не программировал...

D.Vinitski> Принципиальное отставание было. Когда у буржуёв лэптопы были дорогой игрушкой, ничего подобного в СССР не было.

С этой точки зрения у США, например, наблюдалось принципиальное отставание от СССР в карманных девайсях с высокой разрядностью

D.Vinitski> 8-битный "Правец" с EGA графикой был инопланетным аппаратом в сравнении с "Искрой-226"

Ого. А «Правец», вдруг, в США делали, что ли? (Предвосхищая твоё традиционное недопонимание вопроса - речь не про Apple II, ты же не его привёл в качестве примера)

...

А, вообще, опять кто-то пытается уводить разговор в другую сторону, переводя отставание в ряде областей в тотальное отставание во всём .

Balancer> Значит, коммьюнити разное. Может, потому так много сисадминов и программистов из МХТИ и вышло В любом случае, ты не прав, утверждая, что на МК-85 практически никто не программировал...

Да, разная. У нас мало кто програмировал его. Ну и тот факт, что кишинёвские заводы (Сигнал, Альфа) выпускали БК и Радио РК, кажеться, привело к тому, что их программили. А так — надо смотреть сколько было выпущено МК-85.

Mishka> А ты, в свою очередь, общитай Шрека на суперкомпе 80-х. И смонтируй.
Зачем? Если речь о том, что САПР переехала на настольные компы, то "большие" компы тоже на месте не стоят и могут занятся тем, что настольной не снилось - Шрек для примера. Потому как фраза, что в САПР отказались от Юникса - некорректная сама по себе - из-за чего отказались? Из-за того что Винды у большинства стоят и мощности настольных компов хватает, а не из-за того, что это Юникс.

Balancer> Что в 1992-м году из карманных устройств было заметно лучше, чем МК-85? Студенту карманные устройства были тогда особенно востребованны. На лекции и семинары с собой десктоп не потаскаешь.
А зачем на лекциях и семинарах карманные устройства? Особенно на лекциях? И на каких семинарах? Не, ну PDA с диктофоном ( да просто диктофон ) - я пойму. Но штука, которая на бейсике программировалась - она то зачем?

yacc> Зачем? Если речь о том, что САПР переехала на настольные компы, то "большие" компы тоже на месте не стоят и могут занятся тем,

Затем, что ты предложил сделать это в сравнение с современными компами и суперкомпами того времени.

yacc> что настольной не снилось - Шрек для примера. Потому как фраза, что в САПР отказались от Юникса - некорректная сама по себе - из-за чего отказались?

Фраза абсолютно корректна. У тебя какие-то тараканы лезут.

yacc> Из-за того что Винды у большинства стоят и мощности настольных компов хватает, а не из-за того, что это Юникс.

Нет. Не от этого. Юникс может работать на настольных компах вполне-вполне. А вот САПРов чего-то нет. Поэтому, подумай ещё раз.

Штирлиц подумал, ему понравилось и подумал ещё раз.

Balancer>> Что в 1992-м году из карманных устройств было заметно лучше, чем МК-85? Студенту карманные устройства были тогда особенно востребованны. На лекции и семинары с собой десктоп не потаскаешь.
yacc> А зачем на лекциях и семинарах карманные устройства? Особенно на лекциях? И на каких семинарах? Не, ну PDA с диктофоном ( да просто диктофон ) - я пойму. Но штука, которая на бейсике программировалась - она то зачем?

Сейчас требования иметь ноут. Очень уж много идёт колоборации через сеть. Демонстрашки, планы лекций, сами лекции, хорошие фотографии и киношки, звуковая запись, запись с камер. В общем, по полной программе. А вот зачем КПК на лекциях — хрен его знает. Особенно в виде МК-85. Вот для решения лабов — вижу.

yacc> А зачем на лекциях и семинарах карманные устройства? Особенно на лекциях? И на каких семинарах?

Для расчётов. На семинарах - это просто жизненная необходимость. Считали много и достаточно наворочанными методами. На лекциях - да, нужно было гораздо реже. Обычно чтобы тут же, по свежей памяти проверить что-нибудь свежеподанное на практике.

На каких? Процессы и аппараты, механика, физхимия и т.п...

Mishka> Затем, что ты предложил сделать это в сравнение с современными компами и суперкомпами того времени.
Затем что мне сказали что САПР сейчас работает на настольных компах - а тогда на Синклере или Коммодоре или Атари мог? То-то - большой комп требовался. Как только ПК стал достаточной мощности на нем тоже появились САПР.

Mishka> Нет. Не от этого. Юникс может работать на настольных компах вполне-вполне. А вот САПРов чего-то нет. Поэтому, подумай ещё раз.
Начнем с простого - какой Юникс? Для сноски - Free\Net\Open BSD и Linux - это не Unix, а Unix-подобные системы. Unix - зарегистрированная торговая марка и даже ГНУшники пишут -"GNU-not Unix".

Balancer> Для расчётов. На семинарах - это просто жизненная необходимость. Считали много и достаточно наворочанными методами. На лекциях - да, нужно было гораздо реже. Обычно чтобы тут же, по свежей памяти проверить что-нибудь свежеподанное на практике.
Balancer> На каких? Процессы и аппараты, механика, физхимия и т.п...
А по требованиям программы семинара он нужен был обязательно? Особенно с бейсиком? У меня знакомый считал на военке ( на сборах ) задачу топопривязки на МК-85, хотя мы все ее считали на логаримфической линейке или на СТМ - ну да, секунды против минут 5-10... но калькулятор не требовался - требовалось просто задачу решить и никто не гнал - можно было и на линейке сделать

yacc> Затем что мне сказали что САПР сейчас работает на настольных компах - а тогда на Синклере или Коммодоре или Атари мог? То-то - большой комп требовался. Как только ПК стал достаточной мощности на нем тоже появились САПР.

Он работает там начиная с середины 90-х.

yacc> Начнем с простого - какой Юникс? Для сноски - Free\Net\Open BSD и Linux - это не Unix, а Unix-подобные системы. Unix - зарегистрированная торговая марка и даже ГНУшники пишут -"GNU-not Unix".

Вообще-то, настольных компов, работающих под Digital Unix, Solaris было много. Тем более, что Solaris 10 есть по 86 архитектуру. У нас на работе DEC настольные компы стояли в лабе 6 лет. Вот выбросили их два года назад. Дешёвые машинки десктоповские от Сана у нас и сейчас есть. Года 3-4 как уже. Эти я могу сфоткать и показать. Стоимость этих машинок, кстати, без монитора — $999.

Mishka> Он работает там начиная с середины 90-х.
И с середины 90-х ( как сказал Малюх - с 95-го ) САПР и перекочевал с Юникса. Назови мне настольные Unix середины 90-х?

Mishka> Вообще-то, настольных компов, работающих под Digital Unix, Solaris было много.
Но для обсчета увесистых вещей они не годились.

Mishka> Тем более, что Solaris 10 есть по 86 архитектуру.
ЕМНИП начиная то ли с 6, толи с 7. Я интенсивно на x86 работал с 8 и 9. Девятка - очень неплохая система. У нас в грант-центре в универе был сервак на Соляре на x86 это был кажется 96-98 год. Но это - редкое исключение. В основном x86 осваивали BSD и Linux, но для САПРа они были очень и очень сырые. И более того - они появились с приходом i386 - для реализации Unix требовался процессор с MMU и i286 на это не тянул. Под 286 ЕМНИП был только Xenix ( кажется от SCO ). Посему Юниксы ( даже настольные ) были под свои процы - PowerPC, PA-RISC, SPARC. А сколько они стоили и как лицензировались представляешь? У HP-UX формат SOM для исполняемого файла линкером GNU не поддерживается - требуется нативный линкер. GNU и появилось против этого, а вовсе не против MS.
Кто сейчас романтизирует Линь не представляет какие расценки были на коммерческие производительные UNIX. Потому и ушел САПР оттуда и возвращаться на Линь не торопится.

Mishka>> Он работает там начиная с середины 90-х.
yacc> И с середины 90-х ( как сказал Малюх - с 95-го ) САПР и перекочевал с Юникса. Назови мне настольные Unix середины 90-х?

Именно так. Зайди в лаборатории Терехова и спроси, как происходила разводка тех плат, а потом дизайн Самсона. Да, там была закуплена HP станция. Но потом ушло всё на PC-ки. И дешевле, и мощнее стало. А главное продуктов появилось намного больше. Связано это было с тем, что для графических приложений на тот момент винды были удобнее, ОС более распространённая. А значит количество продаж САПРов намного выше.

yacc> Но для обсчета увесистых вещей они не годились.

Они были на равне с настольными. А в качестве расчёток, 486 уже превосходил по моще и SPARC-и, И MIPS-ы, и другие RISC-и. С приходом пня и выходом на гигагерц — соревнование кончилось. Полностью. А когда Sequent выпустил свои машинки (пионеры с общей памятью) и Dynix/PTS на базе 486, то эти машники били HP, IBM, Silicon Graphics по всем параметрам. Я работал на двух — 4 процессорной 486 на 25 МГц и на 8 процессорной 50 МГц. Ни IBM с PowerPC и 8 процессорами и 100 МГц, ни HP 9000 с 8 процами PA 1 и PA 2 не могли сравниться. Смог побороться только HP V class 16 процов и 16 гигов памяти, которую мы прикупили в 1998 году. Да и то пришлось к этой системе прикупать EMC бокс, чтобы по вводу-выводу сравнялся. Вот так мы сэкономили — не хотели пол лимона платить Сиквенту, заплатили 250 HP и ещё 250 EMC.

yacc> ЕМНИП начиная то ли с 6, толи с 7. Я интенсивно на x86 работал с 8 и 9. Девятка - очень неплохая система. У нас в грант-центре в универе был сервак на Соляре на x86 это был кажется 96-98 год. Но это - редкое исключение. В основном x86 осваивали BSD и Linux, но для САПРа они были очень и очень сырые. И более того - они появились с приходом i386 - для реализации Unix требовался процессор

Они были сырые, т.к. не хотели под них ничего портировать. На тот момент Unix-ов было не так и много — SCO Unix, Solaris, HP-UX, AIX, Ultrix Digital unix — что ещё забыл?

yacc> с MMU и i286 на это не тянул. Под 286 ЕМНИП был только Xenix ( кажется от SCO ). Посему Юниксы ( даже настольные ) были под свои процы - PowerPC, PA-RISC, SPARC.


Эти машинки не годились для САПР просто так. Там нужны большие и дорогие сопроцессоры. И именно эти машинки даже пара 386/387 уделывала. А 486 вообще оставлял пыль.

386 появился когда? Правильно, июнь 1985. А 486? Правильно, 1989ю Пень в матре 1993, а Пень Про — в ноябре 1995. Просто Пень с ММХ появился в качестве модели P55 в январе 1997.

yacc> А сколько они стоили и как лицензировались представляешь? У HP-UX формат SOM для исполняемого файла линкером GNU не поддерживается - требуется нативный линкер. GNU и появилось против этого, а вовсе не против MS.

Представляю и знаю. Сам на таких работал.

yacc> Кто сейчас романтизирует Линь не представляет какие расценки были на коммерческие производительные UNIX. Потому и ушел САПР оттуда и возвращаться на Линь не торопится.

А причём здесь это? САПР, ушёл не потому, что Unix дорогой. Точнее это тоже сыграло роль. Сами САПР стоили не меньше Unix-а. А потому, что народ быстро смекнул, что более дешёвый, но массовый продукт окупается быстрее. Мощь позволяла, удобства были лучше, массовость намного больше. Всё — конец САПР на Unix-е.

Balancer> Кстати, советские лаптопы тоже были.
Если меня не пристрелят, сфотаю российский лэптоп. )
В общем, забавная штука. На ионисторе вместо аккумулятора.