"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

 
1 15 16 17 18 19 28
RU Владимир Малюх #08.03.2008 15:03  @Mishka#02.03.2008 06:41
+
-
edit
 
yacc>> Просто появилась параллельная ветка на PC, которая стала развиваться быстрее благодоря своей доступности :) Только и всего :) И вытеснила собой юниксовые САПРы.
Mishka> Именно. Благодаря своей доступности. Это и есть основная причина.

Нет, Миш, доступность сыграла роль в появлении нового класса - т.н. "средних" САПР функционально схожих с монстрами типа CATIA и Unigraphics. До 96-го это класса прост не было в принципе и тут нашлись парни из SolidWorks. Они тогда сильно кстати топ-сегмент пощиапли, прежде чем в Dassault сообразили просто купить и поставить в рамки. Вообще SW много кому оказались костью в горле, включая Autodesk, котрый был вынужден снизить цены на 2Д решения и с чудовищными затратами, в спешке лепить свои 3Д, сначала встраивая их в автокад, чтобы иметь пердышку для создания нормального 3Д продукта, который и по сей дено солидворсу уступает и борется больше ценой.

Цена железа и ОС производителей САПР за 100тыс на рабочее место в реальности волновала мало. Тем более и сейчас, чтобы реально работать с CATIA или NX нужен комп ценой сильно за 5 тыс - там одни видеокарты стоят за трешку и выше. Dassault и Unigraphics больше волновала стоимость разработки, тестирования и спровождения. Видел бы код старых модулей CATIA - там "ifdef ХБЗЮНИКС" - на пару экранов чуть ли не в каждом модуле. Винда их от такой напасти сильно избавила.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #08.03.2008 15:36  @yacc#02.03.2008 13:32
+
-
edit
 
Mishka>> Массовость предпологает дешёвость. На счёт глючности не соглашусь. NT 4.0 вышла в 1996 году. Не помню глюков с ней особых. На рабочей станции всякие САПРы работали без проблем.
yacc> Насчет NT4.0 - спору нет, но можешь начинать с 3.51 - она раньше появилась.

Она еще не подходила по комплексу причин, от убого GUI, до отсутсвия адекватных средств разработки, что для нашей отрасли критично. Это серверок конторский на ней уже можно было разводить, ну и более-менее ответсвенные в смысле секурности рабочие места для "бедных".

yacc> Дело в том, что ты должен был начать делать САПР до 4.0, а не после ее появления.

А так оно и было сделано!!! Вернее одновременно. Новость? Сами найдете кто эти мОлодцы, или просветить?

yacc> Пень у меня появился в 98-м с 64 метрами памяти, до этого массово пни я не видел.

Кому какая разница до вас, сидящего тогда на отшибе цивилизации? Рынок определялся географически совсем в другом месте. Да даже у нас - 98-й это что-то поздно. У нас в конторе типовое рабочее место Р100/32мб/17" монитор/3D акселератор - середина-конец 95-го.

yacc>В 95м пень с многими метрами - тоже не массовая машинка.

Вы про вааще или про нашу сапровую отрасль? Если вааще - то да, многие метры еще не были в чести, так 16-32, это массовый продукт на американском и европейском рынке. А если про САПР, то это уже даже не топ-медли, и именно массово. 64, заетем очень быстро, даже до 96-го - 96мб, и в средеине 96-го 128 - типовая спецификация "сапрового" ПК.

yacc> Только она появилась тогда, когда стало хватать требуемых для САПРа оперативки и мощности процессора.

Это и есть рубеж 95-96 года. Именно тогда появился массовый, богатый функционально, передовой по архитетуре и GUI трехмерный САПР на ПК. Это была настоящая революция. Я вам, как эксперт в САПР отвечаю. Могу и в деталях.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #08.03.2008 15:44  @yacc#02.03.2008 19:09
+
-
edit
 
yacc> Кстати, у нас ребята-элекронщики P-CAD гоняли в досовском варианте... :)

Гы, Р-САD - всего лишь дешевая рисовалка печатных плат, среди электронных САПР аналог банального AutoCAD, который еще 286 успешно жил под досом. Но это, строго говоря не САПР, это электронный кульман, т.е. только фронт-, вернее даже бэкендовая часть настоящих САПР. Не про эти продукты речь, тогда они в мире САПР ничегоне определяли. В электронных рулили систем от Mentor Graphix.

Это сейчас Autodesk - финасовый гигант, но он стал таким за пследни елет десять, при железной Кэрол, а тогда - одна из конторок-середнячко, с удобной и потому популярной у бедных чертилкой.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #08.03.2008 15:56  @Mishka#02.03.2008 19:32
+
-
edit
 
yacc>> Переход чего - САПР? Ты же ниже пишешь :
Mishka> Его родимого. Первые программки появились ещё под MS DOS. Мощей хватало, использовались расширители памяти.

Под ДОС реальных САПР не было НИКОГДА. :) Называть редактор чертежей САПР в 95 году -уже совсем несерьезно. Это еще в 81-83 худо бедно проканывало, да и то со скрипом.

yacc>> Понимаешь вот в чем дело - выходит NT WS 4.0 и ты решаешь что "да, теперь можно делать САПР"... но... ты уже время потеряешь по сравнению с теми, кто САПР еще под DOS писал, хоть и в игрушечном варианте или под 3.1.
Mishka> Под винду её только портировали.

Снова поправлю. Первый реальный САПР под винду был создан с нуля, абсолютного. Но был сразу очень продвинутым, совершенным архитектурно и функционально. "Большие" тогда изрядно напугались, надо сказать.

Mishka>Поскольку уже под MS DOS писался слой, который закрывал карточки от основного кода. Тотже Borland представлял такую возможность через GDI драйвера. Это ж-ж-ж появилось не спроста.

А не было под досом нужного сапристам ж-ж-ж :) OpenGL называется.

yacc> Вот в чем вопрос-то. Реально удобно под винды стало писать после NT 4 - и 3.1. и 95-е были глючные с точки зрения разработчика - падали. Т.е. ничем не хуже было взять DOS + Watcom + DOS4GW и делать на нем.


Мы пробовали и то и другое. bCAD 2.x был именно WACOMовский. И я знаю что это такое создать систему с под досом с адекватным многоконным интерфейсом. Виндовую ерсию (поколение 3.х, живое и до сих пор) начали делать как только в руки попала ВЕТА(!!!!!) 95-х, она еще и 95-ми даже не называлсь, а гордо писла Chicago.

yacc>Потом уже на винде оставалось GUI переделать под WinAPI

Пробовали сами в чем то большом, нет? Мы пробовали - гавно выходит, написали GUI просто заново. САПР одними "формочками к СУБД" не закроешь.

yacc>и если прога грамотно написана ( графика вынесена в библиотеки ) то портировать тебе не долго.

Судя по фразе - предположение "теоретическое". Предугадать в 92-94 каким будет WinAPI (а реально - MFC) можно было разве что самому работая в MS. И даже там, по рассказм нынешних сотрудников была изрядная возня и проблема с портирование Word с GUI 3.1 на 95/итд. Это при полном доступе к инфе и разработчикам новой ОС.

Mishka> И его, и много чего другого. Моща, массовость машин, их цена позволяла.

Вернее недостаочность мощи для реанльных САПР вынуждала :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
PT MIKLE #08.03.2008 16:06  @Владимир Малюх#08.03.2008 15:36
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

В.М.> Это и есть рубеж 95-96 года. Именно тогда появился массовый, богатый функционально, передовой по архитетуре и GUI трехмерный САПР на ПК. Это была настоящая революция. Я вам, как эксперт в САПР отвечаю. Могу и в деталях.

а можно для чайников в качестве ликбеза/страшилки?

и ещё-сложилось впечатление что геймерские видяхи и прочее лишь объудки с рынка сапр и прочей промыленной графики
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 08.03.2008 в 16:15
RU Владимир Малюх #08.03.2008 16:23  @MIKLE#08.03.2008 16:06
+
-
edit
 
В.М.>> Это и есть рубеж 95-96 года. Именно тогда появился массовый, богатый функционально, передовой по архитетуре и GUI трехмерный САПР на ПК. Это была настоящая революция. Я вам, как эксперт в САПР отвечаю. Могу и в деталях.
MIKLE> а можно для чайников в качестве ликбеза/страшилки?

В общем, гении-провидцы Джон Хиршик и Майк Пейн (эдакие Джобс И возняк от САПР)создали в 93-м новую контору и назвали ее SolidWorks, так же назывался и будущий продукт, который впервые показали в рождество 1995. Продукт был революционен как по архитетуре, GUI, так и потому, что впервые полноценный трехмерный твердотельный САПР был сделян только для одной ОС - нового поколения виндов. Цена рабочего места САПР для 75% конструкторских работ упала с $50-70тыс (а реально доходившее и до 150-200) за рабочее место (вместе с железом) буквально до $8-10 без потери в функциональности. И даже более того - вместе с разительным упрощением обучения и использования за счет крутого на то время GUI с уймой новинок, которые "большим" пришлось спешно и со скрипом внедрять в своих монстров, в конечно итоге перейдя на на ПК и винды.. Так родился новый, массовый класс САПР систем, тогда его нарекли "средним". Понятно дело это привело к тотальной переконфигураци и стремительному росту рынка САПР систем.

Да что я собственно. Вот выдержка из главы для книжки кторую мы тут пишем. Считаю, что публикнуть выдержку могу, бо это писал это я и изложенные факты "общеизвестны в узкой среде". Кстати - европейскую презентацию SolidWorks я наблюдал ссвоими глазами на CeBIT-96, это был именно "взрыв бомбы".

Ну а кончилось - смертью большинства производителей рабочих станций с юниксом, уходом всей отрасли САПР (т.е. практически всего мирового машиностроения, можно себе представить) с юникса на винды итп итд.



кут хере----------------------------------
История корпорации SolidWorks такова. Она была основана в 1993 году в США в штате Массачусетс, где и поныне располагается ее штаб-квартира. Основу коллектива SolidWorks Corp составили специалисты в области трехмерного параметрического моделирования, имевшие на тот момент уже большой практический опыт работы в других компаниях этого профиля, а также в машиностроении

При составлении технического задания на разработку программы авторы SolidWorks постарались заложить в ее концепцию все передовые на тот момент идеи, большинство из которых еще не было реализовано ни в одной из существовавших тогда САПР. Собственно, бурное развитие персональных компьютеров в начале 90-х годов стало необходимым и достаточным условием для появления нового поколения САПР для ПК, что во многом определило перспективы дальнейшего развития этих систем. Если до середины 90-х годов системы 3D-моделирования были дорогим удовольствием, поскольку функционировали исключительно на рабочих станциях в среде UNIX, то с появлением сравнительно недорогих и в то же время высокопроизводительных процессоров Intel Pentium и AMD данная проблема была снята. Это обусловило массовый спрос на САПР нового поколения, в частности — на SolidWorks.

Весной 1993 года под поручительство ведущих промышленных предприятий и влиятельных лиц США был взят банковский кредит и начата разработка первой версии SolidWorks. 25 декабря 1995 года, когда в Европе и США отмечали Рождество, увидела свет первая версия системы SolidWorks, которая была названа по номеру текущего года — SolidWorks 95. Отличительные особенности SolidWorks 95 — адаптивная связь между деталями, сборками и чертежами, а также 100-процентная параметризация. Эта версия сразу же получила несколько престижных наград за новаторство в области САПР-технологий. Уже в самой первой версии впервые в практике САПР появилось дерево конструирования FeatureManager, отображающее иерархию модели и дающее возможность редактировать как отдельные геометрические примитивы, так и перемещение во времени по структуре модели. Сегодня подобное графическое представление модели стало своеобразным стандартом и используется во всех без исключения системах 3D-моделирования.

Через полгода после появления SolidWorks 95, а именно 23 июня 1996 года, вышла ее очередная версия — SolidWorks 96, которая была признана лучшей САПР 1996 года на выставке AUTOFACT’96. Эта версия возглавила список Windows-подобных систем 3D-моделирования, которые стали появляться в то время на еще не сформировавшемся окончательно рынке САПР среднего уровня.
1 января 1997 года вышла в свет SolidWorks 97, которая впервые нашла применение в отечественной промышленности. Начиная с 1997 года уже можно говорить о появлении принципиально нового класса программных продуктов — САПР среднего уровня. SolidWorks переняла у легких систем открытость интерфейса и доступную цену, а у тяжелых — великолепные возможности 3D-моделирования.
3 августа 1997 года появилась SolidWorks 97 Plus. В это же время длившиеся с начала года переговоры между руководством SolidWorks Corp и Dassault Systemes завершились подписанием соглашения о переходе права собственности на SolidWorks к Dassault Systemes.

С тех пор новая версия SolidWorks выходит ежегодно, постоянно пополняясь новыми функциями, развивая пользовательский интерфейс и ассортимент прикладных решений.

Начиная с появления первой версии в 1995 г. системой SolidWorks оснащено свыше полумиллиона инженерных рабочих мест на ста тысячах промышленных предприятий по всему миру. Десятки тысяч высших учебных заведений по всему миру используют SolidWorks для подготовки студентов.

Архитектура SolidWorks базируется на передовых решениях в области гибридного параметрического моделирования, интегрированных средствах экспресс-анализа прочности и технологичности изделий, модулей электронного документооборота и др. Многие программные и технические решения, реализованные в SolidWorks, имеют международные патенты. Система SolidWorks базируется нa геометpическом ядpе Parasolid, и создaнa специaльно для использовaния нa пеpсонaльных компьютеpaх под управлением опеpaционной системы Windows. SolidWorks дaёт констpуктоpу возможность использовaть нa своём рабочем месте последние достижения CAD-технологий для разработки сложных деталей и сбоpок.

В состав SolidWorks также входит интерфейс прикладного программирования (API), позволяющий пользователю создавать приложения под решение своих специфических задач и полный набор трансляторов обмена данными с другими системами (IGES, VDAFS, STEP, Parasolid, ACIS, STL, VRML, DXF, DWG, UG,Pro/E, SolidEdge, Inventor, AutoCAD, IDF — данные из PCAD, ProTel и т.п.)

Отличительной особенностью комплекса SolidWorks в сравнении с системами аналогичного класса является то, что для SolidWorks разработаны сотни специализированных модулей, предназначенных для выполнения целевых работ. Это обеспечивает гибкость в выборе конфигурации рабочего места и делает решения на основе SolidWorks максимально эффективными для широкого спектра отраслей инженерной деятельности.

кут хере----------------------------------

Вот так вот и делаются гениальные продукты, рождаются "из ничего" новые огромные компании, возникают новые сегменты рынка. Так что эно не страшилка, это скорее вдохновлялка для дерзких духом :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
09.03.2008 00:41, russo: +1: Пишите ещё :)
RU Владимир Малюх #13.03.2008 07:16
+
-
edit
 
Неужто необльшой рассказ о детяельности господ Пейна и Хиршика убедил оппонетов в отстусвии отупения в Штатах?
Как-то разом замолкли спорщики :) Завидно стало? :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #13.03.2008 10:45  @Владимир Малюх#13.03.2008 07:16
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Неужто необльшой рассказ о детяельности господ Пейна и Хиршика убедил оппонетов в отстусвии отупения в Штатах?
В.М.> Как-то разом замолкли спорщики :) Завидно стало? :P
Нее ... просто убедил отностительно САПР такого масштаба :) А обсуждение Штатов перебралось в другие ветки :)
 
RU Владимир Малюх #13.03.2008 13:56
+
-
edit
 
Что меня умиляет, так это то, что мало кто из горлопанов помнит о том именно
"тупеющая Америка" снабжает весь мир бОльшей частью системного и прикладного
ПО - весьма сложной и трудоемкой продукцией :) Ну в крайнем случае заявляют,
что все написали русские и индийцы :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

yacc

старожил
★☆

Тык это... давайте интеллектуальну часть ( кто разрабатывал, из какой строны пришел и с какими талантами и образованием пришел ), организационные моменты ( кто и как планировал производство и т.п. ) и часть, касающуюся сбыта и финансов ( кто организовал финансовую сторону производства, где взял деньги как обустроил продажу, логистику и рекламу и т.п. ) разделим и все встанет на свои места :)
 
RU Владимир Малюх #13.03.2008 14:26
+
-
edit
 
Да хоть на сколько секторов разделим - нету ни русских ни индийцев среди архитекторов продуктов в том же Microsoft, Autodesk, Oracle, Dassault Systemes, SAP итп. Нету -и все тут. В том же MS набирали много русских, но даже среди продвинутых разработчиков со слов их самих - они 10-15% в лучшем случае по числу составляют. Для справки среди тестеров -30-35%... Да и откуда им массово взяться, если внутри страны отрасль разработки ПО -только-только нарождается, т.е. систам подготовки тоже еще рудиментарная..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #13.03.2008 15:08  @Владимир Малюх#13.03.2008 14:26
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Да хоть на сколько секторов разделим - нету ни русских ни индийцев среди архитекторов продуктов в том же Microsoft, Autodesk, Oracle, Dassault Systemes, SAP итп. Нету -и все тут. В том же MS набирали много русских, но даже среди продвинутых разработчиков со слов их самих - они 10-15% в лучшем случае по числу составляют. Для справки среди тестеров -30-35%... Да и откуда им массово взяться, если внутри страны отрасль разработки ПО -только-только нарождается, т.е. систам подготовки тоже еще рудиментарная..
Да и откуда им взяться, если концепции этих продуктов вынашивались в 80-е, когда был СССР...
и вот сюда плиз гляньте - Альтернативная авиация. F1!!! [yacc#04.03.08 20:26] :)
 
RU Владимир Малюх #13.03.2008 15:42
+
-
edit
 
Я про то и говорю, что неоткуда и кичливость тут "шапка не по сеньке"...

Не понял - а что там такого по ссылке я должен увидеть? Про Калепа наврено я первый там и упомянул.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #14.03.2008 01:09  @Владимир Малюх#13.03.2008 15:42
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Я про то и говорю, что неоткуда и кичливость тут "шапка не по сеньке"...
Кичиться смысла нет, но и боготворить - тоже.
В.М.> Не понял - а что там такого по ссылке я должен увидеть? Про Калепа наврено я первый там и упомянул.
То, что не система образования/СССР этому причина...
 
RU Balancer #14.03.2008 02:44  @Владимир Малюх#13.03.2008 14:26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
В.М.> Да хоть на сколько секторов разделим - нету ни русских ни индийцев среди архитекторов продуктов в том же Microsoft

Ой ли... Даже про архитекторов. А уж программеров-то...


IE7 team :)
 
RU yacc #14.03.2008 03:49  @Владимир Малюх#13.03.2008 14:26
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Да хоть на сколько секторов разделим - нету ни русских ни индийцев среди архитекторов продуктов в том же Microsoft, Autodesk, Oracle, Dassault Systemes, SAP итп. Нету -и все тут.
Кстати, интересная подборка у вас... MS... вы про Юникс правильную вещь сказали ( относительно стандарта ) - вот вам типичный американский подход - сначала в Беркли сделали сырую ОС для академических целей и гиганты индустрии начали плодить версии каждый свою ( HP-UX, IBM, Sun, DEC ... ) так что когда пришел Билли был уже зоопарк несовместимых систем, а начал он с MS-DOS ( некая смесь взятая от CP\M ) потом слизал с Мака ( а до этого еще Xerox с его SmallTalk ), что-то добавил, что-то улучшил и получите только с 1996 года стабильную ОС, в разработке которой принимали участи ребята с DEC ... Да, 386 вышел в середине 80-х, 486 - в конце 80-х, ... а еще в 92-м вышла OS\2 с поддержкой i386 ( о как! процессору уже 7 лет! и сама OS\2 появилась раньше, но работала в режиме i286 - во тормоза-то американцы ). IBM ребята серьезные, с известной репутацией, но по вашей версии САПР появился в 95-м и на NT и чуть ли не сразу и в великолепном варианте. Сам бог ему велел на OS\2 раньше оказаться... Кстати, помните 92-й и Win3.1? WinAPI32 появился встроенный только в 95-х, а до этого была библиотека расширения. Для САПР вам нужна вся доступная оперативка, но вот пользуете вы ее криво под 3.1 ... Помните far и near указатели в С/С++ и модели памяти ( small,compact,medium,large)? А вот в том же FreeBSD образца 1993-го этого не было - он сразу в режиме 386-го работал. Так что немного вспомнив... вы сильно упрощаете историю в пользу MS... :)
 
RU Владимир Малюх #14.03.2008 06:42  @yacc#14.03.2008 01:09
+
-
edit
 
В.М.>> Я про то и говорю, что неоткуда и кичливость тут "шапка не по сеньке"...
> Кичиться смысла нет, но и боготворить - тоже.

Какое тут боготоворение - в одной стране отрасль есть и она 80% от мировой, в другой - практически нет. Это на момент 1990г. Вот и все сравнение. Сейчас ненамного лучше, во второй стране отрасль появилась, но весь ее оборот - едва дотягивает до 1млрд, что всего лишь оборот не самых крупных западных контор типа Autodesk или Dassault Systems.

Для сравения - в прошлом году из-за ложных слухов о задержке выпуска iPhone Apple было дело потеряла в каптализции 4.5млрд за два дня. Мир не первернулся и эппл не разорился.

Так разница масштабов понятна?

В.М.>> Не понял - а что там такого по ссылке я должен увидеть? Про Калепа наврено я первый там и упомянул.
> То, что не система образования/СССР этому причина...

И она тоже. Ее, в частности, заиделогизированность и закрытость, а также крайняя неповоротливость. Уж с 1975 года к 1985 можно было сообразить, что ИТ- это не шутки..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #14.03.2008 06:43
+
-
edit
 
RU Владимир Малюх #14.03.2008 06:56  @yacc#14.03.2008 03:49
+
-
edit
 
В.М.>> Да хоть на сколько секторов разделим - нету ни русских ни индийцев среди архитекторов продуктов в том же Microsoft, Autodesk, Oracle, Dassault Systemes, SAP итп. Нету -и все тут.
yacc> Кстати, интересная подборка у вас... MS... вы про Юникс правильную вещь сказали ( относительно стандарта ) - вот вам типичный американский подход - сначала в Беркли сделали сырую ОС для академических целей и гиганты индустрии начали плодить версии каждый свою ( HP-UX, IBM, Sun, DEC ... ) так что когда пришел Билли был уже зоопарк несовместимых систем,

Все-то хочется упростить. Забыли, что реальный сектор экономики тогда автоматизировался ткими ОС как OS/370 и VAX VMS. Юниксы - были "поделками" по сравнению с этими монстрами и денег приносили в десятки раз меньше.

yacc>а начал он с MS-DOS ( некая смесь взятая от CP\M ) потом слизал с Мака

Ой мама... Вы среьезно? Я был лучшего мнения о вашей профессионалной эрудиции. Вы вообще видели исходну МасОS когда-нибудь, желательно изнутри?


yacc>( а до этого еще Xerox с его SmallTalk ), что-то добавил, что-то улучшил и получите только с 1996 года стабильную ОС, в разработке которой принимали участи ребята с DEC ...

Все бредовее и бредовее. В Windows NT от 3.11 да и от 95/98 - только внешний вид, это просто ДРУГАЯ ОС. И не "принимали участие" - а архитектор VMS просто был и архитектором NT.

yacc>Да, 386 вышел в середине 80-х, 486 - в конце 80-х, ... а еще в 92-м вышла OS\2 с поддержкой i386 ( о как! процессору уже 7 лет! и сама OS\2 появилась раньше, но работала в режиме i286 - во тормоза-то американцы ).

Кто-то был быстрее их? :)

yacc>IBM ребята серьезные, с известной репутацией, но по вашей версии САПР появился в 95-м и на NT и чуть ли не сразу и в великолепном варианте.

Вы то ли не читали, то ли так и не поняли. Доступный но функциональный САПР появился. А просто функциональные (но чудовищно дорогие) были за 10 лет с гаком до того.

yacc>Сам бог ему велел на OS\2 раньше оказаться...

Нах она кому сдалсь.. Это было ясно еще в самом начале 90-х.

yacc>WinAPI32 появился встроенный только в 95-х,

Поинтерсуйтесь, когда появилась Windows NT 3.51... Дальше я уже ликбезом заниматься ленюсь.

yacc>Для САПР вам нужна вся доступная оперативка, но вот пользуете вы ее криво под 3.1 ... Помните far и near указатели в С/С++ и модели памяти ( small,compact,medium,large)? А вот в том же FreeBSD образца 1993-го этого не было - он сразу в режиме 386-го работал.

Только системы разработки под ним - строчный С-компилатор и редактор VI -удачи.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #14.03.2008 06:59  @Balancer#14.03.2008 02:44
+
-
edit
 
Balancer> IE7 team :)

Сильно не весь - это похоже только его "индийское подмножество", спросил тех кто в IE7 работает - там вся банда человек 50, если считать тех кто HTML-Render делает.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

ED

старожил
★★☆
В.М.>из-за ложных слухов о задержке выпуска iPhone Apple было дело потеряла в каптализции 4.5млрд за два дня. Мир не первернулся и эппл не разорился.

Что говорит о реальной стоимости тех млрд.
 
RU Владимир Малюх #14.03.2008 10:46
+
-
edit
 
Ажно почесал в затылке - что такое реальная да еще и стоимость? :) Ну цена -еще было бы понятно...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #14.03.2008 10:52  @Владимир Малюх#14.03.2008 06:56
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Все-то хочется упростить. Забыли, что реальный сектор экономики тогда автоматизировался ткими ОС как OS/370 и VAX VMS. Юниксы - были "поделками" по сравнению с этими монстрами и денег приносили в десятки раз меньше.
Ну куда Билли в тот сегмент. Unix же на PDP появился... того же DEC ( что и VAX делал ), но PDP штука по-скромнее чем VAX.

В.М.> Ой мама... Вы среьезно? Я был лучшего мнения о вашей профессионалной эрудиции. Вы вообще видели исходну МасОS когда-нибудь, желательно изнутри?
Я знаю разницу между текстом и графическим режимом. Даже если графический режим не навороченный. Это концептуальная разница с точки зрения пользования. Мак я вживую увидел позднее.

В.М.> Все бредовее и бредовее. В Windows NT от 3.11 да и от 95/98 - только внешний вид, это просто ДРУГАЯ ОС. И не "принимали участие" - а архитектор VMS просто был и архитектором NT.
Это я знаю. Почему бы Билли бы не разработать в рамках собственной конторы? Ну там на собственных пробах и ошибках выпустить продукт?

yacc>>Да, 386 вышел в середине 80-х, 486 - в конце 80-х, ... а еще в 92-м вышла OS\2 с поддержкой i386 ( о как! процессору уже 7 лет! и сама OS\2 появилась раньше, но работала в режиме i286 - во тормоза-то американцы ).
В.М.> Кто-то был быстрее их? :)
Так почему 7 лет? Win 3.1 также не была 32-битной ОС да и вообще это была надстройка над DOS, а это девяностые... Вот у вас в руках клевый процессор... казалось бы - чего ждать... :)

В.М.> Вы то ли не читали, то ли так и не поняли. Доступный но функциональный САПР появился. А просто функциональные (но чудовищно дорогие) были за 10 лет с гаком до того.
Мне интересно а) на чем SolidWorks в 1993 году все это отлаживал б) почему доступным стал только на NT, была же OS/2 .

В.М.> Нах она кому сдалсь.. Это было ясно еще в самом начале 90-х.
Ну почему...

yacc>>WinAPI32 появился встроенный только в 95-х,
В.М.> Поинтерсуйтесь, когда появилась Windows NT 3.51... Дальше я уже ликбезом заниматься ленюсь.
Вроде тут серверные варианты отметали... :) Я работал и Win16 и с Win32. Программировать в виндах я начал еще с 3.1 и не сказал бы что все так сладко и удобно было. Как сейчас помню - long far pascal WinMain ... :) А HeapAlloc помните? На Unix достаточно было malloc ... и без всяких far :) А индекс/смещение в адресации помните? - вот вам и скорость - на near указателях разумеется все быстрее работало ( о скорости процессора ) но и объем памяти при такой адресации - небольшой ... :) Для перелопачивания больших объемов ( а в САПР вам такое надо ) с прямой адресацией код получается проще ( что очень важно учитывая сложность системы - меньше ошибок словишь ), хотя и тормознутее по работе.

yacc>>Для САПР вам нужна вся доступная оперативка, но вот пользуете вы ее криво под 3.1 ... Помните far и near указатели в С/С++ и модели памяти ( small,compact,medium,large)? А вот в том же FreeBSD образца 1993-го этого не было - он сразу в режиме 386-го работал.
В.М.> Только системы разработки под ним - строчный С-компилатор и редактор VI -удачи.
Поинтересуйтесь когда появился emacs. Что, в коммерческих Unix было сильно навороченнее? Думаете что в 93-м там была среда сопоставимая с современной вижуалкой? На Unix был тот же make и те же самые aCC ( HP-UX ) или xlC ( IBM Visual Age ) - тоже строчные компиляторы. Вы с оконным менеджером OpenLook работали? Он очень удобный?
vi - всего лишь минимальный редактор, чтобы всегда был под рукой - ну там поправить конфигурацию или мейл небольшой написать. A more - посмотреть.
 
RU Владимир Малюх #14.03.2008 11:32  @yacc#14.03.2008 10:52
+
-
edit
 
yacc> Ну куда Билли в тот сегмент. Unix же на PDP появился... того же DEC ( что и VAX делал ), но PDP штука по-скромнее чем VAX.

Она просто постарее, вот и все. Предыдущее поколение т.н. Мини-ЭВМ, если говорит тогдашенй отечственной терминологией.

В.М.>> Ой мама... Вы среьезно? Я был лучшего мнения о вашей профессионалной эрудиции. Вы вообще видели исходну МасОS когда-нибудь, желательно изнутри?

yacc> Я знаю разницу между текстом и графическим режимом.

И все? Тогда все как один "сдули" у XEROX :)

В.М.>> Все бредовее и бредовее. В Windows NT от 3.11 да и от 95/98 - только внешний вид, это просто ДРУГАЯ ОС. И не "принимали участие" - а архитектор VMS просто был и архитектором NT.
yacc> Это я знаю. Почему бы Билли бы не разработать в рамках собственной конторы? Ну там на собственных пробах и ошибках выпустить продукт?

Что не разработать? ОС? Так NT и была разработана в рамках собственной конторы, для этого наняли человека с ссответсвующим опытом. Он был full-time employee для Microsoft и на DEC уже в это время не работал.

yacc> yacc>>Да, 386 вышел в середине 80-х, 486 - в конце 80-х, ... а еще в 92-м вышла OS\2 с поддержкой i386 ( о как! процессору уже 7 лет! и сама OS\2 появилась раньше, но работала в режиме i286 - во тормоза-то американцы ).
В.М.>> Кто-то был быстрее их? :)
yacc> Так почему 7 лет?

Потому, что софт как продукт быстро делается только в мурзилках. Это программки могут писаться быстро (и то не всегда) а продукт "за нефиг делать" не делается - это еще и тестирование, документирование, обеспечение работоспособности с кучей железа, улаживание юридических сторон дела итп итд... Странно, что это все еще приходится объяснять.


yacc>Win 3.1 также не была 32-битной ОС да и вообще это была надстройка над DOS, а это девяностые... Вот у вас в руках клевый процессор... казалось бы - чего ждать... :)

Никто и не ждал - делали новую ОС все это время. Если вам в 1992-м нужна 32-разрядная Windows - NT 3.51 к вашим услугам, в чем проблема-то?

В.М.>> Вы то ли не читали, то ли так и не поняли. Доступный но функциональный САПР появился. А просто функциональные (но чудовищно дорогие) были за 10 лет с гаком до того.
yacc> Мне интересно а) на чем SolidWorks в 1993 году все это отлаживал

сначала на NT 3.51, потом на альфах и бетах 95 и NT4 :)

yacc>б) почему доступным стал только на NT, была же OS/2 .

Потому, что OS/2 и услуги от IBM - гуано, как посчитали Пейн и Хиршик, как видим они не просчитались. Ровно потому же что и не Unix и не NeXT Step Или что там еще...

В.М.>> Нах она кому сдалсь.. Это было ясно еще в самом начале 90-х.
yacc> Ну почему...

Да потому - что технически несовершенная в части эффективности, IBM мало заботилась о массовой совместимости с разным хардвером, лицензии IBM на разработку драйверов к ней стоили дорого, и вообще - IBM не особенно напргалась развивать ее.

В.М.>> Поинтерсуйтесь, когда появилась Windows NT 3.51... Дальше я уже ликбезом заниматься ленюсь.
yacc> Вроде тут серверные варианты отметали... :)

Это по нынешним меркам она только на сервера годится, а тогда- что было то и было. GUI убоговат - это да, но это именно настоящая 32-разрядная винда. По тем временам - вполне себе ОС.

yacc>Я работал и Win16 и с Win32. Программировать в виндах я начал еще с 3.1 и не сказал бы что все так сладко и удобно было. Как сейчас помню - long far pascal WinMain ... :) А HeapAlloc помните?

К сожалению еще помню - голова забита всякой ненужной всячиной :)

В.М.>> Только системы разработки под ним - строчный С-компилатор и редактор VI -удачи.
yacc> Поинтересуйтесь когда появился emacs. Что, в коммерческих Unix было сильно навороченнее?

И все это не сравнится даже с банальным TurboC for Windows.

yacc>Думаете что в 93-м там была среда сопоставимая с современной вижуалкой?

Да, была, от Borland - очень популярная была среда разработки. Ей и пользовались.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #14.03.2008 13:39  @Владимир Малюх#14.03.2008 11:32
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> И все? Тогда все как один "сдули" у XEROX :)
...что и было написано в моем посте. Только Xerox был академической игрушкой, а Mac - продавался :)

В.М.> Что не разработать? ОС? Так NT и была разработана в рамках собственной конторы, для этого наняли человека с ссответсвующим опытом. Он был full-time employee для Microsoft и на DEC уже в это время не работал.
... и еще MS работал вместе с IBM по OS/2 ... И после этого вы говорите, что наши слизывают с запада, а не разрабатывают сами.. Запад сам у себя слизывает :)

В.М.> Потому, что софт как продукт быстро делается только в мурзилках. Это программки могут писаться быстро (и то не всегда) а продукт "за нефиг делать" не делается - это еще и тестирование, документирование, обеспечение работоспособности с кучей железа, улаживание юридических сторон дела итп итд... Странно, что это все еще приходится объяснять.
Оч хорошо ... добавлю вот это :
yacc>>Думаете что в 93-м там была среда сопоставимая с современной вижуалкой?
В.М.> Да, была, от Borland - очень популярная была среда разработки. Ей и пользовались.
... и сопоставим - среда разработки, не единственное условие сложного продукта. И TurboC ( я с ним работал ) со своими проектами мало чем поможет... вам напомнить как он выглядел? : http://en.wikipedia.org/wiki/Turbo_C
Богатство make по сравению с проектами TurboC просто несопоставимы. Бо не одной компиляцией дело ограничивается. Надеюсь, вам это не надо объяснять? Большой продукт состоит из десятков dsw и сотен dsp и не только их - в рамках одного запуска VisualC++ он не собирается ( а тем более сетап ), так что TurboC - малый в этом помощник.


В.М.> Потому, что OS/2 и услуги от IBM - гуано, как посчитали Пейн и Хиршик, как видим они не просчитались. Ровно потому же что и не Unix и не NeXT Step Или что там еще...
Вот я читаю у вас:
Весной 1993 года под поручительство ведущих промышленных предприятий и влиятельных лиц США был взят банковский кредит и начата разработка первой версии SolidWorks. 25 декабря 1995 года, когда в Европе и США отмечали Рождество, увидела свет первая версия системы SolidWorks, которая была названа по номеру текущего года — SolidWorks 95.
 

Т.е. ребята взяли нехилые деньги чтобы написать продукт под систему, которая на тот момент не существовала! И им дали! С точки зрения обывателя - мож оно и нормально, с точки зрения более серьезного человека - огромные риски при таких-то деньгах. Вас ничего не смущает? :)

В.М.> Да потому - что технически несовершенная в части эффективности, IBM мало заботилась о массовой совместимости с разным хардвером, лицензии IBM на разработку драйверов к ней стоили дорого, и вообще - IBM не особенно напргалась развивать ее.
Разумеется - она толкала свое железо. Как и все остальные делали. Даже тот же Мас. Да и винда, как известно, не работает на архитектуре, скажем SPARC и это никого не смущает... :)
 
Это сообщение редактировалось 14.03.2008 в 13:59
1 15 16 17 18 19 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru