"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

 
1 17 18 19 20 21 28
RU yacc #14.03.2008 19:01  @Владимир Малюх#14.03.2008 18:37
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> И конструкторов тоже, если вы про двигатели - и "исходники" и наиболее успешное развите двиагатлей на их стороне.
Так елки палки - тогда должен быть простор для агрессивного развития. Откуда он в России? Уехал в америку - и развивайся сколько хочешь если ум есть. И Пентковский так сделал и Сикорский... Есть благодатная почва - идея разовьется, нет... ну на нет и суда нет. В этом то все и дело.

В.М.> В 30-40-50-60-е гугла не было :)
А журналы были... Статью на английском/немецком прочтет бОльшее количество людей соответсвующего образования, чем на русском :)

В.М.> Лучше эти "Успехи.." было не показывать никому, чтоб не засмеяли...
Совершенно зря. Вот только у амов и вообще за рубежом очень развито патентование. Придумал идею - отметь столбиком чтобы деньги в будующем заработать. А наши делают ради идеи - коммерческая строна традиционно страдает - культура у нас другая и душа широкая :) Нет такой души - русским назвать трудно...

В.М.> Кому как. Нынче - они очевидны всякому. А в те времена, тем, кто пил коф и коктейли с высшим руководством MS - виднее было им. Роль личного общения, без протокола, тут неоценима, уж поверьте. За полчаса приватного разговора с Пйном или Баранаром я отдам полгода чтения журналов :)
Я бы сказал с кем разговаривало высшее руководство MS - заинтересованность больше с его стороны была :)
 
RU Владимир Малюх #15.03.2008 05:13  @yacc#14.03.2008 19:01
+
-
edit
 
yacc> Так елки палки - тогда должен быть простор для агрессивного развития. Откуда он в России? Уехал в америку - и развивайся сколько хочешь если ум есть. И Пентковский так сделал и Сикорский... Есть благодатная почва - идея разовьется, нет... ну на нет и суда нет. В этом то все и дело.

Это кгода в 30-40-е "сели поехал"? :) А насчет простора - это да в СССР с сэтим было строго..

В.М.>> В 30-40-50-60-е гугла не было :)
yacc> А журналы были... Статью на английском/немецком прочтет бОльшее количество людей соответсвующего образования, чем на русском :)

а) Журнал должен попастьв страну и к читателю на стол б) читатель должен уметь читать на иностранном - с чем у нас, сколько себя помню, проблемы. Академики и ректоры ВУЗов без перводчика не могут, это показатель...

В 40-50 за чтение книжк и журналов по "кибернетике" еще и горести можно было.

В.М.>> Лучше эти "Успехи.." было не показывать никому, чтоб не засмеяли...
yacc> Совершенно зря. Вот только у амов и вообще за рубежом очень развито патентование.

Да что показывать-то? На пальцах одной руки персчитать отрасли можно. И при чем тут патентование, если речь именно о практичских реализациях и внедрении?


В.М.>> Кому как. Нынче - они очевидны всякому. А в те времена, тем, кто пил кофе и коктейли с высшим руководством MS - виднее было им. Роль личного общения, без протокола, тут неоценима, уж поверьте. За полчаса приватного разговора с Пейном или Баранаром я отдам полгода чтения журналов :)
yacc> Я бы сказал с кем разговаривало высшее руководство MS - заинтересованность больше с его стороны была :)

Как сказать - запуская рискованный проект, оринтированный на новую винду, в первую очредь заинтересован автор проекта...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #15.03.2008 11:42  @Владимир Малюх#15.03.2008 05:13
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> а) Журнал должен попастьв страну и к читателю на стол б) читатель должен уметь читать на иностранном -
а) что было проблематично для русских журналов б) его в обратную сторону переводить надо было - русский вообще толком за рубежом читать не умеют
В.М.>с чем у нас, сколько себя помню, проблемы. Академики и ректоры ВУЗов без перводчика не могут, это показатель...
Да не совсем - главное чтобы спецы умели читать. А уж их задача академику доказать, что сейчас модно уже на русском языке...
Но скорее в этом-то как раз и проблема - первым делом модник ( особенно "западник" ) будет тыкать на то, что сделали за рубежом, а не то,
что опубликовали у нас, хотя и у нас могло быть интересное, но слизывать будут с западного, а не совршенствовать свое.

Вот на английском я читаю спокойно - рука набита. А на немецком/французском прочитать не смогу, а там тоже интересное есть. Американцам проще - им надо знать только немецкий/французкий бо с английским проблем нет. ЕМНИП у нас в школах в 30-40 года акцент был на немецкий, а после войны индустрия пошла развиваться в штатах ( английский ).

В.М.> Как сказать - запуская рискованный проект, оринтированный на новую винду, в первую очредь заинтересован автор проекта...
Для начала автор должен был осознавать, что на текущий момент винда не является индустриальным стандартом ( по надежности ), на фоне уже работающих САПР под юникс. И MS должен был прилагать услилия, чтобы показать что на его ОС САПР тоже писать можно - стабильность он обеспечит.
 
Это сообщение редактировалось 15.03.2008 в 11:53
RU Владимир Малюх #15.03.2008 14:44  @yacc#15.03.2008 11:42
+
-
edit
 
В.М.>> а) Журнал должен попастьв страну и к читателю на стол б) читатель должен уметь читать на иностранном -
yacc> а) что было проблематично для русских журналов

Не понял... Русские-то журналы были.

yacc>б) его в обратную сторону переводить надо было - русский вообще толком за рубежом читать не умеют

Надо просто писать сразу на английском :)

В.М.>>с чем у нас, сколько себя помню, проблемы. Академики и ректоры ВУЗов без перводчика не могут, это показатель...
yacc> Да не совсем - главное чтобы спецы умели читать.

Не умеют. Даже не все ИТ-шники, я уж не говрю об обычных инженерах.

yacc> Но скорее в этом-то как раз и проблема - первым делом модник ( особенно "западник" ) будет тыкать на то, что сделали за рубежом, а не то,
yacc> что опубликовали у нас, хотя и у нас могло быть интересное,

Если в другом министерстве - запросто можно не прочесть никогда. Уж очень много у нас было отраслевых журналов с грифом, где все рально и писалось.

В.М.>> Как сказать - запуская рискованный проект, оринтированный на новую винду, в первую очредь заинтересован автор проекта...
yacc> Для начала автор должен был осознавать, что на текущий момент винда не является индустриальным стандартом ( по надежности ),

Она много по чему была стандартом де-факто. И, еще раз, в стоый наверное - 3.51 УЖЕ БЫЛА. Автор проекта еще и предвидеть многое должен.

yacc>на фоне уже работающих САПР под юникс.

Устало уже, такого класса - никаких не было, ни под Юникс ни под винды ни под МакОС, ни под что.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #15.03.2008 17:08  @Владимир Малюх#15.03.2008 14:44
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Не умеют. Даже не все ИТ-шники, я уж не говрю об обычных инженерах.
Я бы так не сказал. Мой пример и пример моих знакомых показывает как раз обратное - разве что самим написать трудно, но читают легко чтобы оперативно в курсе новинок быть. Да, сейчас полно книжек... но большинство из них - суть переведенные на русский английские аналоги, причем переводят далеко не все. Не, ну кто с 1С работает... :)

В.М.> Если в другом министерстве - запросто можно не прочесть никогда. Уж очень много у нас было отраслевых журналов с грифом, где все рально и писалось.
Угу. А еще был ГосПлан...

В.М.> Она много по чему была стандартом де-факто. И, еще раз, в стоый наверное - 3.51 УЖЕ БЫЛА. Автор проекта еще и предвидеть многое должен.
С каких пор? Стандартом чего? WinAPI или GDI? Ими же дело не ограничвается, а стандартная библиотека С вовсе не виндами была стандартизована. СОМ ... как бы idl, на котором интерфейсы описываются не MS изобретение, и GUID - тоже. Тем более что вы говорите про середину 90-х - тогда уже во всю развился С++ и можно было отвязаться от нижнего слоя C-api... MS она как умная обезьяна - берет то, что существует, вылизывает и встраивает в себя при легкой установке.

yacc>>на фоне уже работающих САПР под юникс.
В.М.> Устало уже, такого класса - никаких не было, ни под Юникс ни под винды ни под МакОС, ни под что.
О-па... а вот эта фраза "в САПР примерно с 95-го с юниксами стали завязывать" была к чему? :)
 
RU Владимир Малюх #15.03.2008 17:55  @yacc#15.03.2008 17:08
+
-
edit
 
В.М.>> Не умеют. Даже не все ИТ-шники, я уж не говрю об обычных инженерах.
yacc> Я бы так не сказал. Мой пример и пример моих знакомых показывает как раз обратное - разве что самим написать трудно, но читают легко чтобы оперативно в курсе новинок быть.

Да что вы все на ИТ-шникх циклитесь? Их - мизер.. Вы давно общались с инженером-машиностроителем? Просто строителем? Горянком? Нфтяником?

В.М.>> Если в другом министерстве - запросто можно не прочесть никогда. Уж очень много у нас было отраслевых журналов с грифом, где все рально и писалось.
yacc> Угу. А еще был ГосПлан...

Признайтесь - "тех" журналов не видели ни разу и в руках не держали? А вдь именно там описывлись те немногие реальные техничские достижения, что в стране были. Каждый "мин...маш" имел с полдюжины-дюжину таких изданий.

В.М.>> Она много по чему была стандартом де-факто. И, еще раз, в стоый наверное - 3.51 УЖЕ БЫЛА. Автор проекта еще и предвидеть многое должен.
yacc> С каких пор? Стандартом чего?

Использования :) Не ISO же...

yacc>Тем более что вы говорите про середину 90-х

Даже начало - 92-93 годы.

yacc> yacc>>на фоне уже работающих САПР под юникс.
В.М.>> Устало уже, такого класса - никаких не было, ни под Юникс ни под винды ни под МакОС, ни под что.
yacc> О-па... а вот эта фраза "в САПР примерно с 95-го с юниксами стали завязывать" была к чему? :)

Это про супернавороченные, дорогущие, доступные только Боингам и Эрбасам системы... "Роллс-ройсы" САПР. SW - принципиально другого класса - "Тойота". Если вы этого так и не поняли, я уже не знаю как еще описывать.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #15.03.2008 20:33  @Владимир Малюх#15.03.2008 17:55
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Да что вы все на ИТ-шникх циклитесь? Их - мизер.. Вы давно общались с инженером-машиностроителем? Просто строителем? Горянком? Нфтяником?
Давайте машиностроителя оставим - бо со строителями, горняками и нефтяниками острой проблемы нет. Нет, не общался последнее время. Но могу вспомнить дядю ( ДМЗ-30 "Радуга" ) он вроде как в немецком разбирался.и даже рассказывал как с немцем разговаривал, только тот болтал очень быстро и он его не понимал, когда попросил по-медленнее - стал понимать. :) Да и как-то раз мне в поезде попадались ребята, которые кажется в Сирию или куда-то туда мотались какой-то там завод или ГЭС монтировать, так вот разговорный у них тоже хромал, но по чертежам они вполне друг с другом с иностранцами общий язык находили. Так что ИМХО не все так запущено было тогда, да и сейчас.

В.М.> Признайтесь - "тех" журналов не видели ни разу и в руках не держали? А вдь именно там описывлись те немногие реальные техничские достижения, что в стране были. Каждый "мин...маш" имел с полдюжины-дюжину таких изданий.
Я видел издания научные и мог сопоставить статьи - уровень примерно один и тот же, разве что экспериментальное оборудование на западе более комфортное. В теории проигрыша нет.

В.М.> Использования :) Не ISO же...
Оставим на заметку... будет ниже.
yacc>>Тем более что вы говорите про середину 90-х
В.М.> Даже начало - 92-93 годы.
Опять на заметку.
В.М.> Это про супернавороченные, дорогущие, доступные только Боингам и Эрбасам системы... "Роллс-ройсы" САПР. SW - принципиально другого класса - "Тойота". Если вы этого так и не поняли, я уже не знаю как еще описывать.
Нуу... юникс среди ОС тоже будет Тойотой, ну никак не Роллс-Ройсом. :)

Так вот. Сначала вы мне объясняли что Юниксы были тормознутые, а с приходом i386 появился быстрый процессор.
Опять же Мишка приводил в пример на чем эту производительность проверял - на Юниксе и этот юникс как пить дать работал в защищенном режиме процессора, что на начало 90-х в ДОСе могли программы с экстендером, а самой ДОС это было не нужно. Винды в 92-м, которые 3.1 были нестабильные ( помните приход Генерала Фейлора? ) Итого на тот же 91-92-й у вас есть железо, которое способно решать ваши задачи и... Юникс :) И еще не самая лучшая графика. ЕМНИП там, где была нужна в первую очередь графика, народ брал Маки... а если я не ошибаюсь по производительности MC68040 был вполне сопоставим с 486 при том, что в том же 92-м выходила System 7 ( заметьте цифру ) - а System 1 появилась аж в 84-м и версии не прерывались - на 92 год уже как 8 лет развитя - MS такое и не снилось. Да и 3.1 была надстройкой на DOS, а не самостоятельной ОС, монолитность для ОС рабочей станции была достигнута только начиная с 95-х ( какая там по версии была очередная МакОС которая такая с рождения? ). Вот MS с IBM и тащились в этом сегменте, одна создавая Винды, вторая - ОS/2, и та и другая от Мака отставали если вы говорите про удобство использования :) Так что Мак был ближе к Тойотным САПР, формально... Далее приходит NT 3.1 с тем же самым интерфейсом, что и 3.1 ( т.е. не так, чтобы удобным ), но ... NT - серверная ОС, т.е. в первую очередь нацеленная на задачи обслуживания других, хоть и стабильная ( серверность это требует ), т.е. там будет запущены дополнительные процессы-сервисы и будет бронепоезд, а не скоростной состав, который вам собственно для быстрых множественных вычислений и требуется. Так что не канает она вам для целей САПР... Реально удобный интерфейс становится начиная с 95-х и NT 4.0, которая фактически доработанная NT с 95-м интерфейсом.... Так почему САПР оказался именно там, учитывая то, что вы говорите, что стоимость софта там явно выше стоимости железа и более дешевое железо - не причина перехода на Винды? :)
 
RU Владимир Малюх #16.03.2008 06:28  @yacc#15.03.2008 20:33
+
-
edit
 
В.М.>> Да что вы все на ИТ-шникх циклитесь? Их - мизер.. Вы давно общались с инженером-машиностроителем? Просто строителем? Горянком? Нфтяником?
yacc> Давайте машиностроителя оставим - бо со строителями, горняками и нефтяниками острой проблемы нет.

Страшно далек они от народа (с) Есть проблема и очень острая.

yacc> Нет, не общался последнее время. Но могу вспомнить дядю ( ДМЗ-30 "Радуга" ) он вроде как в немецком разбирался.и даже рассказывал как с немцем разговаривал,

А коллеги дяди? :) А тоя сейчас по сбе начну судить - меня можно ночью пьяного телфоном поднять и я поговрю по английски. Но это все скорее исключения...

yacc> Да и как-то раз мне в поезде попадались ребята, которые кажется в Сирию или куда-то туда мотались какой-то там завод или ГЭС монтировать, так вот разговорный у них тоже хромал, но по чертежам они вполне друг с другом с иностранцами общий язык находили.

ще быне нашли - чертежи-то наши :)

yacc> Так что ИМХО не все так запущено было тогда, да и сейчас.

Хуже чем запущено, особенно если сравнить с немецкими, итальянскими или французскими коллегами.

В.М.>> Признайтесь - "тех" журналов не видели ни разу и в руках не держали? А вдь именно там описывлись те немногие реальные техничские достижения, что в стране были. Каждый "мин...маш" имел с полдюжины-дюжину таких изданий.
yacc> Я видел издания научные и мог сопоставить статьи - уровень примерно один и тот же,

Это не академические научные издания.

yacc> Нуу... юникс среди ОС тоже будет Тойотой, ну никак не Роллс-Ройсом. :)

Я про САПРы..

yacc> Так вот. Сначала вы мне объясняли что Юниксы были тормознутые, а с приходом i386 появился быстрый процессор.

Я?! Хотя вообще-то с приходм 386 появился масовый 32-х разрядный процессор, а не просто более-менее быстрый.

Дальнейши поток реплик комментировать смысла не вижу.

yacc> Далее приходит NT 3.1 с тем же самым интерфейсом, что и 3.1 ( т.е. не так, чтобы удобным ), но ... NT - серверная ОС, т.е. в первую очередь нацеленная на задачи обслуживания других, хоть и стабильная ( серверность это требует ), т.е. там будет запущены дополнительные процессы-сервисы и будет бронепоезд, а не скоростной состав, который вам собственно для быстрых множественных вычислений и требуется. Так что не канает она вам для целей САПР...

Она масово и не канала - это уже исторический факт, что скзать-то хочтся?

yacc> Так почему САПР оказался именно там, учитывая то, что вы говорите, что стоимость софта там явно выше стоимости железа и более дешевое железо - не причина перехода на Винды? :)

Потому, что разработка и поддержка такого сложного под другими ОС - еще более трудоемка и дорога. Нах надо...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #16.03.2008 18:48  @Владимир Малюх#16.03.2008 06:28
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Давайте машиностроителя оставим - бо со строителями, горняками и нефтяниками острой проблемы нет.
В.М.> Страшно далек они от народа (с) Есть проблема и очень острая.
А зачем строителю английский? :) Вот у меня за соседней стенкой очень хороший консультант - дед жены, он всю жизнь прорабом в строительстве проработал, языком владеет в совершенстве... мата - самый нужный в строительстве язык. Причем массовые дома он уже возводил позже, а по сути его конек и любимая работа была - мосты. Достаточно много мостов он построил не севере так что строитель он воистину профессиональный. Я далек от народа? :)

В.М.> Дальнейши поток реплик комментировать смысла не вижу.
Потому что возразить нечего. :)

В.М.> Потому, что разработка и поддержка такого сложного под другими ОС - еще более трудоемка и дорога. Нах надо...
Надо просто выбрать правильную ОС... :) По всем параметрам для целей САПР лучше всего подходил Мак ( да, с OS/2 я несколько дал лиху - поправляюсь ) и процессоры у него были производительные. Даже в СССР его ко ввозу запретили, а на PC смотрели спокойно - дешевая игрушка. Вот у нас рынок ими и забит. Так что тезис о том, что для целей САПР нужна была просто удобная ОС и производительный комп, поскольку все равно сам САПР дорогой - не объяснение. Тогда САПР должен был оказаться на Маке и в общем дергаться ему на PC смысла бы не было :)
 
Это сообщение редактировалось 16.03.2008 в 19:34
RU Владимир Малюх #17.03.2008 06:44  @yacc#16.03.2008 18:48
+
-
edit
 
yacc>>> Давайте машиностроителя оставим - бо со строителями, горняками и нефтяниками острой проблемы нет.
В.М.>> Страшно далек они от народа (с) Есть проблема и очень острая.
yacc> А зачем строителю английский? :)

Затем же, зачем машиностроителю - чтобы жупналы читать, по стрительным технологиям и матриалам. Уж архитекторам - так просто обязательно.

yacc>Вот у меня за соседней стенкой очень хороший консультант - дед жены, он всю жизнь прорабом в строительстве проработал, языком владеет в совершенстве...

Ну и как качество и технический уровень построенного? Мы по-преженму желаем жить в хрущевках и панелках?

yacc>мата - самый нужный в строительстве язык.

Он и на производстве нужный :)

Причем массовые дома он уже возводил позже, а по сути его конек и любимая работа была - мосты. Достаточно много мостов он построил не севере так что строитель он воистину профессиональный. Я далек от народа? :)

В.М.>> Дальнейши поток реплик комментировать смысла не вижу.
yacc> Потому что возразить нечего. :)

Вернее не на что.. Там и утверждений нет, какие-то обрывки хронолоигии..

В.М.>> Потому, что разработка и поддержка такого сложного под другими ОС - еще более трудоемка и дорога. Нах надо...
yacc> Надо просто выбрать правильную ОС... :)

Вот и выбрали.

yacc>По всем параметрам для целей САПР лучше всего подходил Мак

Вы пробовали по клссической МАКос что-нибудь программировать, нет? А то, что при этом в 90-е вы еще и завязаны на очень узкий сегмент оборудования, вплоть до принтеров от одного поставщика - с этим как прикажете жить?

yacc>( да, с OS/2 я несколько дал лиху - поправляюсь ) и процессоры у него были производительные.

И все? Чем это 68020 был круче 286-го? Или 68030 круче 376? Времена PowerPC наступили уже ближе к середине 90-х, когда поезд уже ушел. ОС все еще была.. той что была, в общем :)

yacc>Даже в СССР его ко ввозу запретили, а на PC смотрели спокойно - дешевая игрушка.

Да ну? То-то в 1987 нашей кфедре пришлось покупать 386 на индийские рупии через Австарлию. А всего-то автокад поставли и боеприпасы чертили :)

yacc>Вот у нас рынок ими и забит.

Он у всех ими забит.

yacc>Так что тезис о том, что для целей САПР нужна была просто удобная ОС и производительный комп, поскольку все равно сам САПР дорогой - не объяснение.

Ну да. а миллион ползователей SolidWorks за три года - не аргумент :) И Хиршик с Пейном - недоумки, ничего ни в САПР ни в выборе платформ не смыслящие.

yacc>Тогда САПР должен был оказаться на Маке и в общем дергаться ему на PC смысла бы не было :)

Еще раз -Мак в силу своей твердолбой закрытости что по софтверу, что особенно по хардверу никак не подходил.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #17.03.2008 10:35  @Владимир Малюх#17.03.2008 06:44
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Затем же, зачем машиностроителю - чтобы жупналы читать, по стрительным технологиям и матриалам. Уж архитекторам - так просто обязательно.
Вот только как пить дать было как пить дать несколько головных институтов верхнего уровня, которые спускали решения на нижний уровень. А вот уровнем ниже надо было выполнить план - зачем там английский если сверху уже спустили что надо делать? :) Вот на верхнем уровне английский требовался - чтобы быть в курсе строительства в мире, а ниже...

В.М.> Ну и как качество и технический уровень построенного? Мы по-преженму желаем жить в хрущевках и панелках?
Что касается мостов - работают как часики, потому что делали на совесть. Что касается домов... ну почему, он делал дома и по индивидуальным, а не типовым проектам, только доля их была мала. Массовое жилье так не возвести, а квартир и сейчас не хватает. Кирпичные дома - трудоемкие, ни о каком массовом жилье такого типа и речи не может быть. Вы в архитекторный заглядывали, где обсуждались дома-блоки и комплекс составленных из них ( ну там один полноценный блок как квартира-студия ). Это не панельки?

В.М.> А то, что при этом в 90-е вы еще и завязаны на очень узкий сегмент оборудования, вплоть до принтеров от одного поставщика - с этим как прикажете жить?
Нормально. Вы же не девица, которая шопингом занимается и подбирает дизайн системного блока под интерьер, а цвет ноутбука под кофточку? Зачем вам дикое разнообразие? Устойчивые связи в промышленности не торопятся менять. Есть такая штука как миграция. И это очень серьезный и большой рынок, на котором крутятся нехилые деньги. Вы же не ограничетесь тем, что закупите другие компы и софт и со следующего понедельника начнете работать на них. Миграция - серьезный процесс от консалтинга и планирования поэтапного переноса до отдельного сегмента программ преобразования данных в новую систему. Это я вам могу сказать уже профессионально потому что по работе миграцией занимался. И тонкости переноса очень хорошо представляю. Если у вас все работает то никуда руками лезть не надо. Поэтому переехать вы можете только если новое оборудование, даже с учетом затрат на миграцию, позволит вам съэкономить на содержании. Иначе смысла никакого нет.

В.М.> Ну да. а миллион ползователей SolidWorks за три года - не аргумент :) И Хиршик с Пейном - недоумки, ничего ни в САПР ни в выборе платформ не смыслящие.
Ну почему. :) Вот только ответ лежит не в технической плоскости, что типа по открытости или по удобству винды были такие замечательные.

yacc>>Тогда САПР должен был оказаться на Маке и в общем дергаться ему на PC смысла бы не было :)
В.М.> Еще раз -Мак в силу своей твердолбой закрытости что по софтверу, что особенно по хардверу никак не подходил.
Еще раз - винды стали серьезными начиная с NT 4.0 . Т.е. с 95-96 года. NT 3.51 для производительной рабочей графической станции не годилась.
 

Alex 129

координатор
★★★☆
yacc> Что касается мостов - работают как часики, потому что делали на совесть.

Не говорите гоп, пока не перепрыгнули.... ;)
Благо в родном городе мостов хватает - почитайте про все крупные мосты через Неву построенные в советские годы:

Мост Александра Невского, построенный в 1965 году, пришлось закрывать на реконструкцию спустя всего 35 лет. За время эксплуатации объекта было выявлено немало дефектов, потребовавших принятия срочных мер. В частности, была проведена замена гидроизоляции, трамвайных путей, опорных частей стационарных пролетных строений, покрытий проезжей части и тротуаров, отремонтирован разводной пролет и заменены разводные механизмы, устранены многочисленные дефекты в конструкциях.
Специалисты склоняются к тому, что неудачным оказался проект моста.
– Строили в то время неплохо, но лучше бы сделали мост металлическим, – говорит автор проекта Ушаковской развязки, инженер «Ленгипроинжпроекта» Борис Брудно. – Проблема в сложности проекта: построить большой железобетонный мост не так-то просто. Если бы этот мост построили, как 100–150 лет назад, стальным, думаю, он оказался бы более долговечным. Однако железо в советское время экономили, поэтому мост Александра Невского сделали железобетонным (хотя бухнули в арматуру столько металла, что хватило бы и на стальной).

http://www.architectura.com.ua/newsitem3602.html

Гораздо больше хлопот специалистам доставляет относительно молодой (1936 года выпуска) Володарский мост. Его "лечили" сравнительно недавно, в конце 1980-х, но менее чем через 20 лет главная переправа Невского района требует нового ремонта. Генеральный директор "Мостотреста" считает Володарский мост жертвой советских СНиПов: "В 80-е годы в СССР существовали унифицированные строительные нормы. Володарский же мост, в силу конструктивных ошибок (недостаточная жесткость) при проектировании и строительстве, требовал индивидуального подхода.
http://www.kadis.ru/daily/index.html?id=28895
Всему есть своя причина  
RU Владимир Малюх #17.03.2008 14:57  @yacc#17.03.2008 10:35
+
-
edit
 
В.М.>> Затем же, зачем машиностроителю - чтобы журналы читать, по строительным технологиям и матриалам. Уж архитекторам - так просто обязательно.
yacc> Вот только как пить дать было как пить дать несколько головных институтов верхнего уровня, которые спускали решения на нижний уровень. А вот уровнем ниже надо было выполнить план - зачем там английский если сверху уже спустили что надо делать? :) Вот на верхнем уровне английский требовался - чтобы быть в курсе строительства в мире, а ниже...

Ну и к чему это привело? 3-я улица Строителй вчтов Питере что Москые - одинаковые? Сегодня- так уже не работают, объем индивидуальных проектов уже более 2/3 закзазов у архитетурных компаний. Даже если это многоквартирный дом.

yacc> Что касается мостов - работают как часики, потому что делали на совесть.

Есть у нас под боком мосты, даже мостики через речки Бердь и Иню - и по 50 лет не простояли. Одна незадача - они на ключевом для города Бердском шоссе... Про сторительство метро-моста через Обь - только ленивый в Н-ске не ржал, когда его "раком загнули"..

yacc>Что касается домов... ну почему, он делал дома и по индивидуальным, а не типовым проектам, только доля их была мала. Массовое жилье так не возвести,

Да почему же? Возводят, только шум стоит.

yacc>Вы в архитекторный заглядывали, где обсуждались дома-блоки и комплекс составленных из них ( ну там один полноценный блок как квартира-студия ). Это не панельки?

Я заглядываю не в архитектурный форум, а непосредственно к живым архитекторам, в проектные бюро, по долгу службы. То, что пишется в формуе -извините, даже дилетантизмом (см. темку от Сергея-4030) сложно назвать, не смешно. Хлеще разве что "Космический" :)

В.М.>> А то, что при этом в 90-е вы еще и завязаны на очень узкий сегмент оборудования, вплоть до принтеров от одного поставщика - с этим как прикажете жить?
yacc> Нормально. Вы же не девица, которая шопингом занимается и подбирает дизайн системного блока под интерьер,

При чем тут системный блок? Я про видеокарты с приличными 3Д акселераторами, мониторы принтеры и плоттеры, мышки и планшеты. Попробовли бы вы к Маку в 92-95 прицепит что-то "не утвержденное Эппл", даже если это крутой монитор от NEC или навороченный плттер от HP.

В.М.>> Ну да. а миллион ползователей SolidWorks за три года - не аргумент :) И Хиршик с Пейном - недоумки, ничего ни в САПР ни в выборе платформ не смыслящие.

yacc> Ну почему. :) Вот только ответ лежит не в технической плоскости, что типа по открытости или по удобству винды были такие замечательные.

Это вы так думаете, а они говрят, то, что я вам уже три раза персказал. Если угодно - даже в личных разгороах под водочку то же самое говорят. Я как то к ним прислушиваюсь больше, чем к вашему флуду.. :)


В.М.>> Еще раз -Мак в силу своей твердолбой закрытости что по софтверу, что особенно по хардверу никак не подходил.
yacc> Еще раз - винды стали серьезными начиная с NT 4.0 .

Это вы так думаете :)

yacc>Т.е. с 95-96 года.

Ну ровно тогда SW и появилась. И новый класс САПР вместе с ней.

NT 3.51 для производительной рабочей графической станции не годилась.

Расскажите-ка - почему? :) Что в ней не хватло? 32-х разрядного процессора? Работы с большой на то время памятью? Видео с 3Д акселерацией? Драйверов для периферии? Все было.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 17.03.2008 в 15:09
RU yacc #18.03.2008 01:11  @Владимир Малюх#17.03.2008 14:57
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Ну и к чему это привело? 3-я улица Строителй вчтов Питере что Москые - одинаковые? Сегодня- так уже не работают, объем индивидуальных проектов уже более 2/3 закзазов у архитетурных компаний. Даже если это многоквартирный дом.
8 месяцев и 90 квартирная панельная пятиэтажка - вот к чему это приводило. Индивидуальный кирпичный дом стоится года три.

В.М.> Есть у нас под боком мосты, даже мостики через речки Бердь и Иню - и по 50 лет не простояли. Одна незадача - они на ключевом для города Бердском шоссе... Про сторительство метро-моста через Обь - только ленивый в Н-ске не ржал, когда его "раком загнули"..
Я не обобщал - я про конкретного человека говорил и строил он железнодорожные мосты. Это несколько другое.

В.М.> Да почему же? Возводят, только шум стоит.
... и бабки пилятся :)

В.М.> Я заглядываю не в архитектурный форум, а непосредственно к живым архитекторам, в проектные бюро, по долгу службы. То, что пишется в формуе -извините, даже дилетантизмом (см. темку от Сергея-4030) сложно назвать, не смешно. Хлеще разве что "Космический" :)
Вообще-то я про конкретный тип дома говорил, а не про компетентность участников архитектурного. Быстро возводятся только панельные или сборочные дома.

В.М.> При чем тут системный блок? Я про видеокарты с приличными 3Д акселераторами, мониторы принтеры и плоттеры, мышки и планшеты. Попробовли бы вы к Маку в 92-95 прицепит что-то "не утвержденное Эппл", даже если это крутой монитор от NEC или навороченный плттер от HP.
А что этот 3Д акселератор в 92-м поддерживал? Точнее у какой ОС была его поддержка 3Д? У win3.11, на уровне GDI? Или у NT 3.5 ? На каком уровне? DirectX когда появился? Или OpenGL который не только для виндов был, да и в самой 3.5 он по-настоящему не поддерживался ( вы все время забываете что это сервер ). Реально все появилось только в 4.0 и в 95-х.

В.М.> Это вы так думаете, а они говрят, то, что я вам уже три раза персказал. Если угодно - даже в личных разгороах под водочку то же самое говорят. Я как то к ним прислушиваюсь больше, чем к вашему флуду.. :)
Вам просто проще поверить в то, что уже де-факто произошло... чем пытаться понять почему :)

yacc>> Еще раз - винды стали серьезными начиная с NT 4.0 .
В.М.> Это вы так думаете :)
Это так есть. Если вы работали с предыдущими версиями, то должны понимать почему.

В.М.> NT 3.51 для производительной рабочей графической станции не годилась.
В.М.> Расскажите-ка - почему? :) Что в ней не хватло? 32-х разрядного процессора? Работы с большой на то время памятью? Видео с 3Д акселерацией? Драйверов для периферии? Все было.
Ну во первых вы сами написали "Она еще не подходила по комплексу причин, от убого GUI, до отсутсвия адекватных средств разработки, что для нашей отрасли критично. Это серверок конторский на ней уже можно было разводить, ну и более-менее ответсвенные в смысле секурности рабочие места для "бедных"."
3Д акселерация... а она корректно работала? Не забывайте, что это сервер, да еще и новая для MS система которая многозадачная ( 3.1. была псевдомногозадачной, за что над ней стебались ). Насчет железа... не вспомните когда Plug&Play вошел в реальное безглючное использование? Залазили под 3.1. в system.ini или win.ini? А еще помню у меня была книжка "Аппаратное обеспечение IBM PC" так вот она очень полезная была в 1993-95 годах, потому что иногда параметры винчестера в BIOS приходилось руками набивать - он его не определял. И в том же 93-м были у нас и MFM винчестеры и ESDI и IDE и подключалось это отдельным контроллером. Про переферию отдельная тема, в 4.0 я работал с профессиональными лазерными А3 принтерами для массовой печати ( PSI, Pentax ) которые гнали 16-32 страницы в минуту и поддерживали язык PCL, так вот драйвер для NT гнал данные для них в ГРАФИКЕ, а не загружал фонты и далее текстом, отчего принтер начинал щелкать, что хреново для его ресурса. Посему все печатные места были под 95-е - там драйвер был более правильный. Ну и скорость работы файлового сервера под 3.5 была гораздо более тормознутее, чем Novell 3.12. И ресурсов Новелл требовал меньше. Что же касается самих виндов - вы не забывайте, что все ресурсы ( процессор, память ) в первую очередь находятся в ведении ОС, а не вашем и ОС многозадачная - планировщик задач никто не отменял, да и безопастность надо было отлаживать ( например копирование строки по неинициализированному указателю - вызывала Генерала Фейлора с последующей перезагрузкой - типичный баг, но уже в NT WS 4.0 это было не критично для системы ) . Поэтому и 3.1 и 95-е были куда более скоростные ( но менее безопастные ) системы нежели NT 3.5.
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Нормально.

Фигово.

yacc> Вы же не девица, которая шопингом занимается и подбирает дизайн системного блока под интерьер, а цвет ноутбука под кофточку? Зачем вам дикое разнообразие?

Хотя бы затем, что они разные по функционалу. Где-то надо чего-то дополнительно, где-то надо другой API. А Apple не разрешал менять это дело. Чтобы как-то развиваться — надо и железо менять. Надо ОС менять, надо драйвера менять — Apple не давала.

yacc> Устойчивые связи в промышленности не торопятся менять.

Это не в тему. Одно дело, когда не торопятся, а другое дело, когда не дают.

yacc> Есть такая штука как миграция. И это очень серьезный и большой рынок, на котором крутятся нехилые деньги. Вы же не ограничетесь тем, что закупите другие компы и софт и со следующего понедельника начнете работать на них. Миграция - серьезный процесс от консалтинга и планирования поэтапного переноса до отдельного сегмента программ преобразования данных в новую систему. Это я вам могу сказать уже профессионально потому что по работе миграцией занимался. И тонкости переноса очень хорошо представляю. Если у вас все работает то никуда руками лезть не надо. Поэтому переехать вы можете только если новое оборудование, даже с учетом затрат на миграцию, позволит вам съэкономить на содержании. Иначе смысла никакого нет.

Ага, можешь рассказать. Ты в этом соку поварился немного — я уже 13 лет. Не прав. Переезжают, и когда рынок просит. Или когда его хотят завоевать. И никакой экономии на содержание. Так-то.

yacc> Еще раз - винды стали серьезными начиная с NT 4.0 . Т.е. с 95-96 года. NT 3.51 для производительной рабочей графической станции не годилась.

Мака не было. Юникс — только-только появился. ГУИ у него в попе. А вот как хардверная платформа PC уже была шире всех. 3.51 уже была достаточно хороша для разработок. Компания, в которой я сейчас работаю, купила ту, в здании которой я сейчас работаю. У них как раз 3.51 была с самого начала в качестве фронтэнда для мэйнфрэйма. :P А купули её в 1993 году.
 
RU Владимир Малюх #18.03.2008 06:30  @yacc#18.03.2008 01:11
+
-
edit
 
yacc> 8 месяцев и 90 квартирная панельная пятиэтажка - вот к чему это приводило. Индивидуальный кирпичный дом стоится года три.

Три года? Помилуйте - за сезон сторят, прямо на глазах.

yacc> Я не обобщал - я про конкретного человека говорил и строил он железнодорожные мосты. Это несколько другое.

Я именно про ж/д мосты и писал.

В.М.>> Я заглядываю не в архитектурный форум, а непосредственно к живым архитекторам, в проектные бюро, по долгу службы. То, что пишется в формуе -извините, даже дилетантизмом (см. темку от Сергея-4030) сложно назвать, не смешно. Хлеще разве что "Космический" :)
yacc> Вообще-то я про конкретный тип дома говорил, а не про компетентность участников архитектурного. Быстро возводятся только панельные или сборочные дома.

Быстрее, а не быстро.

В.М.>> При чем тут системный блок? Я про видеокарты с приличными 3Д акселераторами, мониторы принтеры и плоттеры, мышки и планшеты. Попробовли бы вы к Маку в 92-95 прицепит что-то "не утвержденное Эппл", даже если это крутой монитор от NEC или навороченный плттер от HP.
yacc> А что этот 3Д акселератор в 92-м поддерживал?

OpenGL, что же еще САПРам надо? :)

yacc>Точнее у какой ОС была его поддержка 3Д? У win3.11,

В NT 3.51


yacc>на уровне GDI? Или у NT 3.5 ? На каком уровне? DirectX когда появился? Или OpenGL который не только для виндов был, да и в самой 3.5 он по-настоящему не поддерживался ( вы все время забываете что это сервер ).

Вы сами пробовали? Я - да. Работал, на те времеа - со свистом.

yacc> Вам просто проще поверить в то, что уже де-факто произошло... чем пытаться понять почему :)

Я именно спрашивал и спрашивю разных людей, влиявших и влияющих на отрасл и влияющих серьезно - почему. Они спецы такого класса, что им выдумывать что-то незачем.

yacc> Это так есть. Если вы работали с предыдущими версиями, то должны понимать почему.
В.М.>> NT 3.51 для производительной рабочей графической станции не годилась.
В.М.>> Расскажите-ка - почему? :) Что в ней не хватло? 32-х разрядного процессора? Работы с большой на то время памятью? Видео с 3Д акселерацией? Драйверов для периферии? Все было.

yacc> Ну во первых вы сами написали "Она еще не подходила по комплексу причин, от убого GUI, до отсутсвия адекватных средств разработки, что для нашей отрасли критично.

Да, это так, поэтому той массовости, что NT 4 она не получила. Но началось все на ней, пока 4-ки не было.

yacc> 3Д акселерация... а она корректно работала?

Да.

yacc>Насчет железа... не вспомните когда Plug&Play вошел в реальное безглючное использование?

А это-то тут при чем? Ну да, ставили драйвера вручную, ну и что? Зато они были. А к макам- фиг что кроме эпплоыского железа прицепишь..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #18.03.2008 10:22  @Владимир Малюх#18.03.2008 06:30
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Три года? Помилуйте - за сезон сторят, прямо на глазах.
Вы случаем, кирпичный с кирпично-монолитным не путаете? Разница есть.

yacc>> Вообще-то я про конкретный тип дома говорил, а не про компетентность участников архитектурного. Быстро возводятся только панельные или сборочные дома.
В.М.> Быстрее, а не быстро.
В смысле?

yacc>>Точнее у какой ОС была его поддержка 3Д? У win3.11,
В.М.> В NT 3.51
yacc>>на уровне GDI? Или у NT 3.5 ? На каком уровне? DirectX когда появился? Или OpenGL который не только для виндов был, да и в самой 3.5 он по-настоящему не поддерживался ( вы все время забываете что это сервер ).
В.М.> Вы сами пробовали? Я - да. Работал, на те времеа - со свистом.
В каком году это было?
Вот я смотрю и вижу: Windows NT 3.1 - 27 июля 1993
Windows NT 3.5 - 21 сентября 1994
Windows NT 3.51 - 30 мая 1995
... до 4.0 оставался буквально год...

В.М.> А это-то тут при чем? Ну да, ставили драйвера вручную, ну и что? Зато они были. А к макам- фиг что кроме эпплоыского железа прицепишь..
А был большой выбор? Вам же карточки нужны за несколько штук зеленых - таких производителей раз-два и обчелся, что мешало им и на Мак делать?
 

yacc

старожил
★☆

Mishka> Ага, можешь рассказать. Ты в этом соку поварился немного — я уже 13 лет. Не прав. Переезжают, и когда рынок просит. Или когда его хотят завоевать. И никакой экономии на содержание. Так-то.
Ты про какие компании говоришь, про девелоперские или пользовательские? Какой смысл Боингу переезжать с Unix на NT, кого он этим завоюет?

Mishka> У них как раз 3.51 была с самого начала в качестве фронтэнда для мэйнфрэйма. :P А купули её в 1993 году.
В 93-м 3.51 еще не было :)
 
RU Владимир Малюх #18.03.2008 11:23  @yacc#18.03.2008 10:22
+
-
edit
 
В.М.>> Три года? Помилуйте - за сезон сторят, прямо на глазах.
yacc> Вы случаем, кирпичный с кирпично-монолитным не путаете? Разница есть.

Не путаю. Нормальный 2-х этажный особняк, на 200-250 кв.м.- типовое "буржуинское" жилье. :) Такие проекты в Н-ске заказываются сотнями.

yacc> yacc>> Вообще-то я про конкретный тип дома говорил, а не про компетентность участников архитектурного. Быстро возводятся только панельные или сборочные дома.
В.М.>> Быстрее, а не быстро.
yacc> В смысле?

В том смысле, что крипичные, при умелой организации работы - не медленно.

В.М.>> Вы сами пробовали? Я - да. Работал, на те времеа - со свистом.
yacc> В каком году это было?

Мой личный опыт - осенью 1993-го. Опыт у нарождающейся SolidWorks и всего сегмента "средних САПР" (SolidEdgeБ чуть опоздавший из-за чванливости Autodesk Inventor) примерно с этого же времени.

Разрабатывать же NT Катлер сотоварищи начали еще в 1988. Это к воросу опыта в разработке многозадачных ОС - он был и еще какой.

В.М.>> А это-то тут при чем? Ну да, ставили драйвера вручную, ну и что? Зато они были. А к макам- фиг что кроме эпплоыского железа прицепишь..

yacc> А был большой выбор? Вам же карточки нужны за несколько штук зеленых

от $500

yacc>- таких производителей раз-два и обчелся, что мешало им и на Мак делать?

Эппл мешала. По дурости своей. Потому чуть и не прогорела в свое время.

Кстати САПР на Маке были, но нынче практически вымерили, был тако йпакет Ashlar Vellum.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.03.2008 13:35  @yacc#18.03.2008 10:25
+
-
edit
 
yacc> Ты про какие компании говоришь, про девелоперские или пользовательские? Какой смысл Боингу переезжать с Unix на NT, кого он этим завоюет?

Смысл в том, что всяких Apollo, DECstation и прочего - больше нет, а работать на чем-то надо. И прикладной софта начиная с средины 90-х под NT - продвинутее. Вот и все. Хотя и сегодня Боинг продолжает эксплуатировать десятки тысяч рабочих мест предыдущей версии CATIA V4 на IBM AIX. Но новые рабочие места - CATIA V5 под NT.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #18.03.2008 14:02  @Владимир Малюх#18.03.2008 11:23
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Не путаю. Нормальный 2-х этажный особняк, на 200-250 кв.м.- типовое "буржуинское" жилье. :) Такие проекты в Н-ске заказываются сотнями.
Нуу... сравнили... :) Я ж массовое жилье эконом-класса имел ввиду или то, что называлось типовым в СССР...

В.М.> В том смысле, что крипичные, при умелой организации работы - не медленно.
Ну считайте ( как мне говорили ) панельку ( корпус, не считая крыши и коммуникаций и отделки ) возводила бригада из 8-10 ( крановщик и водители тоже не в счет ) человек, на кирпичном работало 10-15 человек... если вы возьмете побольше людей ( ведь по кирпичику класть )...

В.М.> Разрабатывать же NT Катлер сотоварищи начали еще в 1988. Это к воросу опыта в разработке многозадачных ОС - он был и еще какой.
Ну... там вообще-то дофига чего в NT нового было - совершенно другие дескрипторы безопастности и завязки всего этого на GUID-ы, NTLM аутентификация, реестр, нити ( Threads ), CIFS/SMB поддержка ISA потом VESA потом PCI ... Юникс в этом плане проще, да он и так конструктор из кубиков из себя представляет. Сложность только в "разношерстности" различных версий.

yacc>> А был большой выбор? Вам же карточки нужны за несколько штук зеленых
В.М.> от $500
Это в 93-95 годах или сейчас? Ну что могла карточка за 500$ в далеком 95-м. Помните 3dfx? ( AcceleNation ) все самое интересное началось после 95 года и после прихода шины AGP, а до этого уже был Doom... под обычным DOS.

В.М.> Эппл мешала. По дурости своей. Потому чуть и не прогорела в свое время.
В.М.> Кстати САПР на Маке были, но нынче практически вымерили, был тако йпакет Ashlar Vellum.
Винды это компьютерный Вал Март - "скажите чего у нас нет и мы вам это сделаем да еще и со скидками" и очень напоминает рекламу Доси "а если результат один и тот же - зачем платить больше?" вот на этом коньке они и выехали. Тем более что на фоне мощных машин было дофига машин с процессорами 386SX, 486SX, Celeron т.е. усеченных по производительности, но дешевых и именно они массовость создали. А когда у вас разнешерстная сеть, то вы десять раз подумает на какой ОС лучше делать рабочее место - на NT, которая легко в домен вносится и легко администрируется, или на Мас или на Unix, особенно если таких мест у вас с десяток или больше ( на фоне еще большего количества у бухгалтеров и секретарей ). Квалифицированный Unix администратор вам дороже выйдет...
 
RU Владимир Малюх #18.03.2008 15:33  @yacc#18.03.2008 14:02
+
-
edit
 
В.М.>> Не путаю. Нормальный 2-х этажный особняк, на 200-250 кв.м.- типовое "буржуинское" жилье. :) Такие проекты в Н-ске заказываются сотнями.
yacc> Нуу... сравнили... :) Я ж массовое жилье эконом-класса имел ввиду или то, что называлось типовым в СССР...

Вы уж определитесь с терминами, "индивидуальный дом" - это и есть особняк, а то, что вы пытаетсь сказать стрители называют "многквартирный дом".

В.М.>> В том смысле, что крипичные, при умелой организации работы - не медленно.
yacc> Ну считайте ( как мне говорили )

Я уж лучше из палььца расчет высасывать не буду а буду опираться на реальный опыт реальных строителей. Многоквартирный дом строят примерно за два года, ктоттедж - за год.

В.М.>> Разрабатывать же NT Катлер сотоварищи начали еще в 1988. Это к воросу опыта в разработке многозадачных ОС - он был и еще какой.
yacc> Ну... там вообще-то дофига чего в NT нового было

Ясный пень - посторят снова RSX/VMS просто глупо.

В.М.>> от $500
yacc> Это в 93-95 годах или сейчас?

В начале 94-го если быть точным. Стартовый девайс - Diamond FireGL 1000. В сША и Европе -именно 500 бакс, у нас - от 700.

yacc>Ну что могла карточка за 500$ в далеком 95-м.

12-18 fps на модели, аппроксимированной 150-200 тысячасми полигонов. Это - проект коттеджа, квартиры с полной обстановкой, небольшого катера, узла подвески автомобиля, электродрели или кофемолки в сборе итп итд.


yacc> Винды это компьютерный Вал Март - "скажите чего у нас нет и мы вам это сделаем да еще и со скидками" и очень напоминает рекламу Доси "а если результат один и тот же - зачем платить больше?" вот на этом коньке они и выехали.

Это полохо для потребителя?

yacc>А когда у вас разнешерстная сеть, то вы десять раз подумает на какой ОС лучше делать рабочее место - на NT, которая легко в домен вносится и легко администрируется,

Это полохо для потребителя?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #18.03.2008 15:52  @Владимир Малюх#18.03.2008 15:33
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Вы уж определитесь с терминами, "индивидуальный дом" - это и есть особняк, а то, что вы пытаетсь сказать стрители называют "многквартирный дом".
Так я сразу о таких и говорил :) Только они бывают безликие типовые ( "хрущевка", питерские "корабли" ), а бывают по индивидуальным проектам ( например еще внизу какой-нибудь универмаг или библиотека ) - это уже нетиповой дом, хотя такой же многоквартирный и в других кварталах вы такой можете и не встретить, но они составляют меньшинство. Один из тех постоенных в Луге домов имел ( во времена Брежнева в СССР! ) двухэтажные квартиры. Это многоэтажный многоподъездный дом, но нетиповой. Я имею ввиду индивидуальный, нетиповой проект, а не индивидуальный дом.

В.М.> Я уж лучше из палььца расчет высасывать не буду а буду опираться на реальный опыт реальных строителей. Многоквартирный дом строят примерно за два года, ктоттедж - за год.
Зачем мне из пальца высасывать - я просто спросил за сколько такие дома были в Луге построены :)

В.М.> Это полохо для потребителя?
А я это говорил? Вот только такая халява как правило распространяется не на последние достижения, а уровнем пониже.
 

yacc

старожил
★☆

Кстати... получите в свое пользование новую версию халявы с бОльшем количеством рюшечек и гаджетов - Виста, а от официальной поддержки XP MS скоро будет отказываться... Вы рады новым возможностям? :)
 
RU Владимир Малюх #18.03.2008 16:14  @yacc#18.03.2008 15:52
+
-
edit
 
В.М.>> Вы уж определитесь с терминами, "индивидуальный дом" - это и есть особняк, а то, что вы пытаетсь сказать стрители называют "многквартирный дом".
yacc> Так я сразу о таких и говорил :)

Только называли их неправильно :)

yacc>Я имею ввиду индивидуальный, нетиповой проект, а не индивидуальный дом.

Сейчас они почти все такие.

В.М.>> Я уж лучше из палььца расчет высасывать не буду а буду опираться на реальный опыт реальных строителей. Многоквартирный дом строят примерно за два года, ктоттедж - за год.
yacc> Зачем мне из пальца высасывать - я просто спросил за сколько такие дома были в Луге построены :)

Когда? В 80-е или сейчас?

В.М.>> Это полохо для потребителя?
yacc> А я это говорил? Вот только такая халява как правило распространяется не на последние достижения, а уровнем пониже.

НУ и какие же "достижения" на уровень 95-96 являлись "последними"? :) И нужны ли именно "последние" массовому потребителю? Грубо говря- нужен ли ламборгини рядовому автомбилисту? Или он обойдется тойотами и бмв?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 17 18 19 20 21 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru