Верите ли вы,что физическая смерть это еще не финиш?-Да/Нет.(По мотивам топика "Верите ли вы в бога?")

 
1 5 6 7 8 9 13
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Dem_anywhere> Собственно - это прямым текстом написано. Бог говорит: "сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". И - "сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил их."

Я уже об этом писал. Вот так и проявляется огромный риск самостоятельного и поверхностного трактования Священного Писания. Бог создал по Своему подобию Адама и Еву. Их, а не нас! Они были ему подобны, а не мы! После изгнания из Эдема Адам и Ева перестали быть ему подобны - они стали стареть, хотя куда меньшими темпами (Адам жил, ЕМНИП, 900 лет), стали болеть, перестали быть неуязвимыми - стали смертны (!), перестали знать все об окружающем мире, им перестали подчиняться животные, прежде данные им, людям, в услужение. Многое изменилось. Я всего не знаю, что изменилось, но уже этого должно быть достаточно, чтобы понять, насколько люди отошли от богоподобия.

Dem_anywhere> А "подобие" - зарабатывайте самостоятельно и в индивидуальном порядке...

Именно так.

Dem_anywhere> Размножаецца он так :)

Не хами. ;)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★
А как понять фразу: "на все воля божья" Не значит ли это, что факт веры или не веры в Бога, не зависит от человека. На все воля божья. И как разграничить зону ответственности, тут-божья воля, а тут- выбор человека.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Воля божья - это те события, которые происходят вокруг нас. Не в том плане, что Богу угодны войны, голод, несправедливость, а в том плане, что он дозволил нам с вами это творить. Все зло в этом мире идет от нас. Наша воля - это то, как мы себя ведем в этом мире, какие принимаем решения. Так понятно?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
Это сообщение редактировалось 13.03.2008 в 02:53
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★
Вполне.

Рекомендую почитать рассказы Марка Твена, где он религию высмеивает.

На вопрос, куда М.Твен желает попасть, в рай или ад, он ответил: - В раю, конечно климат получше, а в аду компания интересней.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  
RU Dem_anywhere #13.03.2008 03:06
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

AGRESSOR> Я уже об этом писал. Вот так и проявляется огромный риск самостоятельного и поверхностного трактования Священного Писания.
Ну о том, что нужно стремиться к подобию - там сказано ещё неоднократно.
AGRESSOR> Бог создал по Своему подобию Адама и Еву. Их, а не нас! Они были ему подобны, а не мы! После изгнания из Эдема Адам и Ева перестали быть ему подобны - они стали стареть, хотя куда меньшими темпами (Адам жил, ЕМНИП, 900 лет), стали болеть, перестали быть неуязвимыми - стали смертны (!), перестали знать все об окружающем мире, им перестали подчиняться животные, прежде данные им, людям, в услужение. Многое изменилось. Я всего не знаю, что изменилось, но уже этого должно быть достаточно, чтобы понять, насколько люди отошли от богоподобия.
Не написано там этого. :) и продолжительность жизни в раю не написана. Так что выводы о нестарении и бессмертии ни на чём не основаны. С другого дерева яблочко не схарчили :) И остальное тоже. Это лишь планируемые события.
Притом планируемые независимо от поведения людей.
И ещё - раз бог сотворил древо познания - значит добро и зло он сам знал. И чтобы Адам с Евой стали бы ему подобны - им тоже следовало каким-то образом это познать. Но они сделали это самовольно (и вероятно преждевременно) - последствия чего и вынуждены были расхлёбывать.
Так что змей в принципе ни слова не соврал - просто не сказал всей правды, позволив домыслить неправильно самим.
 
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★
По каналу National Geographic идет цикл передач "Загадки Библии" Очень интересно. Рекомендую посмотреть.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Ладно, проехали, ни одну из сторон переубедить нельзя, давайте жить дружно... :)
 

au

   
★★
> Ты не понял. Я в том смысле, что для неверующих ад и будет финишем. Как говорится, все, приплыли. Это не финиш в прямом смысле, что дальше ничего нет.

Я понял, но это не так, нужно уточнить. Ад — это место пребывания погибших душ до Суда, а не место вечного их пребывания. В последний день все люди будут воскрешены в нетлении, их души вновь соединятся с телами, но тела эти будут уже нетленными, бессмертными. После Суда спасённые люди получат то что было уготовано для всех людей — вечность с Богом в его Царстве. Погибшие люди получат то что было уготовано только для падших ангелов (бесов), но свободно выбрано для себя погибшими людьми — вечность без Бога, с уже бесплодным раскаянием и осознанием того что потеряно. Слово "финиш" не стыкуется с понятием вечности, потому что вечность не имеет конца, это как-бы (лучше слово не подобралось) процесс. Для погибших это процесс умирания уже бессмертного человека, который невозможно никак прекратить. Финишем это не назвать. В вечности для всех есть "дальше".
 
RU riven-mage #13.03.2008 10:31  @Balancer#13.03.2008 04:47
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Balancer> Ладно, проехали, ни одну из сторон переубедить нельзя, давайте жить дружно... :)

Нельзя знать наверняка, можно лишь прекратить усилия :)
Кстати, относительная мораль - это разве не бросание монетки?
What can change the nature of a man ?  

hcube

старожил
★☆
Как меня догматики утомили, а! Au, а что, без подпорки типа вот этой

> Погибшие люди получат то что было уготовано только для падших ангелов (бесов), но свободно выбрано для себя погибшими людьми — вечность без Бога, с уже бесплодным раскаянием и осознанием того что потеряно.

христианская религия и вообще любая религия не работает, что ли? Какая уж свобода воли с таким запугиванием! А вот БЕЗ запугивания и приманивания - слабО? Чисто на силе истины?

Мы надеемся, мистер Андерсон, что вы сделаете правильный выбор (с) агент Смит.


С выбором же Врат проблемы как раз нету. Поскольку во Врата не входят. Это не механическое движение, это самоидентификация. Поэтому если какая-то религия совпадает с тем что уже есть у человека в этических установках - она и будет истинной. Вот для Агги это православие. Роме вероятно ближе буддизм. Мне - ну, в целом, какая-то из христианских веток, не ислам, не протестантизм, но точнее пока не знаю.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 13.03.2008 в 12:38
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
:)
Агенты в матрице не "полагали" - они и были пастырями. Самыми натуральными.
 
+
-
edit
 
Balancer>....Так что тут выходят (при допущении существования Бога и того, что Бог этот - христианский) только два вывода: Бог - это офигенных масштабов лицемер, или христианство - сильно искажает сущность Бога.

Это описано ещё сто лет назад. Марк Твен "письма с земли". Всё баги христианства разобрал. Бду постепенно выкладывать цитаты.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

au

   
★★
hcube> Как меня догматики утомили, а! Au, а что, без подпорки типа вот этой

В религиозные споры я не вступаю, написано было адресно Агрессору. Но раз уж вы упомянули "силу истины", скажу вам что в силе Истину увидят все от Адама и до последнего человека, своими собственными глазами в последний день. То что вам кажется запугиванием, есть лишь предупреждение о печальной участи погибшей части людей, которые по своей воле не получат то что было для них приготовлено. Верить в это, или не верить, или верить в реинкарнацию или революцию — это личный выбор каждого человека, предельно свободный, и никто и ничто не может заставить человека выбрать то что он не хочет. Если человек не хочет быть с Богом в вечности, он будет в вечности без Бога. Выбор этот делается в жизни временной, времени на это даётся достаточно — ровно столько, сколько нужно чтобы человек определился. Участь души, а потом и всего человека в вечности — это продолжение и следствие того выбора, который был сделан в жизни временной. (тут сразу ремарка про умерших в несознательном детстве и т.п.: их участь неизвестна)

hcube> Поэтому если какая-то религия совпадает с тем что уже есть у человека в этических установках - она и будет истинной. ...Мне - ну, в целом, какая-то из христианских веток, не ислам, не протестантизм, но точнее пока не знаю.

Судя по описанию это антихристианство.

// утомлять вас не намеревался — не читайте, исходный ответ написан не вам
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

lenivec> Это описано ещё сто лет назад. Марк Твен "письма с земли". Всё баги христианства разобрал. Бду постепенно выкладывать цитаты.
Кстати, да. Книга на 5+. Прочитав её в детстве, я окончательно встал на путь атеизма (Олмер, слышите? Я вспомнил этот благословенный момент).
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

hcube

старожил
★☆
> Но раз уж вы упомянули "силу истины", скажу вам что в силе Истину увидят все от Адама и до последнего человека, своими собственными глазами в последний день.

Не. В этот момент они увидят не истину, но силу. И силе этой подчинятся и устрашатся. А истины, которая есть мир - нет, не увидят. Ее и святой-то не всякий видит.

>Судя по описанию это антихристианство.

Ага. То что не мое - то неправильное, да? ;-) Типичный подход догматика, поздравляю.

> Верить в это, или не верить, или верить в реинкарнацию или революцию — это личный выбор каждого человека, предельно свободный, и никто и ничто не может заставить человека выбрать то что он не хочет.

Угу. Совершенно свободный выбор - полдюжины Врат с мегафонами, и каждый мегафон склоняет в свою пользу, обещая тем, кто не с ним, геенну огненную. Нет-нет, что вы, совершенно свободный выбор, никакого принуждения. А что кого-то камнями побили или там сожгли - это чисто светские разборки, мы тут и вовсе не при чем.

Если церковь претендует на то, что знает некий путь, идя по которому человек становится чище, светлее, ближе к Богу в смысле возвышенности и сложности мышления, почему она по этому пути сама не идет? Не, спору нет, заповеди - это хорошо. Даже очень хорошо. Но где их развитие? Или для 'исчезающе малого отрезка времени' и их хватит, а потом Шеф займется воспитанием?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 
... Вы,естественно, предположите, что бог не привел свою угрозу в исполнение и
что неповиновение Адама и Евы осталось безнаказанным, поскольку не они
себя создали, не они создали свой характер, желания и слабости, а
поэтому, собственно, от них нельзя было требовать невозможного и они не
должны были отвечать за свои поступки. Вы изумитесь, узнав, что угроза
все-таки была приведена в исполнение. Адам и Ева были наказаны, и это
злодеяние и по сей день находит горячих защитников. Смертный приговор
был приведен в исполнение.

...Лучшие умы скажут вам, что человек, зачавший ребенка, морально
обязан нежно заботиться о нем, защищать его от бед, оберегать от
болезней, одевать его, кормить, терпеливо сносить его капризы,
наказывать с добротой и только ради его собственной пользы; и никогда,
ни при каких обстоятельствах он не имеет права подвергать его
бессмысленным мучениям. Денно и нощно бог поступает со своими земными
детьми как раз наоборот, и те же самые лучшие умы горячо оправдывают эти
преступления, защищают их, извиняют и в негодовании вообще отказываются
считать их преступлениями, поскольку их совершает "Он". ...
Ну так вот, бог изгнал Адама и Еву из райского сада, а со временем и
вообще их прикончил. И все за то, что они не подчинились приказанию,
которого он не имел права отдавать. Но, как вы убедитесь в дальнейшем,
на этом он не остановился. У него есть один моральный кодекс для себя и
совсем другой - для его детей. Он требует от своих детей, чтобы они
обходились справедливо - и кротко! - с преступниками и прощали их до
семижды семидесяти раз, но сам он ни с кем не обходится справедливо или
кротко, и он не простил легкомысленной и невежественной юной парочке
даже первый ее проступок и не сказал: "Ну, хорошо, попробую дать вам
возможность исправиться".
Как раз наоборот! Он решил наказывать даже всех потомков Адама и Евы
во все века до скончания времен за пустяковый проступок, совершенный
другими задолго до их появления на свет. Он и до сих пор наказывает их.
По-отечески кротко? О нет, со зверской жестокостью.
Вы решите, разумеется, что подобное существо не заслуживает особых
похвал. Не обольщайтесь: тут его называют Всесправедливейшим,
Всеправеднейшим, Всеблагим, Всемилосерднейшим, Всепрощающим,
Всемилостивейшим, Вселюбящим, Источником всех нравственных законов...люди не замечают их двусмысленности. Они возносят эту хвалу вполне
искренне, без единой улыбки...
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 
...Когда бог в первый раз сошел на землю, он принес жизнь и смерть;
когда он сошел вторично, он принес ад.
Жизнь была не слишком ценным даром - в отличие от смерти. Жизнь была
бредовым сновидением, слагавшимся из радостей, испорченных горем, из
удовольствий, отравленных болью,- кошмаром, где краткие и судорожные
восторги, экстазы, блаженства, мимолетные минуты счастья перемежались
бесконечными бедами, печалями, опасностями, ужасами, разочарованиями,
горькими неудачами, всяческими унижениями и отчаянием; жизнь была
страшнейшим проклятием, какое только могла придумать божественная
изобретательность. Но смерть была ласковой, смерть была кроткой, смерть
была доброй, смерть исцеляла израненный дух и разбитое сердце, дарила им
покой и забвение, смерть была лучшим другом человека - когда жизнь
становилась невыносимой, приходила смерть и освобождала его.
Однако со временем бог понял, что смерть - это ошибка; ошибка
потому, что в смерти чего-то не хватало; не хватало потому, что, хотя
она была великолепным орудием, чтобы причинять горе живым, сам умерший
находил в могиле надежный приют, где его уже нельзя было больше
терзать. Это бога не устраивало. Следовало найти способ мучить мертвых и
за могилой.
Бог безуспешно ломал над этим голову в течение четырех тысяч лет,
но, как только он сошел на землю и стал христианином, его озарило и он
понял, что надо сделать. Он изобрел ад и широко оповестил об этом мир.
Тут мы сталкиваемся с одной очень любопытной деталью. Принято
считать, что, пока бог пребывал на небесах, он был суров, упрям,
мстителен, завистлив и жесток; но стоило ему сойти на землю и принять
имя Иисуса Христа, как он стал совсем другим, то есть кротким, добрым,
милосердным, всепрощающим - суровость и злоба исчезли и их заменила
глубокая, исполненная жалости любовь к его бедным земным детям. А ведь
именно как Иисус Христос он изобрел ад и объявил о нем миру.
Другими словами, став смиренным и кротким Спасителем, он оказался в
тысячу миллиардов раз более жестоким, чем во времена Ветхого завета, -
о, несравненно более свирепым, какими бы ужасными ни казались нам его
прежние поступки...
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

hcube

старожил
★☆
... и это тоже неправильный подход. Кто мы такие, чтобы судить бога? Чтобы судить - надо понять, а чтобы понять - надо достичь того же уровня. Можно быть уверенным, что БЕЗ всех расписанных ужасов человечество стало бы лучше, а?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 
...Мама, мистер Берджес говорил, что миллионы миллионов маленьких
существ нападают на нас и заставляют нас болеть холерой, тифом и еще
тысячью болезней. Мама, это бог посылает их?
- Конечно, крошка, конечно. Как же иначе?
- Зачем он посылает их?
- Чтобы наставить нас на путь истинный. Я тебе говорила уже тысячу
раз.
- Но это ужасно жестоко, мама! Это глупо! Если бы мне...
- Замолчи, сейчас же замолчи! Ты хочешь, чтобы нас поразило громом?
- Мама, на прошлой неделе колокольню поразило громом, и церковь
сгорела. Что, бог хотел наставить церковь на путь истинный?
- (Устало.) Не знаю, может быть.
- Молния убила тогда свинью, которая ни в чем не была повинна. Бог
хотел наставить эту свинью на путь истинный, мама? - - Дорогая моя,
тебе, наверно, пора погулять. Пойди побегай немного.
- Только подумай, мама! Мистер Холлистер сказал, что у каждой птицы,
у каждой рыбы, у каждой лягушки или ящерицы, у каждого живого существа
есть враг, посланный провидением, чтобы кусать их, преследовать, мучить,
убивать, пить их кровь, наставлять на путь истинный, чтобы они стали
праведными и богомольными. Это правда, мама? ...
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

au

   
★★
Balancer>> А заповеди для попадения в рай нужно выполнять христианские, зороастрийские или мусульманские?
AGRESSOR> Христианские.

Рома:
Пожалуй тут следует добавить деталей.
1. Христианские заповеди — это в кратчайшей и предельно простой форме руководство к действию для желающих выбрать себе один из двух вариантов жизни в вечности. Человек может искренне захотеть жить по ним, и в конечном итоге прийти к желаемому. Ему для этого понадобится помощь, и он будет её получать. Так сделало немало людей. Человек может не захотеть жить по ним, жизнь у него будет вкуснее и веселее, но этот выбор он делает в пользу мимолётных удовольствий за счёт собственной участи в вечности. Человек делает свой выбор, и получает желаемое. Дар свободной воли велик до того, что человек может выбрать себе гибель, и получит что хотел.
2. Рай, а точнее Царство Бога — это место для тех, кто стремится быть с Богом, для кого Бог на первом месте, дороже всего. Для тех у кого другие приоритеты, другие пожелания и устремления, кто не согласен или не убеждён, Рай вовсе не место где им было бы хорошо.
 
hcube> ... и это тоже неправильный подход. Кто мы такие, чтобы судить бога?

А ты кто такой, чтобы учить какой подход правильный а какой неправильный?

"...Вы решите, разумеется, что подобное существо не заслуживает особых
похвал. Не обольщайтесь: тут его называют Всесправедливейшим,
Всеправеднейшим, Всеблагим, Всемилосерднейшим, Всепрощающим,
Всемилостивейшим, Вселюбящим, Источником всех нравственных законов. Эти
двусмысленные комплименты произносятся ежедневно по всему здешнему миру.
Но люди не замечают их двусмысленности. Они возносят эту хвалу вполне
искренне, без единой улыбки..."
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
au> 2. Рай, а точнее Царство Бога — это место для тех, кто стремится быть с Богом, для кого Бог на первом месте, дороже всего.

"...Итак, что же обещает им их рай? Церковную службу, которая
длится вечно, и День Субботний, не имеющий конца! Им быстро приедается
даже их здешний коротенький день субботний [с длинной церковной службой и проповедью], наступающий лишь раз в неделю, и все же они жаждут, чтобы он длился вечно; они грезят об этом,
они говорят об этом, они думают, что они думают, что он сулит им
блаженство; с трогательным простодушием они думают, что они думают, что
они смогут быть счастливы в таком раю.
А все потому, что они вообще не умеют думать; они только думают,
будто они думают. На самом же деле думать они не способны; на десять
тысяч человек не наберется и двух, у которых было бы чем думать. А что
касается их воображения... - взгляните на их рай! Они приемлют его, они
одобряют его, они восхищаются им. Достаточно и этого, чтобы вы получили
полное представление об их разуме.
4. Изобретатель их рая ссыпает в него без разбора все нации. И к
тому же на основе полнейшего равенства, не возвышая и не принижая ни
одну из них: они должны быть "братьями", всегда пребывать вместе, вместе
молиться, вместе бренчать на арфах, вместе тянуть осанну - и белые, и
чернокожие, и евреи, и все прочие: никаких различий между ними не
делается. Здесь, на земле, все нации ненавидят друг друга, и каждая из
них ненавидит евреев. И все же любой благочестивый человек обожает этот
рай и лелеет мечту попасть в него. Совершенно искренне. И в святом
восторге он думает, будто од думает, что, попав туда, он обнимет все
земные племена и начнет безостановочно прижимать их к своей груди!..."
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Удивительно. Марк Твен всегда вроде был умным писателем. А тут такой примитивизм мышления...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

hcube

старожил
★☆
Ленивец, завязывай постить портянки. Мы все отлично знаем, какая Твен был язва.

> А ты кто такой, чтобы учить какой подход правильный а какой неправильный?

Это... ээээ... координаториал.

Если у тебя есть СВОИ мысли - используй их. Если нету - пости ссылку.

Дело вот в чем - ВНЕШНЕЕ проявление может не дать ничего для ПОНИМАНИЯ. Вот например голодомор на Украине. Ну, там перегнули палку, но в целом гнобилось ВСЕ крестьянство СССР до грани голодной смерти. Зло? А если учесть, что этой ценой проводился подьем промышленного потенциала страны, и миллион погибших в 30-е спас 10 миллионов в 40-е?

Au - я имел в виду вот что. Заповеди, вообще говоря, могут толковаться очень широко, и как таковые не могут использоваться как НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ руководство к действию. Они, причем, в любом случае должны быть интерпрентированы, поскольку написаны 2-3 языка и 2000 лет назад. Вопрос вот в чем - почему церковь, опираясь на ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ опыт обдумывания заповедей, не нашла хотя бы НАЧАЛО пути для самосовершенствования. Неужели ВСЕ необходимые знания и приемы работы с психикой заключаются в заповедях и только в них?
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 13.03.2008 в 19:32
+
-
edit
 
AGRESSOR> Удивительно. Марк Твен всегда вроде был умным писателем. А тут такой примитивизм мышления...

Плюс примитивизм языка как средства общения. Просто не могу постить всё (много букв), а вырванные кускочки смотрятся как обрывки картины. (Хотя и кажутся большими). Вся картина складывается из сотен страниц. Вот текст полностью http://www.lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/letters.txt
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 13.03.2008 в 19:38
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru