[image]

Кирилл Еськов об американском образовании

 
1 8 9 10 11 12 22

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Скорее всего ты просто забыл, каким ты был в том возрасте....

Да. Он просто не представляет, что такое детская психика, как формируется, что и как на неё влияет...
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Ты программу, программу давай :)

Да я тебе набросал уже. Ты посмотри теорию пределов. Посмотри, что надо для доказательства теоремы Веерштраса (ту, на которую дают ссылку в 10 классе без доказательства).

Fakir> Ну не верю, что они учили ПОЛНЫЙ курс (хорошего универа с серьёзной программой по математике) матана, аналита, не говоря о диффурах и проч.

Матан — да. Аналитическая геометрия — да (там как раз на производные идёт упор). Алгебру — да. А диффуры у математиков дают на втором курсе, в отличии от физиков. Потому как их дают очень серъезно, а не просто уравнения. :P

Fakir> Ну за стандартное время экзамена. Впрочем, подозреваю, что те, к-е не решил - 80% не решил бы и за куда большее время :) Поэтому мехматовский варианты я вообще практически не трогал.

А там 4-я задачка была дай боже. Хорошо, если мы укладывались в пару часов. :)

Fakir> Не захотели :)

Ага, нету в наличии. Так и запишем. :P Проблема не в том, что она была хуже или лучше американской. Обе не настолько хороши — обе не позволяют сделать то, на что были изначально расчитаны.
   

Mishka

модератор
★★★
yacc> Ключевое слово "практически" :)

Не-а, не ключевое. Они просто не всё за первый год проходили. Точно больше первого семестра. Вот второй не до конца.

yacc> Угу. И физика более интенсивно начинает пользоваться математикой ... :)
:)
yacc> Знаю - полно знакомых. :) Матфизику сами математики, кстати, недолюбливают :)
Да не, те, кто собирается специализироватся на диффурах — нормально. Там в другом проблема. Для нормального понимания матфизики надо пройди общую теорию меры — со всеми операциямиЯ, функционалами, операторами и всякими дельта-функциями. А это проходят на третьем курсе в параллель с уравнениями матфизики. В итоге некоторые вещи вводятся чуть ли не аксиоматически. Стройность нарушается. Кстати, я бы теорвер давал бы после теории меры. Много понятней становится — специальный случай меры с минимальным значением в 0 и максимальным в 1 (а кто считает, отрезок 0,1 равномощен все прямой :) ).
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Да я тебе набросал уже. Ты посмотри теорию пределов. Посмотри, что надо для доказательства теоремы Веерштраса (ту, на которую дают ссылку в 10 классе без доказательства).

Ну а до болта всего остального? Оба тома Кудрявцева?

Mishka> А диффуры у математиков дают на втором курсе, в отличии от физиков. Потому как их дают очень серъезно, а не просто уравнения. :P

Миша... ты точно уверен, что знаешь, как и когда диффуры дают физикам? ;) Книжку Романко, например - листал?
У нас они на 2-м курсе были. Годовой курс. С теорией, со всем.
Урматы - отдельный годовой курс на 3-м.

Fakir>> Ну за стандартное время экзамена. Впрочем, подозреваю, что те, к-е не решил - 80% не решил бы и за куда большее время :) Поэтому мехматовский варианты я вообще практически не трогал.
Mishka> А там 4-я задачка была дай боже. Хорошо, если мы укладывались в пару часов. :)

В моё время задачек в варианте мехмата было 100% не меньше шести. Может и семь (физфак - от семи до девяти, что ли). Правда, кажется, для "отлично" можно было не все решать.

Fakir>> Не захотели :)
Mishka> Ага, нету в наличии. Так и запишем. :P Проблема не в том, что она была хуже или лучше американской. Обе не настолько хороши — обе не позволяют сделать то, на что были изначально расчитаны.

А с этим кто-то спорил?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> (а кто считает, отрезок 0,1 равномощен все прямой :) ).

Не понял - ты хочешь сказать, что неравномощен, что ли? %(
   

bashmak

аксакал

bashmak>> А то к 4му классу они не знают что есть Африка и что там жарко. Мы о аутичных дебилах разговор ведем или все же о нормальных детях? Некоторые в этом египте к 4му классу побывали.
yacc> Угу. Особенно в СССР. Да и сейчас - дети работяг ... ну просто каждый год туда мотаются :)
Про Айболита они не слышали, телевизор не смотрят, в зоопарк не ходят - кррасота...
bashmak>> О, Пифагор и Архимед. Пирамиды когда построили, а висячие сады Семирамиды? Зерновые у нас откуда пошли, а пиво, кошки... Влияние Пифагора на цивилизацию близко к нулю.
yacc> А спроси у Мишки - геометрия ведь оттуда ползет. Вот уже твой первый прокол :) Цивилизация - это прежде всего наука, как систематическое описание природы. А наука зародилась именно там.
Угу - до Пифагора цивилизации не было? Сколько по времени жили цивилизации в месопотамии и сколько времени существала греческая цивилизация? И здания до него не строили.
yacc> Рабство как концепция? Да легко. Я в университете читал и Платона и Аристотеля. Вот оттуда и надо брать. Давай детишкам четвертого класса это преподадим - что там целая теория ( смотри "Политика" Аристотеля ) была почему так можно :)
Какой к ... Аристотель. Рабство когда зародилось? Дать ученику в руку лопату и попросить прокопать канавку, объяснить что для этого толпа нужна. Продемонстрировать, что без руководства ничего не получается - все на конкретных примерах, никаких абстракций. Заодно ученики потренируются что-такое работать в группе. Как перейти от совместной работы к принуждению они уже тоже знают - драки и прессинг со стороны сильных им уже знакомы к этому возрастру.
bashmak>> О как - скучные средние века. А уж скучные "крестовые походы" - это вообще улет. Это как же надо загадить историю, чтобы сделать для парня крестовые походы - скучными. Битвы, концепции вооружения, как воевали. Как оружие зависело от технологии... То, что народ про луки/мечи/копья в большинстве своем выдает - это же ужас.
yacc> Угу... как зависело от технологии... будем баллистику и химию вплетать? Это даже не все историки, которые средними веками занимаются, знают :)
Какие к черту балистику - дать каждому в руку по длинной палке(копье) и продемонстрировать, что к ним с короткой палкой(мечь) хрен пролезешь - это трудно? Или поставить плотно и продемонстрировать, что в плотном строю не удобно работать мечем, поэтому у римлян были гладии, а кельты бились в разомкнутом строю. Показать, что длинные мечи были до определенного момента не возможны(продемонстрировав опять же на палочках). Или показать как работает фламберг - это чтоли сложно?? Как летят стрелы никто конечно к 4му классу не знает - луки они мастерить не пробовали, рагатками не пользуются...
bashmak>> Потому что так давали. Драки за папский престол и те интриги - это не каждый детектив сравнится по накалу страстей и непредсказуемости ходов.
yacc> А детишкам только детективы и нужны... :) Они еще толком разложение этого жанра-то не понимают. А тем более если это с политической подоплекой...
Всяких Айвенго они не читают - только историю партии и таблицу менделеева.
yacc> Ну считай что весь курс ты уже замкнул на одну историю по объему и детальности информации. .. :) И точно тебе скажу - найдется дофига школьников, у которых психика поедет от твоих домашних заданий на фоне остальных предметов ( а любой учитель считает свой предмет самым важным! )
Да причем тут замкнул. Я пытался показать что историю можно сделать интересной и познавательной без зубрежки. Она не нужна, даже вредна. Тоже самоее с биологией - примеры я приводил. Химия, физика - вообще без вопросов(эксперименты). Математика - тут да, не просто, но в начальных классах вполне возможно, а уж с геометрией просто песня - что-нибудь рассчитать (какую-нибудь фигуру), а потом попытаться ее собрать из палочек, и убедится, что если ты дятел, то хрен ты че соберешь...
yacc> Тебе в голову не приходит, что ты требуешь фантастики? Скорее всего ты просто забыл, каким ты был в том возрасте.... вот и тянешь одеяло на то, что считаешь глазами себя сейчас интересным. :)
Да какой фантастики, наоборот - я вспоминаю что мне было интересно тогда - рыцарство, бои турниры, а мне - зубри даты. Химия - опыты, а тут опять - зубри таблицу.... Биология вообще мрак - всякие кольчатые и круглые черви, мышцы двуглавые сгибатели и трехглавые разгибатели...
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
bashmak> Да какой фантастики, наоборот - я вспоминаю что мне было интересно тогда - рыцарство, бои турниры, а мне - зубри даты. Химия - опыты, а тут опять - зубри таблицу.... Биология вообще мрак - всякие кольчатые и круглые черви, мышцы двуглавые сгибатели и трехглавые разгибатели...

Резюмирую - если учить детей, так как этого хочешь ты, то получится интеллектуально недоразвитое поколение. Засим дальше спорить смысла не вижу, ты элементарно не представляешь, как формируется личность и даже как, вообще, функционирует человеческое сознание.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Balancer> Неужели даже для лютеция с технецием? :D Гонишь ты уже, в школе валентности только первых двух периодов нужны, да и то не всех. Нас, например, точно не учили валентности осмия. Кстати, даже в институте :D

Ужас. А ещё на химика учился. :P

Кстати, может всё-таки трёх, а то в первой строке только два элемента? :F

Balancer> Возможно, конечно, у тебя препод был идиот, забивший на школьную программу и занимающийся самодеятельностью, но, ИМХО, ты просто сильно э... преувеличиваешь старые ужасы перед химией.

Да много таких учителей было. Вон, у жены математичка был от Бога, а заслуженная учительница начальных классов, с орденами, такая же стерва, как у башмака. У нас историю преподовала завуч, так лучше бы она в пивную ходила. :) А географию — директор школы (с 7 класса). Что хорошего может рассказать человек с фамилией Койка? :lol: Собственно, у нас географии и не было — учебник прочитал сам. А до этого была очень приличная тётечка. Но директору тоже надо вести уроки. А вот физику преподовал дядя по кличке Колобок. Он пребывал в одном из двух настроений — доволен — объяснял, показывал, проводил опыты отлично. И рассержен — тогда орал, стучал желеной линейкой, задавал вопросы из серии — 8-й знак Пи — не знаешь двойка. И так всех по очереди. Иногда по 18 двоек на класс ставил. :)
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

yacc>> Скорее всего ты просто забыл, каким ты был в том возрасте....
Balancer> Да. Он просто не представляет, что такое детская психика, как формируется, что и как на неё влияет...
Командор, 4-й класс - это уже не начальная школа. Человеку уже 10-11-12 лет - это уже подросток.
А то, что некоторые мне пытаются доказать, что к 10 годам он ничего не слышал про лук и стрелы, про рыцарей... - это вообще ни в какие ворота. Не говоря уж про погоду.
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Не понял - ты хочешь сказать, что неравномощен, что ли? %(
Как это не равномощен — конечно, равномощен в смылсе множества. Но не равен по длине. :)
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Fakir>>> Ну так чё на систему-то валить тогда? Идиоты везде попадаются.
bashmak>> Зубрили везде - степень идиотизма только различалась.
Balancer> Что значит - «везде»? Ты же не видел, как химию в школе нормально преподают, по программе. У нас, вот, никого зубрить не заставляли. Так что твои обобщения - неуместны.
Да видел, видел. Я сменил 3 школы. А учитывая, что 2 из них во время обучения делились, то фактически 5. Тоесть 5 раз полная смена учеников и преподавателей. И нормальное преподавание химии я видел - преподаватель универа, на институтской же базе.
Balancer> У тебя просто тяжёлая детская травма по вине преподавателя. Школьная программа тут не при чём.
Ну-ну, если нормальных аргументов нет, то надо все свести к Фрейду или обсмеять, что мы и видим: Командор пошел в фрейдизм, Факир ушел в глупые подколки. А все ради сохранения зубрежки - ну-ну, вперед.
   

yacc

старожил
★★★
bashmak> Да причем тут замкнул. Я пытался показать что историю можно сделать интересной и познавательной без зубрежки. Она не нужна, даже вредна. Тоже самоее с биологией - примеры я приводил. Химия, физика - вообще без вопросов(эксперименты). Математика - тут да, не просто, но в начальных классах вполне возможно, а уж с геометрией просто песня - что-нибудь рассчитать (какую-нибудь фигуру), а потом попытаться ее собрать из палочек, и убедится, что если ты дятел, то хрен ты че соберешь...
... и великолепно сам себя опроверг :) Начал с того, что детям не дается это как связанная система и показал как это можно решить... красочными частностями и эмоциональными спецэффектами :) Фактически то, что я тебе вначале говорил, что представить обучение как ролевую игру, значит запомнить частности, но не сложить это в общую систему ( на что ты упорно акцентировал внимание ) :)
   

yacc

старожил
★★★
Mishka> А диффуры у математиков дают на втором курсе, в отличии от физиков. Потому как их дают очень серъезно, а не просто уравнения. :P
Согласен с Факиром - физикам диффоры отдельно дают на втором курсе более углублено, с теорией. Вот фальник или теорию чисел физики действительно не проходят :)
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Ну а до болта всего остального? Оба тома Кудрявцева?

Я не очень знаю Кудрявцева. Мы шли по Ильин, Позняк, Садовский. Один огроменный том. Но там больше, чем на год. В ЛГУ, насколько я помню, тоже не по Кудрявцеву. А вот аналитическую геометрию Ильина, Позняка — да полностью, вроде.

Fakir> Миша... ты точно уверен, что знаешь, как и когда диффуры дают физикам? ;) Книжку Романко, например - листал?

Примерно. Диффуры математикам дают целый год по нескольким книжкам. Нам давали по Фихтенгольцу и Понтрягину. И у нас ещё был вариант для прикладников. Романко не листал. Но могу сказать, что она будет немного "мельче" того же Понтрягина по устойчивости.

Ты мне вот скажи, вам водили производную — про главную и основную часть прирощения говорили? И как работать с неглавной частью? :)

Fakir> У нас они на 2-м курсе были. Годовой курс. С теорией, со всем.

Интересно как, а как вам вводил итегрирование-дифференцирование по плоскостям и объёмам? Как вводили понятие площади и объёма, а так же разные простравнства? Вводилось ли понятие функции, функционал, оператора?

Fakir> Урматы - отдельный годовой курс на 3-м.

А тут теория меры была? Основные три принципиальные теоремы фальника, которые урматы и делают возможным?

Fakir> В моё время задачек в варианте мехмата было 100% не меньше шести. Может и семь (физфак - от семи до девяти, что ли). Правда, кажется, для "отлично" можно было не все решать.

Ну, у меня шеф закончил МГУ. Вроде, 4 задачи. И на 5 надо было решить все. Да и дальше там интересно было, по его рассказам. Куча семинаров, на которые, вроде, можно не ходить, но на них давалось много. А не знаешь, значит вылетаешь. Поэтому почти обязаловка была. :)
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> А все ради сохранения зубрежки - ну-ну, вперед.

"Зубрежка-то" где? Учили название элементов? Так там "железо" аль "углерод" не пишут. Закономерности преподавали? Ну дык... А ЗАЧЕМ она тогда вообще нужна?

Мало наглядных опытов было? Ну это совсем "другая сказка". Одно другого не отменяет...
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Balancer> Резюмирую - если учить детей, так как этого хочешь ты, то получится интеллектуально недоразвитое поколение. Засим дальше спорить смысла не вижу, ты элементарно не представляешь, как формируется личность и даже как, вообще, функционирует человеческое сознание.

Рома, связи устанавливаются не только зубрёжкой. Более того, связи, которые возникли под положительным влиянием, держаться дольше. :) Для этого детей в раннем возрасте учат играя, а не заставляя.
   

Mishka

модератор
★★★
yacc> ... и великолепно сам себя опроверг :) Начал с того, что детям не дается это как связанная система и показал как это можно решить... красочными частностями и эмоциональными спецэффектами :) Фактически то, что я тебе вначале говорил, что представить обучение как ролевую игру, значит запомнить частности, но не сложить это в общую систему ( на что ты упорно акцентировал внимание ) :)

Вот мне местами начал наш американский подход нравится — они возвращаются в историю несколько раз. На разном уровне детализации и взаимосвязи. Может так и надо? Не сказать, правда, что все 100% учеников всё знают-помнят. :)
   

yacc

старожил
★★★
Mishka> Я не очень знаю Кудрявцева. Мы шли по Ильин, Позняк, Садовский. Один огроменный том. Но там больше, чем на год. В ЛГУ, насколько я помню, тоже не по Кудрявцеву. А вот аналитическую геометрию Ильина, Позняка — да полностью, вроде.
Повышенный поток шел именно по Кудрявцеву на физ-факе. Пониженный - по Смирнову/Фихтенгольцу. Вышку - да,Ильин, Позняк.
   

Mishka

модератор
★★★
yacc> Согласен с Факиром - физикам диффоры отдельно дают на втором курсе более углублено, с теорией.

Не знаю, наши физики отказывались разговаривать на тему теории устойчивости Ляпунова. О, вспомнил как назывался у нас курс — Качественная Теория Дифференциальных Уравнений. Потому как ещё есть Аналитическая Теория Дифференциальных Уравнений. :)

yacc> Вот фальник или теорию чисел физики действительно не проходят :)

Так вы не знаете что такое Дедикиндовы сечения? :P Ну хоть доказательства того, что простых чисел счётное множество, знаете? :F
   

Mishka

модератор
★★★
yacc> Повышенный поток шел именно по Кудрявцеву на физ-факе. Пониженный - по Смирнову/Фихтенгольцу. Вышку - да,Ильин, Позняк.

По какому Фихтенгольцу? Их несколько. :)
   
US russo #02.04.2008 02:27  @Сергей-4030#02.04.2008 01:03
+
-
edit
 
Сергей-4030> Не повезло. Ну так разговор начался с того, вроде, что если инженер стоящий, то проблем с работой/оплатой у него не будет. Что неверно. Очень даже просто могут быть. Особенно в сверхдинамичных областях типа IT.

1) Подразумевалось как правило
2) Если стоящий, с головой на плечах - найдет другую нормальную работу. Пусть и не в АйТи
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> А все ради сохранения зубрежки - ну-ну, вперед.
minchuk> "Зубрежка-то" где? Учили название элементов? Так там "железо" аль "углерод" не пишут. Закономерности преподавали? Ну дык... А ЗАЧЕМ она тогда вообще нужна?
Да везде. Просто начали с биологии. И Руссо наглядно на примерах показал, что наша программа по биологии - маразм. Но тут же набежали "патриоты", де может быть и были перегибы, но в основном программа хороша. А практика показывает, что зубрежка была далеко не только в биологии, а везде - куда не плюнь, что в истории, что в химии. Оно было базовым. И знаний у большинства на следующий день полсле выпускного небыло никаких. Опоненты же почему-то упорно приводят в пример "себя красивых" и таких же "умненьких" друзей. Из одного человека в МГУ из деревни делается вывод, что любой человек из деревни запросто мог поступить в МГУ - хорошо хоть не в МГИМО.
minchuk> Мало наглядных опытов было? Ну это совсем "другая сказка". Одно другого не отменяет...
Да, это действительно печальная песня - во многих школах "просто" не хватало приборов/материалов. Но и школ, где учителя явно не тянули было тоже навалом к сожалению. Сейчас по крайней мере есть выбор и человек к школе не привязан.
Что было очень хорошо в советском образовании - разбиение года на четверти, а также, уже в институте - сессии. Учит мобилизовывать себя довольно большой период времени.
   

yacc

старожил
★★★
Mishka> Не знаю, наши физики отказывались разговаривать на тему теории устойчивости Ляпунова. О, вспомнил как назывался у нас курс — Качественная Теория Дифференциальных Уравнений. Потому как ещё есть Аналитическая Теория Дифференциальных Уравнений. :)
Физики бывают разные :) Я бы во время курса "нелинейный колебания и волны" с тобой бы об этом поговорил - и бифуркации мне тоже были интересны :) Я знаю математиков ( с того МатОбеза или СтатМода ) которые тоже диффоры не очень помнят :)

Mishka> Так вы не знаете что такое Дедикиндовы сечения? :P Ну хоть доказательства того, что простых чисел счётное множество, знаете? :F
Вот сейчас я могу тебе сказать что уже слабо такое помню. Если и вводилось, то в самом начале и по верхам. Детально это на спецкурсах могли матфизики проходить. У них, кстати, фальник тоже вроде был.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
У нас школа фальника была сильная. Под его руководством — Гохберг — Википедия
А с его учениками А.С. Маркус, И.А. Фельдман, Н.Я. Крупник, А.А. Семенцул, и около 30 кандидатов наук (Л.С. Гольденштейн, Юрген Лайтерер, Георг М. Хайниг, Р.В. Дудучава, В.А. Золотаревский, Г.И. Руссу, В.П. Солтан и другие) я знаком с универа. Крупник (матан), Семенцул (матан, фальник), Солтан (теория оптимизации и частично исследование операций), Руссу (матан), Золотаревский (методы вычислений), Бронштейн (КТДУ) вели лекции, а с многими остальными я работал в ИМ.
   

yacc

старожил
★★★
Сергей-4030>> Не повезло. Ну так разговор начался с того, вроде, что если инженер стоящий, то проблем с работой/оплатой у него не будет. Что неверно. Очень даже просто могут быть. Особенно в сверхдинамичных областях типа IT.
russo> 1) Подразумевалось как правило
russo> 2) Если стоящий, с головой на плечах - найдет другую нормальную работу. Пусть и не в АйТи
... только ты пока молодой не замечаешь этому цены - постоянно совершенствоваться. Бо расслабишься - и тебе каюк запросто придет. В 30 лет ум уже не такой гибкий :) А работяга, ценой меньшей з/п, этой головомойки не имеет, а имеет чистую башку. Вот и спрашивается - что лучше. Лезть в ВУЗ и постоянно быть в динамике ( с риском потерять квалификацию если расслабишься ) или на более меньшую з/п вести спокойную жизнь? И ты знаешь, не все хотят такую головомойку даже на фоне возможности покупки более дорогих вещей :)

Сергей тебе дело говорит, но поймешь ты это только позже... :) Уж поверь нам "старикам" :)
   
1 8 9 10 11 12 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru