Дуэли и их запрет

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
BG excorporal #25.04.2008 22:01  @minchuk#25.04.2008 21:37
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
minchuk> Если учесть, что Болгария появилась "на политической карте мира" только в 1878 г. то подобное "право" в ее законодательстве — и не появлялось. ;)
"Я не узнаю Вас!" (с) minchuk ;)
Но по сути ты прав, да.
 
DE bashmak #25.04.2008 22:11  @Сергей-4030#25.04.2008 21:52
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>>>> А когда в Болгарии дуэли запретили?
Сергей-4030> excorporal>> НЯЗ, их никогда не запрещали, так как этот обычай совершенно чужд обществу без аристократии. Убил, ранил - отвечай по уголовному праву. Что не мешало буйным головам пытаться подражать русским офицерам или германским студентам.
bashmak>> Не, убил - отвечай по закону - это и есть запрет дуэли. Дуэль, как я понимаю, формализованный отстрел - выполнил формальности - не виновен, в не зависимости от результата.
bashmak>> Должен был быть момент когда право на такой отстрел исчезло из уголовного законодательства.
Сергей-4030> Не понял. Оскорбили - подавай в суд.
Суд - далеко не всегда подходящий вариант.
Сергей-4030>Дуэли принесут и "дуэльную мораль".
А вот это действительно вопрос. Подобные утверждения постоянно слышны и от желающих запретить владение оружием. Аргументы - один в один. И про профессиональных бандитов в совершенстве владеющих оружием и про то, что граждан должно защищать государство, а само они ни-ни...
Сергей-4030>Какой-нибудь дебил вызовет тебя на дуэль по совершенно идиотскому поводу, а если откажешься - не отмоешься потом от клейма труса и бесчестного человека.
Да, такие ситуации вполне возможны. Но тоже самое можно сказать и про просто владение оружием. И на данный момент от владения оружием и способности постоять за себя я вижу больше плюсов. Просто в пункте "постоять за себя" появится еще один подпункт.
 
BY minchuk #25.04.2008 22:14  @excorporal#25.04.2008 22:01
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> "Я не узнаю Вас!" (с) minchuk ;)
excorporal> Но по сути ты прав, да.

Ну так, разговор-то про "новейшую историю". ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Именно - государство все больше и больше узурпирует наши права. И в некоторых случаях это не так уж и хорошо.
berg> Ну и? Значит, написал я, что Х козёл, вонючка, сын шлюхи и подстилка суки французского лейтенанта. Х приходит ко мне и говорит, мол, извиняйся и публикуй опровержение, а я ему фиг. Он мне давай драться, я согласен. Кто бы дальше не победил, суть не изменится, никаких опровержений и полная возможность кому угодно писать и говорить любую клевету.
Я полагаю, что изменит и довольно сильно и журналист будет сильно-сильно думать, прежде чем такое опубликовать.
bashmak>> Ну, ими то и займется государство - налоговое ведомство довольно сильно поднатарело в определении нетрудовых доходов.
berg> С какой стати? Они и заплатить могут, дело то не в доходах, а в жизнях.
berg> Вполне реальная ситуация, во время французской революции несколько роялистов депутатов генеральных штатов целенаправленно провоцировали дуэли с адвокатами из третьего сословия. А были случаи, когда провоцировали дуэли со свидетелями перед судом.
Смысл в том, что установить закон против подставных дуэлей довольно просто, так же как и отследить такие случаи. Тоесть в общем и целом число подобных убийств будет на уровне обычных заказных убийств.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Башмак... А чем Вас не устраивает "современный вариант" — в виде судебного процесса и адвокатов в виде "оружия дуэли"? Это именно и есть: "дуэльный кодекс для простолюдинов"... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

bashmak> Я полагаю, что изменит и довольно сильно и журналист будет сильно-сильно думать, прежде чем такое опубликовать.

А что делать, когда к Х это всё относится на самом деле? И пример я взял не из фантазий, Франция 19 века имела опыт подставных публикаций. Когда от имени сильного бойца можно было печатать всё что угодно.

bashmak> Смысл в том, что установить закон против подставных дуэлей довольно просто, так же как и отследить такие случаи. Тоесть в общем и целом число подобных убийств будет на уровне обычных заказных убийств.

Хотите проверить на себе?
 
US Сергей-4030 #25.04.2008 22:23  @bashmak#25.04.2008 22:11
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
bashmak> А вот это действительно вопрос. Подобные утверждения постоянно слышны и от желающих запретить владение оружием. Аргументы - один в один. И про профессиональных бандитов в совершенстве владеющих оружием и про то, что граждан должно защищать государство, а само они ни-ни...

Ну тогда способ, который я описал. Собираемся, едем на Север, соблюдая конспирацию. У каждого письмо соперника - дескать, не ищите меня, жизнь мне не мила, кинулся с обрыва я. И на Севере - фтыкаете по полной программе. Затрат много? Ну так и дело нешуточное.
 
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> Башмак... А чем Вас не устраивает "современный вариант" — в виде судебного процесса и адвокатов в виде "оружия дуэли"? Это именно и есть: "дуэльный кодекс для простолюдинов"... ;)
А не знаю. С одной стороны - да, цена жизни, стабильность общества... - это именно мои базовые ценности.
А с другой - есть в этом, постепенном превращении человека в жующую скотину что-то поганенькое - направление движения мне не нравится.
Всякие ах как же вы можете есть мясо - это же так мерзко убивать животных...
Человек должен иметь как право на жизнь, так и право на смерть, причем как он будет жить и как умрет он должен решать сам, а не государство.
А где находится точка равновесия между этими двумя подходами - непонятно :(
 
DE dercoolman #25.04.2008 22:31  @minchuk#25.04.2008 22:20
+
-
edit
 

dercoolman

опытный

minchuk> Башмак... А чем Вас не устраивает "современный вариант" — в виде судебного процесса и адвокатов в виде "оружия дуэли"? Это именно и есть: "дуэльный кодекс для простолюдинов"... ;)

Чем богаче тем лучше "оружие", на влад. настоящим оружием наличие бабла мало влияет.
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Я полагаю, что изменит и довольно сильно и журналист будет сильно-сильно думать, прежде чем такое опубликовать.
berg> А что делать, когда к Х это всё относится на самом деле? И пример я взял не из фантазий, Франция 19 века имела опыт подставных публикаций. Когда от имени сильного бойца можно было печатать всё что угодно.
Да понятно, что многое возможно, но и при просто владении оружием все тоже самое - при желании я всегда могу вас убить. Но в ряде стран - это не повод для запрета. И практика показывает что во владении оружием смысл есть. Дуэль из этого ряда выбивается незначительно.
bashmak>> Смысл в том, что установить закон против подставных дуэлей довольно просто, так же как и отследить такие случаи. Тоесть в общем и целом число подобных убийств будет на уровне обычных заказных убийств.
berg> Хотите проверить на себе?
В смысле, бертеров выслал - встречайте. :)
 
BY minchuk #25.04.2008 22:36  @дровосек3d#25.04.2008 22:31
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
dercoolman> Чем богаче тем лучше "оружие", на влад. настоящим оружием наличие бабла мало влияет.

"Богатство" СЕЙЧАС и есть тот "навык" необходимый для СОВРЕМЕННЫХ "дуэлей". Вы еще "в упрек" поставьте, что некоторые занимаются спортом, а потом в легкую Вас перебегать могут. ;) :F
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
DE bashmak #25.04.2008 22:37  @Сергей-4030#25.04.2008 22:23
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> А вот это действительно вопрос. Подобные утверждения постоянно слышны и от желающих запретить владение оружием. Аргументы - один в один. И про профессиональных бандитов в совершенстве владеющих оружием и про то, что граждан должно защищать государство, а само они ни-ни...
Сергей-4030> Ну тогда способ, который я описал. Собираемся, едем на Север, соблюдая конспирацию. У каждого письмо соперника - дескать, не ищите меня, жизнь мне не мила, кинулся с обрыва я. И на Севере - фтыкаете по полной программе. Затрат много? Ну так и дело нешуточное.
Сергей, у тебя же есть оружие, а зачем оно тебе? Всегда же можно ножем, в темном переулке... Ну ограбили тебя и что стого? Берешь нож, выслеживаешь грабителя и ножечком его в спину, стираешь с ручки отпечатки, обеспечиваешь себе алиби и все в ажуре. Зачем какие-то сложности с владением пистолета - все же так просто.
 
DE dercoolman #25.04.2008 22:40  @minchuk#25.04.2008 22:36
+
-
edit
 

dercoolman

опытный

dercoolman>> Чем богаче тем лучше "оружие", на влад. настоящим оружием наличие бабла мало влияет.
minchuk> "Богатство" СЕЙЧАС и есть тот "навык" необходимый для СОВРЕМЕННЫХ "дуэлей". Вы еще "в упрек" поставьте, что некоторые занимаются спортом, а потом в легкую Вас перебегать могут. ;) :F

Так я не спорю. Если бабки честным, тяжелым трудом заработаны, а если достались в наследство и вот какой нибудь новоиспечённый санбой кидает вам перчатку в лицо Ваши действия? :)

пы.сы. может на ты?
 
US Сергей-4030 #25.04.2008 22:42  @bashmak#25.04.2008 22:37
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
bashmak>>> А вот это действительно вопрос. Подобные утверждения постоянно слышны и от желающих запретить владение оружием. Аргументы - один в один. И про профессиональных бандитов в совершенстве владеющих оружием и про то, что граждан должно защищать государство, а само они ни-ни...
Сергей-4030>> Ну тогда способ, который я описал. Собираемся, едем на Север, соблюдая конспирацию. У каждого письмо соперника - дескать, не ищите меня, жизнь мне не мила, кинулся с обрыва я. И на Севере - фтыкаете по полной программе. Затрат много? Ну так и дело нешуточное.
bashmak> Сергей, у тебя же есть оружие, а зачем оно тебе? Всегда же можно ножем, в темном переулке... Ну ограбили тебя и что стого? Берешь нож, выслеживаешь грабителя и ножечком его в спину, стираешь с ручки отпечатки, обеспечиваешь себе алиби и все в ажуре. Зачем какие-то сложности с владением пистолета - все же так просто.

Не понял. Предложенный вариант совершенно соответствует вашей модели - два обиженных хотят подуэлиться - и ради бога, пусть дуэлятся. Единственное отличие - что это будет стоить довольно недешево и возьмет много времени. Но извините, не семечки щелкать собираемся, можно и подойти серьезно и приготовиться. Вам надо, чтоб обязательно дуэлиться на месте, пока моча в голову ударяет? Разница с владением оружием - огромная. Я сплошь и рядом не остановлю грабителя не будучи вооруженным. Я хочу иметь все возможные шансы против грабителя. А что вам не нравится в тщательной подготовке дуэли я не понимаю. Конкретные претензии какие? Слишком долго? Слишком дорого? Слишком велик шанс уголовного преследования?
 
BY minchuk #25.04.2008 22:46  @дровосек3d#25.04.2008 22:40
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
dercoolman> Так я не спорю. Если бабки честным, тяжелым трудом заработаны, а если достались в наследство и вот какой нибудь новоиспечённый санбой кидает вам перчатку в лицо Ваши действия? :)

Я не говорю, что это "хорошо", я просто напоминаю, что — есть.

Причем и "феодальный, дуэльный кодекс" не гарантировал от "подстав".

dercoolman> пы.сы. может на ты?

Та ни вопрос. Просто привычка — к лично не знакомым людям на "вы". :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY minchuk #25.04.2008 22:49  @Сергей-4030#25.04.2008 22:42
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Сергей-4030> А что вам не нравится в тщательной подготовке дуэли я не понимаю. Конкретные претензии какие? Слишком долго? Слишком дорого? Слишком велик шанс уголовного преследования?

Претензии, ВИДИМО, в том, что предлагаемая Вам процедура — не распространенная. Малое "останавливающее действие".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
US Сергей-4030 #25.04.2008 22:52  @minchuk#25.04.2008 22:49
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> А что вам не нравится в тщательной подготовке дуэли я не понимаю. Конкретные претензии какие? Слишком долго? Слишком дорого? Слишком велик шанс уголовного преследования?
minchuk> Претензии, ВИДИМО, в том, что предлагаемая Вам процедура — не распространенная. Малое "останавливающее действие".

А дуэли почему будут распространенными? И откуда возьмется "останавливающее действие"? Как-то благословенные времена дуэлей не стали временами всеобщей чести и совести.
 
BY minchuk #25.04.2008 22:55  @Сергей-4030#25.04.2008 22:52
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Сергей-4030> А дуэли почему будут распространенными? И откуда возьмется "останавливающее действие"? Как-то благословенные времена дуэлей не стали временами всеобщей чести и совести.

Так я с Вам согласен по этому вопросу. Просто человеку (в смысле — любому) свойственно "романтизировать" прошлое и искать "быстрых рецептов" для настоящего. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BG excorporal #25.04.2008 22:57  @Сергей-4030#25.04.2008 22:52
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Сергей-4030> Как-то благословенные времена дуэлей не стали временами всеобщей чести и совести.
Нет, они были временами "бОльшей вежливости"... ;) В рамках сословия, конечно.
 
US Сергей-4030 #25.04.2008 22:58  @bashmak#25.04.2008 22:37
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
bashmak> Сергей, у тебя же есть оружие, а зачем оно тебе? Всегда же можно ножем, в темном переулке... Ну ограбили тебя и что стого? Берешь нож, выслеживаешь грабителя и ножечком его в спину, стираешь с ручки отпечатки, обеспечиваешь себе алиби и все в ажуре. Зачем какие-то сложности с владением пистолета - все же так просто.

Кстати, у меня нет оружия, я не мериканский гражданин ишшо. :(
 

ED

старожил
★★☆
Сергей-4030>Нормально?

Учись читать. Не "нормально", а "вроде бы нормально". :-)

Сергей-4030>какой-нибудь дворянин и вас и заколет потому, что вы его оскорбили, не дав закурить его даме сердца.

Заколоть в принципе мог. Не везде и не всегда, но бывало что и без всякого повода мог. Проверить остроту меча, например.
Но вот вызвать меня на дуэль - фигушки. Я не дворянин.

excorporal>Как правило, оружие выбирает обиженный.

Наоборот.
Обиженный (точнее считающий себя таковым) вызывает на дуэль. А оружие выбирает вызываемая сторона.

bashmak>Всегда можно извинится - для дуэли необходимо согласие обеих сторон.

Можно не извиняться. А "просто" не принять вызов.

Сергей-4030>Если уж такая страшная обида, что дуэль - значит, надо до смерти.
Сергей-4030>Какой-нибудь дебил вызовет тебя на дуэль по совершенно идиотскому поводу, а если откажешься - не отмоешься потом от клейма труса и бесчестного человека.

У них там было несколько сложнее. По сложившимся понятиям о чести, есть вещи, которые можно разрулить только на дуэли. То есть человек может и не считать себя так уж обиженным и вовсе не желать драться, но "кодекс" не оставляет ему другого выхода. Иначе клеймо на всю жизнь и бесчестие. И у вызываемого выбор крайне небольшой. Либо драться, либо извинение и "минус в репутацию", либо отказаться от дуэли и клеймо труса. Доходило до того, что вообще никто никого не вызывал, а офицерское собрание при разбирательстве конфликта между офицерами могло постановить, что стороны должны драться. И будьте любезны, иначе вон из полка. А по сути из армии и "общества". Но зато состоявшаяся дуэль, даже если никого даже не ранило, позволяла считать конфликт исчерпанным (удовлетворение сторон) без всяких извинений и ущерба для чести.
С другой стороны, если "по понятиям" объявленная причина вызова была явно натянутой, то вызываемая сторона могла спокойно извиниться без всякого ущерба для своей репутации.
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2008 в 10:27
RU john5r #25.04.2008 23:05  @Сергей-4030#25.04.2008 22:58
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
Сергей-4030> Кстати, у меня нет оружия, я не мериканский гражданин ишшо. :(

тогда немедленно положи колбасу на место!
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
bashmak> Ну для этого вполне можно установить возрастной запрет.

Ну слава богу, хоть 16 летние друг друга легально убивать не будут из-за мелких ссор.

bashmak> Угу, так и начинается - дуэли запретили

И правильно. Нерациональный расход людских ресурсов.

bashmak> потом оружие

Смотря где :)

bashmak> потом курение

И правильно. Да и не запретили, а ограничили. Напомнить про границы свободы? У себя дома курите сколько влезет, мне не жалко. Гм. Точнее не жалко если лечение рака легких на свои оплачивать будете, а не с моих налогов.

bashmak> ограничили алкоголь...

В смысле - пьяным водить нельзя? И правильно
 

ED

старожил
★★☆
bashmak>есть в этом, постепенном превращении человека в жующую скотину что-то поганенькое - направление движения мне не нравится.

У каких нибудь бабуинов принято дорожить своим местом в иерархии стаи. Ибо от этого зависит очередь при кормёжке. Поэтому все следят друг за другом и силой пресекают даже не попытки посягательства на их место в иерархии, а всё, что может быть истолковано как такую попытку. Демонстрируя ВСЕМ свою готовность и убить, если понадобится.
Дуэли, ИМХО, это то же самое. Отказ от дуэлей - движение от бабуина к человеку. От стаи к обществу. И направление движения мне нравится.
 
Это сообщение редактировалось 25.04.2008 в 23:22

bashmak

аксакал

bashmak>> Ну для этого вполне можно установить возрастной запрет.
russo> Ну слава богу, хоть 16 летние друг друга легально убивать не будут из-за мелких ссор.
Ну ограничение по возрасту должно быть примерно такое же как для занятия важных должностей типа 21-25 лет.
bashmak>> Угу, так и начинается - дуэли запретили
russo> И правильно. Нерациональный расход людских ресурсов.
Не правильно.
bashmak>> потом оружие
russo> Смотря где :)
С чего топик и начался - там, где оружие разрешено - люди вежливие. Продолжаем логическую цепочку и получаем разрешение дуэлей.
bashmak>> потом курение
russo> И правильно. Да и не запретили, а ограничили. Напомнить про границы свободы? У себя дома курите сколько влезет, мне не жалко. Гм. Точнее не жалко если лечение рака легких на свои оплачивать будете, а не с моих налогов.
Нет не так. Запретили. Если я владелец бара и я хочу чтобы бар был для курящих, чтобы туда могли прийти мои друзья и люди мыслящие похоже, то тут то государство мне и говорит - хрен.
Это вообще не дело государства что я потребляю - алкоголь/табак/лсд/кокаин... пока я плачу налоги и страховки.
bashmak>> ограничили алкоголь...
russo> В смысле - пьяным водить нельзя? И правильно
Нет, в смысле идиотские ограничени в 21год в штатах и постоянных попытках пропихнуть подобное в других странах.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru