Дуэли и их запрет

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
bashmak> При том что те же аргументы которыми вы оправдывали оружие можно оправдывать дуэли, а сейчас вы раз за разом вытягиваете аргументы ттт.

Гм. А вот мне казалось что это совершенно разные вещи - оборона себя, своей семьи и своего имущества с использованием оружия и легализованная возможность кого-то убить за обзывание нехорошим словом или косой взгляд. Ну да ладно.

bashmak> И это утверждает человек только что ратовавший за мордобой. Зачем же вам мордобой то понадобился если все можно в суде решить?

Я за мордобой не ратую. Я спрашиваю - чем вам мордобой не нравится-то, раз о нелетальных дуэлях разговор зашел. При обоюдном согласии сторон и отсутствии трупа судебного разбирательства не будет.

В любом случае, дуэль это гигантский шаг назад.

bashmak> В США борются с генетической дискриминацией - Наука и техника - Биотехнологии и медицина - Компьюлента
bashmak> запрет сэндвичей все ближе к вам подбирается :)

Я уже запостил в биологическом :P Закон абсолютно правильный, нефиг страховым компаниям и работодателям видеть мои ущербные гены :)

Более того - давно пора. Емнип автор законопроекта его на рассмотрение аж с 95 года выставлял. Прошло каких-то 13 лет и вуаля
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2008 в 06:43

bashmak

аксакал

russo> Я за мордобой не ратую. Я спрашиваю - чем вам мордобой не нравится-то, раз о нелетальных дуэлях разговор зашел. При обоюдном согласии сторон и отсутствии трупа судебного разбирательства не будет. Вуаля.
russo> В любом случае, дуэль это шаг назад.
По сравнению с мордобоем - это шаг вперед, что история и показывает. А поскольку мордобой отменить невозможно, то дуэль - единственный "цивилизованный" вариант.
bashmak>> В США борются с генетической дискриминацией - Наука и техника - Биотехнологии и медицина - Компьюлента
bashmak>> запрет сэндвичей все ближе к вам подбирается :)
russo> Я уже запостил в биологическом :P
"но Хунта успел раньше" (с) :(
russo> Закон абсолютно правильный, нефиг страховым компаниям и работодателям видеть мои ущербные гены :)
Ниче, ниче - с вас еще попросят сдать кровь перед покупкой сэндвича(абсолютно конфиденциально) - а то вдруг вы к диабету предрасположены.
 

ED

старожил
★★☆
bashmak>ограничивайте себя во вредных привычках и в поведенчиских стереотипах, могущих вызвать зависть/неприятие других членов общества. У нас же социум, а не стая...

Опять нифига не понял твоей логики. Это ведь как раз в стае можно себе позволить действия, могущие вызвать зависть/неприятие других членов, только в случае, если в силах отстоять своё право поступать как хочется. А потому ограничения на ограничениях.
 
bashmak> По сравнению с мордобоем - это шаг вперед, что история и показывает.

Ну не знаю, на моем глобусе история показывает что дуэли в нормальных странах запретили и перешли на более цивилизованный способ разрешения споров :)

А мордобой был, есть и будет; дуэли его не заменят, а лишь дополнят.

bashmak> Ниче, ниче - с вас еще попросят сдать кровь перед покупкой сэндвича(абсолютно конфиденциально) - а то вдруг вы к диабету предрасположены.

Это вряд ли (с)

И потом лично я предрасположен к инфарктам, нечего меня диабетами пугать :)
 

bashmak

аксакал

bashmak>>ограничивайте себя во вредных привычках и в поведенчиских стереотипах, могущих вызвать зависть/неприятие других членов общества. У нас же социум, а не стая...
ED> Опять нифига не понял твоей логики. Это ведь как раз в стае можно себе позволить действия, могущие вызвать зависть/неприятие других членов, только в случае, если в силах отстоять своё право поступать как хочется. А потому ограничения на ограничениях.
Именно - в твоем идеальном обществе ты не будешь позволять себе действия могущие вызвать зависть, поэтому одеваться вы будете все одинаково, есть одинаковую пищу, иметь одинаковый виртуальный секс...
Все на борьбу со стайными инстинктами.
 

bashmak

аксакал

bashmak>> По сравнению с мордобоем - это шаг вперед, что история и показывает.
russo> Ну не знаю, на моем глобусе история показывает что дуэли в нормальных странах запретили и перешли на более цивилизованный способ разрешения споров :)
Ну а на моем показывае, что человечество на определенном этапе перешло от мордобоя к дуэлям, оставив мордобой маргиналам. А потом государства откатили прогресс назад в каменный век.
russo> А мордобой был, есть и будет; дуэли его не заменят, а лишь дополнят.
Это почему? Если бандит на улице - пристрелить его и никакого мордобоя. Если непреодолимые морально-этические противоречия между двумя цивилизованными людьми - то дуэль, снова без мордобоя.
bashmak>> Ниче, ниче - с вас еще попросят сдать кровь перед покупкой сэндвича(абсолютно конфиденциально) - а то вдруг вы к диабету предрасположены.
russo> Это вряд ли (с)
russo> И потом лично я предрасположен к инфарктам, нечего меня диабетами пугать :)
Все с сэндвичами придется завязать - надо избавлятся от этой пагубной зависимости. Где там на вашем любимом графике сендвичи будут по отношению к табаку и алкоголю?
 
US Сергей-4030 #26.04.2008 07:14  @bashmak#26.04.2008 06:57
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
bashmak> Это почему? Если бандит на улице - пристрелить его и никакого мордобоя. Если непреодолимые морально-этические противоречия между двумя цивилизованными людьми - то дуэль, снова без мордобоя.

Так сейчас-то вам что конкретно мешает? По обоюдному согласию - никаких проблем, договорились и вперед. Или вам нужно обязательно чтоб газеты о ваших морально-этических противоречиях написали?
 
bashmak> Ну а на моем показывае, что человечество на определенном этапе перешло от мордобоя к дуэлям, оставив мордобой маргиналам.

Мордобой у нас в прямом ведь смысле - два человека мутозят друг друга по мордам?
В таком случае не знаю когда и как человечество от него перешло, лично у меня в школе и во дворе мордобоя хватало. Наверное потому что дуэлей не было. А с дуэлями - никакого мордобоя :)

bashmak> Это почему? Если бандит на улице - пристрелить его и никакого мордобоя.

Правильно. Ибо мордобой с преступником чаще всего превосходящим жертву по физическим ТТХ - процесс зело неправильный, с нехорошими вероятностями исхода для жертвы. Пистолет же дает последней шанс получше.

bashmak> Если непреодолимые морально-этические противоречия между двумя цивилизованными людьми - то дуэль, снова без мордобоя.

А это уже совсем другая опера. Два балбеса не поделили женщину/один обозвал другого/разошлись по религиозным вопросам - и айда выяснять кто прав кто лучше из пистолета стреляет. При чем тут увеличение шанса успеха при самообороне или защите имущества не вижу, хоть тресни.

Далее, дуэли элементарно невыгодны государству - которое и делает законы. И я с государством в данном вопросе согласен.

bashmak> Где там на вашем любимом графике сендвичи будут по отношению к табаку и алкоголю?

Круче героина, как по привыканию так и по вреду.
Привыкание - уже 15+ лет ем сэндвичи ака бутерброды и не могу с этим завязать :(
Вред - достоверно известно что из 2,397,615 умерших в 2004 году американцев 97.8%1 в течении жизни употребляли сэндвичи

1 and 93.65% of all statistics is made up :D
 

ED

старожил
★★☆
bashmak>Именно - в твоем идеальном обществе ты не будешь позволять себе действия могущие вызвать зависть, поэтому одеваться вы будете все одинаково, есть одинаковую пищу, иметь одинаковый виртуальный секс... Все на борьбу со стайными инстинктами.

Нет, это в твоём обществе ты не будешь себе позволять, так как поведение "выскочки" может быть любым "человеком чести" воспринято как вызов и пресечено "дуэлью". Всё как у бабуинов.
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2008 в 07:45

bashmak

аксакал

bashmak>> Ну а на моем показывае, что человечество на определенном этапе перешло от мордобоя к дуэлям, оставив мордобой маргиналам.
russo> Мордобой у нас в прямом ведь смысле - два человека мутозят друг друга по мордам?
russo> В таком случае не знаю когда и как человечество от него перешло, лично у меня в школе и во дворе мордобоя хватало.
Потому, что ни вы ни я не застали те благословенные времена.
russo> Наверное потому что дуэлей не было. А с дуэлями - никакого мордобоя :)
"То бэнзин, а то дэти"(с)
bashmak>> Это почему? Если бандит на улице - пристрелить его и никакого мордобоя.
russo> Правильно. Ибо мордобой с преступником чаще всего превосходящим жертву по физическим ТТХ - процесс зело неправильный, с нехорошими вероятностями исхода для жертвы. Пистолет же дает последней шанс получше.
bashmak>> Если непреодолимые морально-этические противоречия между двумя цивилизованными людьми - то дуэль, снова без мордобоя.
russo> А это уже совсем другая опера. Два балбеса не поделили женщину/один обозвал другого/разошлись по религиозным вопросам - и айда выяснять кто прав кто лучше из пистолета стреляет. При чем тут увеличение шанса успеха при самообороне или защите имущества не вижу, хоть тресни.
При том, что и в том и в другом случае забираете часть функций у государства и берете их выполнение на себя.
russo> Далее, дуэли элементарно невыгодны государству - которое и делает законы. И я с государством в данном вопросе согласен.
Ну некоторые вполне полагают, что оружие у граждан государству не выгодно. И то, что большинство государств оружие запретили, наглядно это демонстрирует. Другое дело что статистики по дуэлям не вытащить, потому как нет такого столпа как оружие/США так что все ваши аргументы из серии умозрительных аргументов ттт - ни больше ни меньше.
Невыгодность дуэлей спорна и, к сожалению, не доказуема.
 
DE bashmak #26.04.2008 07:42  @Сергей-4030#26.04.2008 07:14
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Это почему? Если бандит на улице - пристрелить его и никакого мордобоя. Если непреодолимые морально-этические противоречия между двумя цивилизованными людьми - то дуэль, снова без мордобоя.
Сергей-4030> Так сейчас-то вам что конкретно мешает? По обоюдному согласию - никаких проблем, договорились и вперед. Или вам нужно обязательно чтоб газеты о ваших морально-этических противоречиях написали?
Достаточно невмешательства со стороны государства. Пока - этого нет. А для газет - судебное обсуждение правомочно ли кто-то кого-то козлом назвал.
 

ED

старожил
★★☆
israel>имхо надо разрешить в случае подлости/оскорбления провести разборку с рукоприкладством. Если травмировал или убил - превышение самообороны. А если просто юшку из носа пустил - законная самооборона. Конечно, есть недостатки, но это лучше общества сутяг и подлецов.

А мы буквально недавно прошли через это. Разборки с рукоприкладством (а зачастую и огнестрелом) были обычным способом разрешения конфликтов. Не сказал бы, что так было лучше.
 

bashmak

аксакал

bashmak>>Именно - в твоем идеальном обществе ты не будешь позволять себе действия могущие вызвать зависть, поэтому одеваться вы будете все одинаково, есть одинаковую пищу, иметь одинаковый виртуальный секс... Все на борьбу со стайными инстинктами.
ED> Нет, это в твоём обществе ты не будешь себе позволять, так как поведение "выскочки" может быть любым "чеовеком чести" воспринято как вызов и пресечено "дуэлью". Всё как у бабуинов.
Практика показывает что все как раз наоборот. Там где люди думают сами за себя они имеют право носить оружие. Там где "общество" думает за человека - молятся Мухамеда и рассекают в паранджах.
Мой идеал - первый вариант с доработками. Ваш - второй с еще более жескими доработками.
 

ED

старожил
★★☆
Вообще, как мне кажется, у дуэлей были две причины.
1. "Кодекс чести". Дворянин служит правителю, воин. В этом смысле ценятся такие его качества, как преданность, верность, смелость, честность, готовность идти до конца и отдать жизнь за любую прихоть государя. От этих качеств (а главное - ВИДЯТ ЛИ в нём эти качества) зависит его место в иерархии и материальное благополучие. Дворянин вынужден придерживаться правил поведения, сложившихся в "обществе" и должен неуклонно им следовать. Своего то у него фактически ничего нет. Всё дадено правителем за прошлые заслуги или "авансом" и может быть легко отобрано "взад".
2. За дворянином стоит куча народу и имущества. Родственники, слуги, соверены, земли и пр. Если разборки дворян между собой проводить "по беспределу", то поляжет куча людей и будет нанесён немалый ущерб. Дуэль намного менее "затратна". Один аристократ грохнул другого и все дела. Потому дуэль появилась и прижилась в феодальном обществе.
А когда стройная феодальная система развалилась, то и дуэли сначала выродились в "развлечение" и способ обделывания тёмных делишек, а потом вовсе исчезли.

Короче, дуэль - чисто феодальная штучка. Феодализма уже нет.
Всё ИМХО.
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2008 в 10:12

ED

старожил
★★☆
bashmak>Мой идеал - первый вариант с доработками. Ваш...

bashmak, ещё раз позволишь себе думать ЗА МЕНЯ и приписывать мне ТВОИ глупости - вызову на дуэль.
 
ED> bashmak, ещё раз позволишь себе думать ЗА МЕНЯ и приписывать мне ТВОИ глупости - вызову на дуэль.

На "нивах" :hihihi:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #26.04.2008 09:02
+
-
edit
 
на 965-х зюзиках.. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

israel

модератор
★★
ED> А мы буквально недавно прошли через это. Разборки с рукоприкладством (а зачастую и огнестрелом) были обычным способом разрешения конфликтов. Не сказал бы, что так было лучше.
Это абсолютно разные вещи. А вот то, что в РФ не открывают уголовное дело из-за каждой мелочи - хорошо.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
russo> Кто будет определять границу подлости/оскорбления после которой можно начинать бить морду? Сам обиженный? Или некие инстанции, скажем суд? :)
Можно бить за любое оскорбление, если оно реально существует. Просто отсечь "а он на меня не так посмотрел" или "он не дал прикурить" - что бы хулиганы не обставлялись. Можно ввести кстати правило, что дуэль - через х дней. Тогда хулиганье вообще не примажется.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
DE israel #26.04.2008 11:42  @Сергей-4030#26.04.2008 04:18
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Сергей-4030> Не говоря о том, что глупо какой бы то ни было спор решать физическим поединком или поединком на мечах/копьях/пистолетах. Ну скажите, как справедливое решение спора коррелирует с результатом поединка?
А не глупо, что законопослушному гражданину вообще никак нельзя отстоять своё доброе имя перед каким-нить мелким пакостником? Да, дуэль далеко не всегда окончится победой правого. Но она для этого и не предназначена. Её смысл, что бы гниды поостереглись гадить, зная, что есть шанс быть наказанным.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Dem_anywhere #26.04.2008 12:16
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

russo> Ко временам бабуинов хотите вернутся вы вообще-то. В суде все равны: амбал и дохляк, снайпер и очкарик. В дуэли же побеждает не тот кто прав а то кто лучше владеет оружием.
И это правильно. Потому как даже если он не прав - его гены потомству полезнее :)

bashmak> При том, что и в том и в другом случае забираете часть функций у государства и берете их выполнение на себя.
если бы государство эти функции осуществляло - то да. А оно их не осуществляет (или осуществляет в сильно ограниченном количестве) - так что о забирании говорить не приходится...
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Дуэль произошла от "божьего суда". Поединки были и до него. В поединке решался спор, но не выискивалась правда. В дуэли снова перешли от поисков правды, как в "божьем суде", к "кровавому удовлетворению".
Ни одно централизованное государство не может позволить нерегламентированного убийства. Это покушение на исключительное право государства распоряжаться жизнью своих граждан или подданных.
В России, да и многих других странах, ещё в конце 19, начале 20 века, были разрешены дуэли между офицерами. Но постепенно выстроился кодекс разрешения дуэли. Только если суд офицерской чести не мог установить истину и выносил приговор, о согласии на дуэль. Но вскоре и эту вольницу задавили простым правилом " Обязаны разобраться и выявить виновного".
 

ED

старожил
★★☆
israel>Это абсолютно разные вещи.

Нет, не разные. Я не о бандитских разборках говорил, а о том, когда любой, посчитавший, что "задета его честь" мог открыто, публично избить обидчика, со вкусом отпинать его, потребовать компенсации "морального" вреда, поставить на счётчик и потом, так же не скрываясь, вытрясать "долг". И ему за это абсолютно ничего не грозило. Ну разве что на более "крутого" нарвётся.
Твоё предложение, по сути, мало чем отличается.

israel>Можно бить за любое оскорбление, если оно реально существует.

А кто будет определять, реально оно существует или тебе только так кажется?

israel>Можно ввести кстати правило, что дуэль - через х дней.

А смысл? Сразу дать в рыло - это я ещё понимаю. А так? Кто заставит противника прийти через несколько дней? А не проще тогда подать на него в суд? Если признают факт оскорбления, то обидчика накажут и впредь ему будет неповадно. А если не признают, так ты же сам за мордобитие потом огребёшь. Кому от этого будет лучше?
 
RU lenivec #26.04.2008 21:44  @Владимир Малюх#26.04.2008 09:02
+
-
edit
 
В.М.> на 965-х зюзиках.. :)

ЕД владелец нивы, а не зазика.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

israel

модератор
★★
ED> Твоё предложение, по сути, мало чем отличается.
Не надо, я не про счетчик. И я должен сказать, что самым большим плюсом русского общества было, с моей точки зрения, именно неприятие доносительства, подлянок, наушничества и комбин за спиной. Конечно, это все равно было. Но из-за того, что в целом народ этого не принимал - наказание могло последовать незамедлительно. Прямо по фейсу. Причем менты не вмешивались. И в целом эти позорные явления были меньше, чем на Западе или Востоке. Я за это очень уважаю русских.

ED> А смысл?
1. Нет знаменитого "дай закурить"
2. Есть время обдумать, так ли все серьезно.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru