[image]

Ушаков против Нельсона

Теги:история
 
1 2 3 4 5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MIKLE> чисто из расположения выгодно было колонну протианика пройти поперёк и разрядить оба борта по носу и корме противника

Щаз. Ты попробуй её пройди, да сохранив управление колонной, чтобы линия не рассыпалась (противник тоже на месте не стоит). Это раз.

А два - в то время мощность артиллерии не такая, чтобы таким огнём добиться особо серьёзных результатов: ну, покоцается, допустим, пара кораблей, между которыми пройдёшь (ты их так не утопишь). И? Это небольшой в общем-то успех.

Не говоря о том, что если уж тебе удался такой сложный манёвр, то куда лучше таким образом отрезать арьергард противника, и бить всеми силами - передняя часть вражеской линии в этом случае не сможет быстро придти на помощь (парусники, однако). На практике такой манёвр удавался обычно разве что в том случае, если противник из-за ошибок командиров допускал значительный разрыв в линии.


ЕМНИП, разрезание строя противника впервые применено - и то невольно! - Роднеем в 1783 в бою с эскадрой де Грасса в Вест-Индии, причём за это его сильно порицали современники. Потом Нельсон двумя колоннами атаковал французов при Трафальгаре - но это было довольно непросто технически-"организационно" (почему флагману пришлось идти в голове колонны).
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
israel> Мдааа... Узнайте, кто и когда смог увеличить сектора обстрела на кораблях (подсказка - сэр Чарлз Дуглас) и когда и где на пушки установили кремневый замок.

Ну, в 1783 у англичан замки уже вроде как были...

P.S. Хм, на "Чарлз Дуглас" Яндекс не выдаёт ничего, относящегося к теме...
   
IL Барон Ротшильд #19.05.2008 23:40  @Fakir#19.05.2008 17:23
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Б.Р.>> Еще любопытно, что в корпус попасть труднее.
Fakir> Хм... почему это?
У оснастки площадь больше. Наблюдение не мое, а почерпнуто из Брайана Танстолла.

Fakir> Кстати, всегда ли по корпусу и рангоуту стреляли разными снарядами? Вроде ж еще в XVIII в. были некие соглашения о запрещении некоторых видов морских снарядов (кажется, калёных ядер?) ?
Против снастей использовали книпеля - ядра или их половинки, соединенные цепью (выстреливались из одного орудия). Но обычными ядрами тоже стреляли.
О запрещении каленых ядер не слышал. Полагаю, что калить их на борту не так уж просто. Береговые же батареи калеными стреляли. Один из примеров - русские батареи под Очаковым.

Fakir> Как раз если противник работает по корпусу - ИМХО, сблизиться только легче... Ведь огонь артиллерии того времени - не так уж и ужасен; даже после достаточно продолжительных боёв крайне редко корабли именно тонули...
Дело не в потоплении, а в состоянии команды. Экипаж тогдашнего линейного корабля - 700 - 900 человек. Даже с учетом того, что кто-то занимается такелажем, часто имеем по 200 человек на каждую из палуб (протяженностью до 50 метров). При такой плотности пробитие корпуса одним ядром - это несколько убитых. Десяток попаданий - десятки убитых и искалеченных, несколько разбитых орудий и (как возможность) еще несколько орудий, сорвавшихся с тросовых креплений, катающихся под воздействием качки по переполненной палубе и давящих экипаж. Это только прямой ущерб.
Косвенный еще выше из-за морального воздействия.
При таких обстятельствах, способность корабля открыть огонь, когда сближение будет завершено, может снизиться.
   
20.05.2008 13:28, Fakir: +1: Антиресные моменты по парусной теме
IL Барон Ротшильд #20.05.2008 00:33  @israel#19.05.2008 17:44
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

israel> 2. У тебя проблемы с датами. Так, первая турецко-египетская война началась реально в 1831 году, хотя официально в 1832. Почему 1833? Вторая война началась в 1839, а не 1842-ом.
Я писал по годам окончания войн, так как дат их начала не помнил, а посмотреть недосуг было. Во втором случая ошибся - там 1840, конечно (мне почему-то казалось, что Акко в 1842-ом взяли).

israel> 3. Перед турецко-египетскими войнами были события 1802-1804 годов, когда восставшие египетские мамлюки надрали задницу турецким войскам. Положение турок осложнилось тем, что командующий турецких войск, Муххамад Али, перешел на сторону мамелюков. Именно Муххамад Али стал предводителем мамелюков в турецко-египетских войнах.
Там, мне казалось, как-то посложнее. В 1811 году Муххамед Али мамелюков и вырезал, созвав на пир в каирскую цитадель.

israel> А то, что египтяне "еще были" при Наварине. Так я про это и говорю: что они ещё официально с турками, и даже считаются наиболее боеспособной частью флота. Но реально они уже туркам не подчиняются, восстали против них и скоро восстанут снова. В войне же учавствуют преследуя свои личные цели, не совсем соответствующие целям турецкой империи. Никакой верности и общности интересов нет и в помине.
Это ясно, что Али себе на уме, хотя на войну в Аравию в рамках турецких кампаний войска шлет. И в Грецию тоже шлет. Вопрос в другом: было сказано, что турки - "сброд", вот хочу и услышать, почему. Ненадежность египтян объясняется политическими причинами, а не организационными. Сменю аналогию: если в древнем Риме рейнские легионы поддерживают потенциального узурпатора, а дунайские верны нынешнему императору, то не называем же мы римскую армию сбродом.
   
Это сообщение редактировалось 20.05.2008 в 10:29
DE israel #20.05.2008 00:41  @Барон Ротшильд#20.05.2008 00:33
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Б.Р.> Я писал по годам окончания войн,

Гениально.

Б.Р.> Там, мне казалось, как-то посложнее. В 1811 году Муххамед Али мамелюков и вырезал, созвав на пир в каирскую цитадель.
Мамелюков он не вырезал. Он их возглавил. А для этого с помощью хитрых союзов и предательств убрал их верхушку: Эльфи, Бадриси и т.п. То с одним против другого, то с турками против обоих, и резня та же. Восток - дело тонкое. (с)

Б.Р.> Это ясно, что Али себе на уме, хотя на войну в Аравию в рамках турецких кампаний войска шлет. И в Грецию тоже шлет. Вопрос в другом: было сказано, что турки - "сброд", вот хочу и услышать, почему. Ненадежность египтян можно объясняется политическими причинами, а не организационными. Сменю аналогию: если в древнем Риме рейнские легионы поддерживают потенциального узурпатора, а дунайские верны нынешнему императору, то не называем же мы римскую армию сбродом.
Да при чем тут легионы? Это не политика - это все предают всех. Та же осада Акко - на помощь Али пришел ещё один "верный турок" - паша Ливана. И такая гниль везде: от начальников до рядовых. Ты уже забыл, как русские удивлялись, что при разгроме турецкие матросы обирали своих же командиров?
   
RU Fakir #20.05.2008 21:13  @Барон Ротшильд#19.05.2008 23:40
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.Р.> У оснастки площадь больше. Наблюдение не мое, а почерпнуто из Брайана Танстолла.

Нет, что площадь цели больше у рангоута/парусов - это очевидно.

Но ведь для больших дальностей (близких к пределу дальнобойности орудий) в них банально много труднее попасть - "высоты траектории" ядер не хватит.

То есть, выходит, с точки зрения "чаще попадём" имеет смысл палить по рангоуту только с относительно малых дистанций, ИМХО.

Б.Р.> Против снастей использовали книпеля - ядра или их половинки, соединенные цепью (выстреливались из одного орудия). Но обычными ядрами тоже стреляли.

Да я в курсе, что такое книппеля :)

Вопрос в том, что если стреляли по рангоуту - то стреляли ли непременно книппелями?
Они ж, по идее, и заметно дороже должны быть...

Вообще, насколько какие снаряды были распространены на флотах? Книппеля (разных видов), обычные ядра, бомбы, картечь?
Что и насколько было эффективно - где бы всё это посмотреть?

Б.Р.> О запрещении каленых ядер не слышал. Полагаю, что калить их на борту не так уж просто.

ЕМНИП, встречал упоминания о калении ядер и на борту. Но не помню, когда и где именно...

Да, и насчёт запрета именно на них - не поручусь, возможно, что именно о книппелях шла речь... Даже скорее именно о них.

Но какой-то запрет 100% имел место - был небольшой дипломатический скандальчик при Екатерине Второй, во время русско-шведской войны, когда русский флот чем-то эдаким пострелял по шведам. Те возмутились - дескать, что это такое, вы, русские варвары, стреляете снарядами, которые промеж христианскими странами запрещены, как негуманные, типа того. А русские отвечали, что так вышло потому, что флот изначально снаряжался для войны с магометанами-турками, а против них запрет не писан.
Береговые же батареи калеными стреляли. Один из примеров - русские батареи под Очаковым.

Б.Р.> Дело не в потоплении, а в состоянии команды. Экипаж тогдашнего линейного корабля - 700 - 900 человек. Даже с учетом того, что кто-то занимается такелажем, часто имеем по 200 человек на каждую из палуб (протяженностью до 50 метров). При такой плотности пробитие корпуса одним ядром - это несколько убитых. Десяток попаданий - десятки убитых и искалеченных, несколько разбитых орудий и (как возможность) еще несколько орудий, сорвавшихся с тросовых креплений, катающихся под воздействием качки по переполненной палубе и давящих экипаж. Это только прямой ущерб.

Но только ведь по факту, ЕМНИП, очень редко в результате боя корабль имел больше потери больше сотни человек (и это вместе с ранеными).
   

MIKLE

старожил

MIKLE>> чисто из расположения выгодно было колонну протианика пройти поперёк и разрядить оба борта по носу и корме противника
Fakir> Щаз. Ты попробуй её пройди, да сохранив управление колонной, чтобы линия не рассыпалась (противник тоже на месте не стоит). Это раз.
Fakir> А два - в то время мощность артиллерии не такая, чтобы таким огнём добиться особо серьёзных результатов: ну, покоцается, допустим, пара кораблей, между которыми пройдёшь (ты их так не утопишь). И? Это небольшой в общем-то успех.

такое проделывали... емнис война в районе 16-17 века голландцев не то с англичанами не то ещё с кемто...

уступая числено-разнесли в пух и прах. правда войну проиграли итого, но...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Голланды в XVII веке англичан ощутимо били неоднократно, но, ЕМНИП, ни в одном сражении не разрезали специально ПЛОТНУЮ линию противника.
   

MIKLE

старожил

а в том то и косяк что англичане разомекнули строй, тут голландцы их и окучили по полной... бортовой залп по носу/корме-корабль не боеспособен...
   
IL Барон Ротшильд #21.05.2008 01:39  @Fakir#20.05.2008 21:13
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Fakir> Но ведь для больших дальностей (близких к пределу дальнобойности орудий) в них банально много труднее попасть - "высоты траектории" ядер не хватит.
Ясно, но бои далеко не всегда велись на таких дистанциях.

Fakir> Вопрос в том, что если стреляли по рангоуту - то стреляли ли непременно книппелями?
1) Не всегда ими.
2) Про шведов и Екатерину - интересно. Я не слышал.

Fakir> Но только ведь по факту, ЕМНИП, очень редко в результате боя корабль имел больше потери больше сотни человек (и это вместе с ранеными).
Мои рассуждения постом выше предполагали десятки. Но разве этого мало? На суше батальоны после нескольких десятков выбывших могли впасть в беспорядок.

Israel>Та же осада Акко - на помощь Али пришел ещё один "верный турок" - паша Ливана. И такая гниль везде: от начальников до рядовых. Ты уже забыл, как русские удивлялись, что при разгроме турецкие матросы обирали своих же командиров?
1) Те события - это фактически гражданская война в Османской империи. Для гражданских войн такое поведение - нередкость.
2) Про обирание командиров... даже не помню, где слышал. Только в какой мере это было распространено у турок? Военно-историческая пропаганда может несколько искажать картину. И в какой мере это уникально для Турции? Под Нарвой (при Петре) командирам-иностранцам по ряду свидетельств тоже досталось от подчиненных.

P.S. Лига интересная была. Зря пропустил.
   

minchuk

координатор
★★☆
MIKLE> такое проделывали... емнис война в районе 16-17 века голландцев не то с англичанами не то ещё с кемто...

Вы кажется, несколько, путаете. ;)

В сражении при острове Тексель голландцы действительно вошли в промежутки НО! француских кораблей. И не "разнесли их в пух и прах", а, всего лишь, дали повод, что бы свалить. ;)

А англичан, потом, они взяли в две линии. Вполне "классически".


MIKLE> правда войну проиграли итого, но...

Ту (третью) войну голландцы, все же — НЕ ПРОИГРАЛИ. :)
   
Это сообщение редактировалось 21.05.2008 в 02:07

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да вроде в Четырёхдневном сражении голландцы совались было немного в разорвавшийся строй англичан...
   

MIKLE

старожил

я читал об этом послежний раз лет пять назад, если не десять, так что некоторый склероз простителен...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Об английской артиллерии и вытекающей тактике.

У англичан на 1783, по крайней мере, было много карронад и "других орудий малого веса, но большого калибра". Дальнобойность была так себе, зато на малых дистанциях (особенно "на расстоянии ружейного выстрела") они были весьма эффективны - благодаря калибру, ну и скорострельности. Их огонь ядрами и картечью причинял заметный ущерб.

ИМХО, из этого тоже будет расти стрельба по корпусу - при малой дальнобойности по "высокой" части цели не особо постреляешь.
   

berg

опытный

Fakir> ИМХО, из этого тоже будет расти стрельба по корпусу - при малой дальнобойности по "высокой" части цели не особо постреляешь.

Не путайте причину и следствие. Именно для усиления огня по палубам карронды и ставили.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну возможно... а есть прямые указания?
   

berg

опытный

Fakir> Ну возможно... а есть прямые указания?

Т.е. в 1779 году, когда первые карронды были куплены, англичане не понимали что это?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я не знаю, чем конкретно они при этом руководствовались. Может, скорострельность была важнее. Или еще что.

Если у вас есть ссылка на какой-то источник - так и скажите.
   
+
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
israel> Это почему? Броню япы не пробивали, а по площади бронирования броненосец защищен не хуже среднего дредноута.

Как сказать. Сранви техническое состояние "Микасы" и "Орла". И сранви количество в них попаданий.

kirill111>> Вон, на суше, как они австрияк прессовали.
israel> Турок били даже итальянцы. Итальянцев били австрийцы. Австрийцев били пруссаки. :)


Галлиполи, Галлиполи.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Джентльмены, всё-таки русско-японская и прочие броненосцы тут оффтоп ;)
Давайте к парусному веку поближе :)
   
BG excorporal #23.05.2008 16:02  @kirill111#23.05.2008 15:30
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
kirill111> Галлиполи, Галлиполи.
стер, когда увидел предупреждение Факира.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да зачем было стирать? Ежели чего большое и ценное - я бы вырезал и перенёс.
Но лучше, конечно, воспользоваться кнопочкой "Создать новую тему"
   
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Да зачем было стирать? Ежели чего большое и ценное - я бы вырезал и перенёс.
Да нет, ничего ценного. Писал, что в 1913 на том же Галлиполи те же турки действовали не так успешно, как в 1915. Флейм в стиле "Х били У, У били Z, но это не значит, что Х побьет Z в капусту". ;)
   
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> Я не знаю, чем конкретно они при этом руководствовались. Может, скорострельность была важнее. Или еще что.
Fakir> Если у вас есть ссылка на какой-то источник - так и скажите.

Англичане, в отличие от французов, предпочитали вести огонь по корпусу корабля, а еще вернее - по палубам (и отнюдь не только - верхней :) ). Резоны - опытный экипаж при сближении успевает свернуть часть парусов в преддверии залпа противника, тем снижая вероятность повреждения рангоута, на палубах противник всегда более сконцентрирован, чем на мачтах, порты орудийные многочисленны и при стрельбе с близкого расстояния вероятность попасть в "амбразуру" или край ее имеется и не такая уж маленькая, если ядро не пробивает борт, но достаточно глубоко проникает - существует вероятность, что отколовшаяся от внутренней стороны борта щепа и куски дерева нанесут ранения матросам противника. Это даже без расчета на фатальное попадание - пролом под ватерлинией, например.

А использование карронад "вытекало" именно из этой английской склонности в стрельбе по корпусу.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru