Исторический ликбез.

Теги:история
 
1 16 17 18 19 20 21 22
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

excorporal> Византия - это не одна культура.
А сколько?
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

excorporal> Так и Запад христианизировался.
Маленький нюанс епископ Рима (Папа римский), хоть и фигурой был, но окружали его и язычники, и ариане и собственно православные (католики), причем светской властью обладали в разные периоды все перечисленные кофессии. В Константинополе император был дьяконом и в церкви подчинялся патриарху, а патриарх подчинялся его светской власти, ариане, то бишь готы жили, когда достали византийцев, в специально отведенных районах и на внутреннюю политику особо не влияли.
Византия добилась единой веры и единства церкови с государством.
В Риме папы умудрялись быть и сатанистами, и педиками, и просто "безобидными" пиратами и авантюристами что-то я не припомню таких безобразий в патриаршествах Константинополя, Александрии, Антиохии. Может чего не знаю - ПРОСВЯТИТЕ ;)
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

По поводу носов, такк их Homo sapiens резал, режет и будет резать у себе подобных. Как бы горько об этом не говорилось.
 

berg

опытный

KepTar> Маленький нюанс епископ Рима (Папа римский), хоть и фигурой был, но окружали его и язычники, и ариане и собственно православные (католики), причем светской властью обладали в разные периоды все перечисленные кофессии. В Константинополе император был дьяконом и в церкви подчинялся патриарху, а патриарх подчинялся его светской власти, ариане, то бишь готы жили, когда достали византийцев, в специально отведенных районах и на внутреннюю политику особо не влияли.

1. Арианство поддерживали отнюдь не только готы.
2. Совершенно непонятно какая связь между светской властью церковников и «моральными» устоями.
3. Идея, которую Вы проталкиваете, имела место быть, называлась романтизмом или идеализмом. За последние парусотлет возникло много других исторических школ, ставящих данный взгляд под сомнение. Например, иногда люди говорят о кризисе рабовладельческой экономики или великом переселении народов.
 
BG excorporal #22.07.2008 16:13  @KepTar#22.07.2008 13:35
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>> Византия - это не одна культура.
KepTar> А сколько?
А хз, я их не считал. ИМХО, это очевидно. Юстиниан І, Лев ІІІ Исавр, Палеологи - это разные вселенны. Не говоря уже о географических и этнических нюансов.
 
BG excorporal #22.07.2008 16:25  @KepTar#22.07.2008 13:47
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>> Так и Запад христианизировался.
KepTar> Маленький нюанс епископ Рима (Папа римский), хоть и фигурой был, но окружали его и язычники, и ариане и собственно православные (католики), причем светской властью обладали в разные периоды все перечисленные кофессии.
А что не так с арианами?
KepTar> Византия добилась единой веры и единства церкови с государством.
Под началом государства. "Бог - младший брат Кесаря" ;)
KepTar> В Риме папы умудрялись быть и сатанистами, и педиками, и просто "безобидными" пиратами и авантюристами что-то я не припомню таких безобразий в патриаршествах Константинополя, Александрии, Антиохии. Может чего не знаю - ПРОСВЯТИТЕ ;)
Иконоборчество. Безобразие, каких еще поискать надо...
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

berg> 1. Арианство поддерживали отнюдь не только готы.
Согласен, не только, но как правило этого направления христианства придерживались европейские варвары.
berg> 2. Совершенно непонятно какая связь между светской властью церковников и «моральными» устоями.
Это все следствее. Мое мнение, что в восточной части Римской империи новую веру восприняло большее число людей, а в самой столице римляне остались равнодушными к ней. Я знаю, что были первые христиане, гонения, катакомбы. 40000 мучеников фиванского легиона, но римлянам больше нравилось прожигать жизны, это проще чем быть гонимым и жить в сплошном воздержании. Народ в Византиии оказался сплоченнее народа западных осколков Римской империи тем и выжил.
berg> 3. Идея, которую Вы проталкиваете, имела место быть, называлась романтизмом или идеализмом. За последние парусотлет возникло много других исторических школ, ставящих данный взгляд под сомнение. Например, иногда люди говорят о кризисе рабовладельческой экономики или великом переселении народов.
Мы говорим о конкретном государстве, а не о формации. Почему-то кризис рабовладельческого строя почему-то не повлиял так фатально на Восточную римскую империю.
Кстати для меня рубежом когда можно отделять собственно древних римлян от византийцев есть начало 4 в. (язычник Константин Великий)
excorporal>> Юстиниан І, Лев ІІІ Исавр, Палеологи - это разные вселенны. Не говоря уже о географических и этнических нюансов.
Это все династии, а не культуры. Это эпохи, а не вселенные.
Всякая культура разнопланова и имеет свою историю, в том числе и история Византии.
Надо еще вспомнить деградацию при Ангелах.
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2008 в 16:50
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

excorporal>> А что не так с арианами?
Уважаемый excorporal с арианами все было так как должно было быть.
Тогдашняя конфесионная чехорда мне кажется была завуалированной борьбой разных политических сил (ариане, несториане, павликиане всех не упомнишь). Не помню православные с арианами за "йоту" сражались (слово подобосущный от единосущный в греческом языке отличается на букву "j"). Просто я привел их в пример потому, что они жили на окраинных землях Византии и жили довольно плохо, в то время как на Западе они жили в самой итарии и в Цезальпийской галии, причем с 5 века фактически управляли этими областями.
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

причем с 5 века фактически управляли этими областями.
тоесть малочисленные пришельцы-чужаки оказались хозяевами в Вечном городе
 
BG excorporal #22.07.2008 16:57  @KepTar#22.07.2008 16:39
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
KepTar> Кстати для меня рубежом когда можно отделять собственно древних римлян от византийцев есть начало 4 в. (язычник Константин Великий)
Гы, Юлиан Отступник оказывается чистокровный византиец! ;)
excorporal>>> Юстиниан І, Лев ІІІ Исавр, Палеологи - это разные вселенны. Не говоря уже о географических и этнических нюансов.
KepTar> Это все династии, а не культуры. Это эпохи, а не вселенные.
Ну эпохи, да. В которых жили люди, носители культуры. Жили и думали по-разному.
KepTar> Всякая культура разнопланова и имеет свою историю, в том числе и история Византии.
Да. И планы этой разноплановой культуры могут быть весьма противоречивыми.
KepTar> Надо еще вспомнить деградацию при Ангелах и попытку реставрации Комнинов.
Хорошая была деградация, так им и надо было! ;)
 
BG excorporal #22.07.2008 17:04  @KepTar#22.07.2008 16:49
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>>> А что не так с арианами?
KepTar> Уважаемый excorporal с арианами все было так как должно было быть.
KepTar> Тогдашняя конфесионная чехорда мне кажется была завуалированной борьбой разных политических сил (ариане, несториане, павликиане всех не упомнишь).
Борьба за власть, да. А так, все одного поля ягоды (кроме дуалистов типа павликиан, они гораздо хуже для государства).
 

berg

опытный

KepTar> Согласен, не только, но как правило этого направления христианства придерживались европейские варвары.

Надо полагать к этим варварам относился император Константин, участники Антиохийского собора, Армянская церковь и ряд других церквей, так или иначе, не признающих двуединство природы Христа.

KepTar> Это все следствее. Мое мнение, что в восточной части Римской империи новую веру восприняло большее число людей, а в самой столице римляне остались равнодушными к ней.

Ахинея, как раз таки восточная церковь дробилась на ветви и веточки всю свою историю. А мнение об упадке нравов… вот как появилась римская политическая публицистика (это при Катоне Старшем!) так в ней начался плачь по упадку нравов. И когда Карфаген брали плакались, и когда Митридата громили, и когда Галлию завоёвывали, и когда до Тигра и Евфрата дошли … плакались и плакались лет шестьсот, пока их не закрыли.

KepTar> Народ в Византиии оказался сплоченнее народа западных осколков Римской империи тем и выжил.

У запада идиот император убил Аэция, а у восточного были Велизарий и Нарсес.

KepTar> Мы говорим о конкретном государстве, а не о формации. Почему-то кризис рабовладельческого строя почему-то не повлиял так фатально на Восточную римскую империю.

Вам ещё есть что читать ;). Стоит узнать, что такое латифундия, клоны и т.д. и т.п.
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

excorporal> все одного поля ягоды (кроме дуалистов типа павликиан, они гораздо хуже для государства).
Рад, что тут мы единого мнения!:)
excorporal> Гы, Юлиан Отступник оказывается чистокровный византиец!
Представьте себе да! Он с византийским темпераментом начал отстаивать интересы римлян. Его деяния от его убеждений, а темперамет и характер от рождения.
Последний римлянин Боэций на самом деле был уже не римлянином, хотя он так тосковал по славному римскому прошлому
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

KepTar> Согласен, не только, но как правило этого направления христианства придерживались европейские варвары.

berg> Надо полагать к этим варварам относился император Константин, участники Антиохийского собора, Армянская церковь и ряд других церквей, так или иначе, не признающих двуединство природы Христа.
Император Константин был язычником и христианство принял на смертном одре по православному обряду.
Армения, к слову говоря, первая страна где христианство было принято как государственная религия. Так, что с этих позиций жители балкан и малой азии скорее варвары армянам. С другой стороны в вопросах сущности Христа они занимали противоположную арианам позицию. Армяне монофизиты, тоесть признающие что Христос - Сын Божий не Был одновременно Богом-отцом, тогда как ариане (монофилиты) утверждали, что Христос одно-целое с Богом т.е. он и есть Бог. Ну где-то так, я не силен в этом.
Кстати армянские проповедники донесли Слово Божие и эфиопам, а вместе с ним и алфафит.
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2008 в 22:18
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

berg> Ахинея, как раз таки восточная церковь дробилась на ветви и веточки всю свою историю.
Это еще раз подтверждает, что в восточной части империи людям было не безразлично во что верить.
А что касается "всей истории" восточной церкви, то приведите пример, появившейся новай веры в восточних церквах за последнии 500 лет.
berg> А мнение об упадке нравов… вот как появилась римская политическая публицистика (это при Катоне Старшем!) так в ней начался плачь по упадку нравов.
Одно дело плакаться, а другое-делать. Римская республика при всей своей военщине и жестокости, все-же мне импонирует. Римская империя вызывает отрващение. Калигула, Нерон, Коммод, Каракалла это вершина айсберга, под "водой" скрыты менее знатные и вовсе простые люди не попавшие в книжку Тарквилу или в другие аналы истории
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

berg> Вам ещё есть что читать . Стоит узнать, что такое латифундия, клоны и т.д. и т.п.
Спасибо, еще раз перечитаю сталинские Историю Древнего мира Авдиева (1949 г.) и историю Средних веков т.1 (1938 г.), где очень подробно расписана классовая борьба, а также банифиции, латифундии и прочии колонаты ;)
 

berg

опытный

KepTar> Спасибо, еще раз перечитаю сталинские Историю Древнего мира Авдиева (1949 г.) и историю Средних веков т.1 (1938 г.), где очень подробно расписана классовая борьба, а также банифиции, латифундии и прочии колонаты ;)


Не хочу Вас расстраивать, но с тех пор издана огромная литература, посвящённая вопросам истории древнего Рима. Впрочем, и ранние названных книг было много изданий по теме истории и экономико-хозяйственного развития Древнего Рима.

KepTar> Император Константин был язычником и христианство принял на смертном одре по православному обряду.

Совершенно верно, только крестивший его епископ был арианином. Верней он ещё не знал, что вскоре его отчислят из православных и скажут, что арианство ересь.

KepTar> А что касается "всей истории" восточной церкви, то приведите пример, появившейся новай веры в восточних церквах за последнии 500 лет.

Признаться, Ваш русский понимать несколько затруднительно. Но, если, я верно понял вопрос то … старообрядцы, хлысты, скопцы, духоборы …короче учите матчасть.

KepTar> Одно дело плакаться, а другое-делать. Римская республика при всей своей военщине и жестокости, все-же мне импонирует. Римская империя вызывает отрващение. Калигула, Нерон, Коммод, Каракалла это вершина айсберга, под "водой" скрыты менее знатные и вовсе простые люди не попавшие в книжку Тарквилу или в другие аналы истории

Ох уж эти перечислятили, а найдётся ли место для Трояна, Диоклетиана, Веспасиана, Августа?
 

BrAB

аксакал
★☆
Господа, как может расшифровываться АЗО? Контекст - так указано название части бойца в ВОВ:3 АЗО

спасибо
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

berg> Не хочу Вас расстраивать, но с тех пор издана огромная литература, посвящённая вопросам истории древнего Рима. Впрочем, и ранние названных книг было много изданий по теме истории и экономико-хозяйственного развития Древнего Рима.
Очень рад, что вы тоже обратили внимание, что современная наука продвинулась вперед.
berg> Но, если, я верно понял вопрос то … старообрядцы, хлысты, скопцы, духоборы …короче учите матчасть.
Объясните мне, догматически, чем отличаются старообрядцы от классического православия, кроме как крещения двумя перстами и принятого афонского устава ведения службы в отличии от иерусалимского, введенного в конце ХVII века.
Я не даром сказал о новой вере. Старообрядцы тоже православные - символ веры один.
berg> хлысты, скопцы, духоборы
продолжаю:
поповцы, беспоповцы, молокане (это к вопросу об изучении матчасти).
Может быть вы проведете аналогию с протестантизмом? Все это не церкви а секты (верования, если угодно) и развились они во многом потому, что государство было заинтересовано (или безразлично) в расколе старообрядцев.
Старообрядцы, это те слои населения, которые не приняли нововведений в России, наиболее ярко проявшиеся при Петре I, а началось нововведения еще при Алексее Михайловиче. Сразу скажу, что это не были темные люди. К примеру Строгановы тоже были старообрядцыми.
Множество старообрядческих сект это извращения изолянтов.
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2008 в 22:06
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

berg>
Я достаточно ясно по-русски изложил? ;)
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

berg> Ох уж эти перечислятили, а найдётся ли место для Трояна, Диоклетиана, Веспасиана, Августа?
Найдется для всех но "перечисляти" не я первый начал
excorporal>>> Юстиниан І, Лев ІІІ Исавр, Палеологи
Впрочим спасибо за оживленную беседу. Отвел душу!
Продолжим завтра?:)
 
BG excorporal #22.07.2008 22:44  @KepTar#22.07.2008 22:03
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
KepTar> Впрочим спасибо за оживленную беседу. Отвел душу!
Ну, хоть какая-то польза... ;)
KepTar> Продолжим завтра?:)
Ничего не обещаю. Вот если успеешь заинтересовать юзера Barbarossa (жуть как Византию и византийщину не любит) или lau (видный представитель народа-богоносца) диалог будет намного интереснее... :F
 

berg

опытный

KepTar> Объясните мне, догматически,

Чего? Всё же сомнения в понимании значений слов растут раз от раза.

KepTar> чем отличаются старообрядцы от классического православия, кроме как крещения двумя перстами и принятого афонского устава ведения службы в отличии от иерусалимского, введенного в конце ХVII века.

Нежеланием менять обряды предписанные «классиками» прежде всего, и множеством другого. Что было для них самих, и их противников достаточным, что бы именовать друг друга раскольниками.

KepTar> Я не даром сказал о новой вере. Старообрядцы тоже православные - символ веры один.
berg>> хлысты, скопцы, духоборы
KepTar> продолжаю:
KepTar> поповцы, беспоповцы, молокане (это к вопросу об изучении матчасти).

А я недаром уточнял, что имелось в виду. Впрочем поверю, что для православных символы важней содержания. Кстати, поповцы и беспоповцы это подветочки старообрядцев. Можно бы и не повторятся, а уж если зашла о них речь, то можно сказать, что подход беспоповцев к организации церкви так далеко ушёл от «классического» …

KepTar> Может быть вы проведете аналогию с протестантизмом? Все это не церкви а секты

Да всё это потомки далёкой иудейской секты отколовшейся от есев, просто по ошибки они считают себя церковью :D
 
+
-
edit
 

berg

опытный

excorporal>видный представитель народа-богоносца

Такс, сознаёмся, даже хорошо знающие язык люди таких шуточек обычно не отпускают. Жили в союзе? ;)

Кстати, кроме дробления на национальные церкви, ещё какие то порывы души балканские церкви посещали?
 
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>>видный представитель народа-богоносца
berg> Такс, сознаёмся, даже хорошо знающие язык люди таких шуточек обычно не отпускают. Жили в союзе? ;)
Да. То ли 3 недели, то ли месяц в 1985, летом. И еще один месяц (август!) в 1991.
berg> Кстати, кроме дробления на национальные церкви, ещё какие то порывы души балканские церкви посещали?
Конечно. Богомильская ересь. Адамиты... Все, забыл про других :) А после краха коммунизма у нас был раскол, но альтернативный патриарх вовремя преставился (ему было за 90) и дело постепенно свернули.
 
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru